La Fondation pour l'Islam de France - Page n°2

Déjà Chevenement n'a rien à faire à ce poste http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/08/31/fondation-de-l-islam-de-france-m-chevenement-denonce-les-proces-d-intention-fielleux_4990144_1653130.html

Citation de Seyan24 : (cf Pape au Parlement Européen).

Oui mais attention : le Pape est aussi le chef de l'Etat du Vatican, et c'est à ce titre qu'il est reçu par les autres chefs d'Etats ou par le parlement européen ; pas en tant que seul représentant d'une religion :-)

Citation de Galoupio : Citation de Seyan24 : (cf Pape au Parlement Européen). Oui mais attention : le Pape est aussi le chef de l'Etat du Vatican, et c'est à ce titre qu'il est reçu par les autres chefs d'Etats ou par le parlement européen ; pas en tant que seul représentant d'une religion

Citation de Galoupio : Citation de Seyan24 : (cf Pape au Parlement Européen). Oui mais attention : le Pape est aussi le chef de l'Etat du Vatican, et c'est à ce titre qu'il est reçu par les autres chefs d'Etats ou par le parlement européen ; pas en tant que seul représentant d'une religion

D'accord, tu as tout à fait raison..mais c'est quand même un peu risible... Si on demande à 100 français ce qu'est le Pape .. je parie que au moins 90 personnes sur 100 diront qu'il est avant tous un chef spirituel de l'église catholique.

Hey Seyan24, oui tu as tout à fait raison toi aussi ;-) Je suis entièrement d'accord avec toi : il est les deux, chef d'état et chef religieux ^^ Comme le Dalaï Lama. ^_^

Citation de Regenesis : C'est exactement l'inverse qu'il faut faire : réaffirmer que l'Islam a sa place en France, donner envie aux musulmans d'être français, créer un Islam de France et des musulmans patriotes.

C beau : ce que tu dis là :'( <3

Citation de Seyan24 : Cependant en tant que laïque et athée, il m'est de plus en plus insupportable d'entendre parler de religion tout le temps, pour un oui ou pour un non.  Je considère que les représentants de la nation n'ont pas à recevoir des chefs religieux dans l' enceinte de la République (cf Pape au Parlement Européen). Faut quand même rappeler que l'athéisme est aussi importante en France !

L'atéhïsme n'est pas plus à imposer en France que les autres religions. La laïcité, c'est la liberté de culte, et la neutralité de l'État par rapport aux religions. L'État n'a pas à prendre parti pour le catholicisme par exemple, ni pour l'athéïsme. Ce qui n'empêche pas le chef d'État d'être catholique ou athée, de recevoir des représentants religieux (ce qui est d'ailleurs bien normal pour discuter avec les différentes communautés religieuses), etc.

Citation de Galoupio :  Je suis entièrement d'accord avec toi : il est les deux, chef d'état et chef religieux Comme le Dalaï Lama. ^_^

Ou comme le président Français. Chef de l'État français, chef des armées, coprince d'Andorre, chanoine d'honneur de la basilique Saint-Jean-de-Latran. Et gros +1 pour les messages de Regenesis.

Et bien de ce qu'il ressort de vos messages, cela ne semble pas plus vous gêner que cela, bien au contraire même pour certains. Nous verrons donc comment tout cela finira, l'avenir nous le dira de toute manière.

Citation de Oyodoo : Citation de Seyan24 : Cependant en tant que laïque et athée, il m'est de plus en plus insupportable d'entendre parler de religion tout le temps, pour un oui ou pour un non.  Je considère que les représentants de la nation n'ont pas à recevoir des chefs religieux dans l' enceinte de la République (cf Pape au Parlement Européen). Faut quand même rappeler que l'athéisme est aussi importante en France ! L'atéhïsme n'est pas plus à imposer en France que les autres religions. La laïcité, c'est la liberté de culte, et la neutralité de l'État par rapport aux religions. L'État n'a pas à prendre parti pour le catholicisme par exemple, ni pour l'athéïsme. Ce qui n'empêche pas le chef d'État d'être catholique ou athée, de recevoir des représentants religieux (ce qui est d'ailleurs bien normal pour discuter avec les différentes communautés religieuses), etc. Citation de Galoupio :  Je suis entièrement d'accord avec toi : il est les deux, chef d'état et chef religieux Comme le Dalaï Lama. ^_^ Ou comme le président Français. Chef de l'État français, chef des armées, coprince d'Andorre, chanoine d'honneur de la basilique Saint-Jean-de-Latran. Et gros +1 pour les messages de Regenesis.

