Existe-t-il une bisexualité originelle?

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TheIronTiger
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« Les temps viendront, frère, où la femme et l’homme ne formeront plus deux espèces opposées, où l’amour des deux sexes sera reconnu comme la forme la plus naturelle de l’amour »:D.GUÉRIN, Eux et lui, texte de 1962

Étudiant en Histoire, je me consacre actuellement à la préparation de mon mémoire autour du personnage de Daniel Guérin. Au fur et à mesure de mes recherches, je constate qu'une de ses idées récurrentes serait l'existence d'une bisexualité originelle...êtes-vous d'accord ?


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Superpositoire
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"bisexualité originelle" ?
Qu'est-ce que t'entends par là ?

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Je me demande également ce que tu entends par la 

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TheLifewired
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Coulommiers
bisexualité originelle, je ne sais pas ce que ça veux dire mais cette expression laisse croire que nous sommes bisexuels à la base.  Je n'en sais fichtrement rien, toujours est t-il que j'ai toujours été attiré par les hommes en ce qui me concerne. 

Après, ce que ça veux peut être vouloir dire, c'est qu'à l'origine, il n'y avait pas autant de tapage vis à vis de l'orientation sexuelle de quelqu'un.

[ Je sais aussi que l'homme est une femme différentiée à un point du développement embryonnaire. C'est pour ça que les mecs aussi ont des tétons. Mais c'est hors sujet. Ca voudrait aussi dire que l'orientation sexuelle est déterminée à ce moment là ? Je ne suis pas sûr, et je n'en sait rien. ]

Le problème est survenu quand les institutions moralisatrices ont décidé pour tout le monde que l'homosexualité était un tabou. 

Peut être que ce qui est dit, c'est que les gens s'en foutaient de savoir quel genre tu aimes ? Je n'en sais rien, il faudrait que l'auteur du sujet développe ce qu'il entends par là.

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Superpositoire
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Bah du coup, si tu penses que l'homme est bisexuel au départ, je ne suis pas d'accord.
Étant donné que le premier but d'une espèce est de se reproduire et que l'espèce humaine n'échappe pas à la règle, je pense que l'homme est hétérosexuel originellement parlant ^^

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Merci d'aborder ce sujet parce que je pense vraiment comme lui que le jour où on parviendra dans nos sociétés à s'affranchir des normes culturelles imposées dans le passé, on ne tiendra plus compte du sexe de la personne dont on tombera amoureux. La beauté n'est pas que masculine ou que féminine, le plaisir sexuel entre deux personnes de même sexe ou entre deux personnes de sexe différent est le même, tout en considérant que l'on n'a pas de rapports sexuels que pour se reproduire... même s'ils servent aussi à ça; on tombe amoureux d'un être unique, d'une personnalité, d'une âme, pas seulement d'une enveloppe corporelle et d'un sexe, et pour moi l'âme est asexuée. Je ne connaissais pas Daniel Guérin, je me sentais un peu seul à penser ça... Je sais maintenant que lire et que partager sur les réseaux sociaux pour ouvrir les esprits...

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TheIronTiger
Homme de 23 ans
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merci à tous pour vos réactions, la pensée de Guérin est complexe, je ne la comprends pas encore totalement mais je l'étudie, voici un petit documentaire sur sa vie :)

Continuez à réagir ;)

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TheIronTiger
Homme de 23 ans
Créteil
voici le lien : www.youtube.com/watch?v=YFuy-A3uG2I

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Il a été très influencé par la pensée de Freud et de Kinsey, me semble-t-il. Si c'est la même "bisexualité originelle" platonicienne, je n'y crois pas. Je la trouve détachée de l'explication anthropogénétique (évolution de notre espèce). Elle sonne comme une théorie fondamentale de la sexualité: tout le monde est né avec un désir bisexuel refoulé par les normes sociales, mais je ne sais pas comment elle peut expliquer l'homosexualité exclusive, surtout là où l'homosexualité se fut systématiquement stigmatisée et rejetée. Je viens de lire que, pour lui, cette homosexualité exclusive serait plus une identité sexuelle, et non pas une expression du désir sexuel, en citant cet extrait de Havelock Ellis (1908): 
« […] surtout parce que ce sont les homosexuels eux-mêmes qui se sont enfermés dans un ghetto et se sont voulus exclusifs, intimidant ainsi ou rebutant les jeunes mâles d’origine ouvrière »?
ce qui veut dire qu'il considère l'homosexualité exclusive comme une construction sociale engendrée par la présence de la communauté gay. Je trouve cette idée, justifiée avec des études du 20e siècle, faussée par le contexte du siècle précédent. Elle est basée sur le stéréotype que les homos passifs (i.e. efféminés donc les homos repérables) forment la communauté gay (i.e. ghetto) alors que les homos actifs s'identifiaient comme bisexuels (même mariés et menant une double vie de "down-low") ce qui doit être normalement la norme. Or, ces bisexuels (i.e. jeunes mâles ouvriers) se firent intimidés et donc forcés à se définir comme exclusivement homo. C'est une explication ad hoc. L'homosexualité exclusive est une réalité, même là où la communauté LGBT est quasi-inexistante (je cite mon cas personnel). Maintenant qu'on a plus de liberté et moins de stigmatisation, on peut faire des études qui sont plus réalistes, et je pense qu'on peut facilement réfuter l'idée de la bisexualité originelle.