Tu ne m'as pas compris, je disais que en France depuis des années, nous ne parlons que des religions, qui est je pense un sujet subalternes aux autres soucis.. Ma phrase voulait dire que on n'entends jamais les athées ! On parle des musulmans, des juifs, des catholiques mais les athées dans tous ça, ils sont ou ??  Je suis athée, et je dois dire que j'en ai vraiment plein le c** d'entendre parler de religion H24 .

Citation de Regenesis : @Esteban6491 : encore une fois, ceci est TON interprétation de l'Islam. Interprétation complètement minoritaire, puisque l'immense majorité des musulmans, notamment en France, pratiquent un Islam dont les valeurs sont très proches de celles du christianisme.

Je ne sais pas ce que cela veut dire (quelles valeurs "chrétiennes" exactement? ce ne sont pas des valeurs simplement universelles?). L'islam, fondé sur les lois mosaïques des nazaréens et ébionites, est plus proche au judaïsme et à l'ancien testament (des juifs et des musulmans pareils témoignent de cette proximité). Par ailleurs, contrairement au christianisme où Jésus représente un nouveau testament abrogeant les lois archaïques de Moïse, et où la touche humaine dans les écrits est largement admise par une bonne partie des chrétiens, le coran est considéré depuis le Xe siècle comme la parole divine indémodable, et cette vision est adoptée par la majorité des courants de pensée islamique même les plus libéraux. Si la généralisation et l'amalgame sont des bêtises impardonnables, la distinction de {mauvaise minorité + bonne majorité} est simpliste et peut être dangereuse. Je constate que lorsqu'on parle des musulmans, on pense automatiquement aux musulmans vivant dans les pays occidentaux, or ils sont loin de faire la majorité. On peut tout de même défendre les musulmans souvent pris par certains dirigeants et candidats pour faire passer un discours populiste ou réactionnaire, ET défendre les valeurs et principes universels et libéraux dont certains opposent soit en partie soit en totalité. Il y a une attitude de deux poids deux mesures que je ne comprends pas. Si on discute des chrétiens qui cachent leur homophobie derrière la religion, personne ne justifie ça en soulignant que l'homophobie existe aussi parmi les musulmans, alors que l'inverse, ici et dans d'autres contextes que l'homophobie, est souvent fait.  Etant étranger en France et en comparant sa laïcité au sécularisme des USA, je préfère plutôt la deuxième vision (et ça m'étonne sachant que la laïcité est beaucoup plus imposée en France et le nombre de personnes sans religion est beaucoup plus important). Au moins, la laïcité n'est pas préoccupée particulièrement par ce que portent et mangent les gens, et n'est pas mentionnée que dans les cas qui concernent l'islam (pour ceux qui ne parlent de laïcité que lorsqu'ils veulent critiquer l'islam), et je trouve que les défenseurs de la laïcité sont beaucoup plus intéressants. 

@CrowsB4Hoes : La grosse différence entre musulmans et chrétiens d'une part, et juifs d'autre part, c'est la notion d'universalisme : tous les hommes sont égaux en droits, tout le monde peut se convertir, tout le monde peut recevoir l'amour de Dieu. Tout le contraire du judaïsme qui est une religion tribale, communautaire, fermée. Les valeurs "universelles" dont tu parles (tolérance, respect, justice, etc...) sont totalement conditionnées par cette notion d'universalisme. Quand elles sont universelles, elles sont chrétiennes. En France, nous sommes tolérants, respectueux, justes envers tous les hommes. En Iran, aussi. En Israël... Concernant la laïcité, je pense personnellement que c'est une religion sans Dieu. C'est la croyance en l'absence de Dieu. Et il existe des laïcs radicaux qui veulent, de manière acharnée, dévêtir les femmes, faire manger du porc aux musulmans, etc...

@Regenesis Oh, boy!... Je ne pense pas. Tu traces une image un peu biaisée. Il est vrai que le dieu de Moïse est plus tribal, mais les autres religions ne font pas mieux, malgré leur "universalisme" prétendu. On peut déjà séparer les principes qui fondent une religion d'une part, et leur application dans les différentes branches en réalité (ce que dit la religion n'est pas forcément ce que pratiquent les gens). En islam, tous les hommes ne sont pas égaux: les dhimmis ont un statut particulier, et les infidèles aussi. Les femmes ont moins de droit en matière d'héritage, de témoignage, etc. On peut se convertir au judaïsme, même si certains sectes orthodoxes s'y opposent. Certes on peut se convertir à l'islam, mais on ne peut pas apostasier (la condamnation orthodoxe est la peine de mort). En fin de compte, déjà en distinguant ceux qui méritent le pardon ou le paradis, et les autres qui méritent la punition ou l'enfer, la majorité des branches des religions abrahamiques sont communautaires et fermées. La notion d'universalisme que tu as définie n'est pas conditionnée par une religion particulière. Dire que "Quand [les valeurs] sont universelles, elles sont chrétiennes" est absurde. D'ailleurs, ces valeurs sont appelées universelles car elles peuvent être ressenties et partagées par un être humain sans avoir recours à une idéologie particulière. Même si une valeur est inventée par une certaine culture, cela ne change rien. On peut donc être pour la démocratie sans devoir être grec. On peut ne pas tuer une personne sans être chrétien. On peut apprécier les valeurs universelles sans être attaché à une idéologie (religieuse ou non). 

Citation de Regenesis :En France, nous sommes tolérants, respectueux, justes envers tous les hommes. En Iran, aussi. En Israël...

Ceci n'a pas de sens. En France il n'y pas d'intolérants, irrespectueux et injustes? en Iran aussi? Pour la laïcité, je ne suis pas du tout d'accord. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi en France, on parle souvent de "chrétiens, musulmans, juifs et laïcs". Ceci est comparable à dire: 'manger 4 fruits: une pomme, une banane, une poire et du jus". Ce qui s'oppose à la religion c'est l'athéisme, les pensées déistes, etc. Les religions font référence à une foi, avec ses principes et ses commandements. La laïcité est une question d'autorité de cette foi. On peut donc être un musulman laïc (qui ne croit pas en l'autorité de la Sharia), un chrétien non-laïc (comme certains évangélistes américains qui croient que leur constitution est inspirée de la Bible), un athée anti-laïc (qui veut imposer un athéisme d'état), etc. Donc c'est deux choses complètement distinctes.  A ce que je vois, la majorité des personnes qui utilisent la laïcité pour justifier leur haine envers les musulmans et leur souhait d'imposer aux musulmans les "valeurs traditionnelles", sont les mêmes qui chantent l'identité chrétienne (et parfois, blanche). Ce ne sont pas des laïcs radicaux, se sont des hypocrites, pour qui la laïcité ne s'applique qu'aux autres.

Je te l'accorde, l'universalisme au sein de l'Islam n'est pas au même niveau que celui du Catholicisme. Néanmoins, Islam et Catholicisme se distinguent nettement du Judaïsme par l'absence de tribalisme. C'est une énorme différence. Si dans le Judaïsme on retrouve effectivement, globalement les mêmes valeurs que dans les autres religions, la grande différence c'est que ces valeurs s'appliquent préférentiellement aux juifs. Or, par exemple, être tolérant uniquement vis-à-vis d'une communauté bien définie, cela sous-entend que l'on est intolérant vis-à-vis de toutes les autres. Donc l'universalité dans les valeurs que l'on porte change complètement la vision du monde et les actes d'un individu. C'est en cela que je dis que l'Islam a des valeurs très proches de celles du Catholicisme. Le problème, c'est que nous rejetons nous-mêmes de plus en plus ces valeurs, sombrant progressivement dans un individualisme très inquiétant. Concernant la laïcité, c'est une idéologie qui peut se comprendre à deux niveaux, l'un avançant souvent caché derrière l'autre : se détacher des questions religieuses (agnostisme d'état), combattre la religion.

Citation de Regenesis : Concernant la laïcité, je pense personnellement que c'est une religion sans Dieu. C'est la croyance en l'absence de Dieu. Et il existe des laïcs radicaux qui veulent, de manière acharnée, dévêtir les femmes, faire manger du porc aux musulmans, etc...

Citation de Regenesis : Concernant la laïcité, c'est une idéologie qui peut se comprendre à deux niveaux, l'un avançant souvent caché derrière l'autre : se détacher des questions religieuses (agnostisme d'état), combattre la religion.

Là c'est confondre laïcité et athéïsme. La laïcité véhicule le respect envers toutes les religions, la liberté de culte, il n'est aucunement question de les combattre. Mais comme le dit CrowsB4Hoes, certains ont une vision fausse de la laîcité, et voudraient qu'elle s'apparente à une disparition des religions (ces mêmes gens sont ceux qui réclament l'absence de signes religieux dans les lieux publics).

Je dirais plutôt que la laïcité véhicule le respect de la liberté de croyance et, en principe, protège la libre pensée (qui ne veut pas dire forcément absence de religion, mais la liberté de choisir ses propres pensées et valeurs religieuses ou irréligieuses de façon rationnelle sans être obligé à suivre l'orthodoxie de façon dogmatique). C'est, comme tout autre principe de liberté de conscience, un respect de la volonté humaine. Les religions, étant des idéologies, n'ont pas droit au respect (pour ne pas instaurer des lois de blasphème). Leur manquer de respect sera juste un manque de respect (à ne pas confondre avec la critique).