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Va falloir qu'on m'explique le rapport entre "passif" et efféminé, entre "actif" et bisexuel.

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Khloroforme
Homme de 24 ans
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Beaucoup de gens partent du principe qu'on est tous bi à la naissance et que la construction sociale fait qu'on devient hétéro très jeune sans s'en rendre compte.

Moi perso j'en sais rien et je m'en fous, je suis pd et ça me va très bien, depuis mes 10 ans je suis plus intéressé par les femmes et je me sens pas du tout bi
Ne jamais dire jamais certes, m'enfin pour le moment c'est parti pour rester comme ça et ça me va, donc osef

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Je pense honnêtement à la bisexualité lors de la naissance. Nous naissons sans désir de sexe, reproduction ou autre, la seule chose qui nous anime étant enfants sont les sentiments.
Si nous naissions hétérosexuel de base rien que pour la reproduction, nous ne serions pas différents des animaux. Etants plus évolués (sexuellement parlant) que les animaux, nous ne cherchons pas de partenaire uniquement dans le but de continuer a procréer mais aussi parce qu'il nous convient, que nos sentiments tendent vers cette personne.
Malheureusement dès le plus jeune âge les médias et souvent la famille nous façonnent afin d'imaginer une famille parfaite en la présence d'un père, une mère et des enfants. Grandir en voyant des publicités mettant en avant des couples homosexuels aurait surement changé la vision des choses de pas mal de personne, certaines ce seraient peut-être moins tournées vers l’hétérosexualité.  
Prenez l'exemple d'une petite fille en âge d'être en école primaire, lorsque ces parents lui demandent si tout vas bien avec ses camarades de classes, ne demandent-ils pas en général si leur fillette c'est fait un amoureux ? Un amoureux, pourquoi pas une amoureuse ? Ne serait-ce pas toutes ces petites choses qui font inconsciemment rentrer l'enfant dans la case de la "norme" ? 
Tout sa pour dire, que je ne pense que nous venons au monde sans préférence, ou peut-être même naissons nous assexués vu que ce désir apparaît en grandissant.

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Nckcurieux
Homme de 24 ans
Paris
Citation de Oyodoo : Va falloir qu'on m'explique le rapport entre "passif" et efféminé, entre "actif" et bisexuel.
c'est une distinction passée comme l'indique l'auteur du post précédent . . . Sinon j'adore déterrer d'anciens débats sur Beto

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Enneathusias
Homme de 45 ans
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@NckCurieux : Déterre, déterre, c'est intéressant comme sujet !  Merci :-)

A quelqu’un qui évoquait que parfois on entendait l’argument que l’homosexualité était comme une maladie, j’ai répondu :

« L'hétérosexualité exclusive est une pathologie qui a réussi, car institutionnalisée dans les sociétés patriarcales. A la base, l'Homme est bisexuel.  Donc si on considère l'homosexualité exclusive comme une maladie, il faut considérer l'hétérosexualité exclusive comme une autre maladie. Ou alors on dit qu'aucun des 2 n'est une maladie et on laisse les gens vivre en paix leur sexualité.

En fait, il y a plusieurs façons d'aborder l'orientation sexuelle, notamment il y a une démarche qui vise à déconstruire les orientations sexuelles pour en comprendre l'origine (c'est ce que je fais personnellement) et cela permet de comprendre à quel point la normalité est une invention contextuelle : d'autres modèles de sociétés existent ou sont encore à créer. De nombreuses idéologies ont fait ce travail de déconstruction, mais elles ont plaquées dessus leur tournure d'esprit partisan.

Il y a aussi l'approche qui consiste à accepter la réalité telle qu'elle est, sans se poser de question existentielle. On peut être bien dans ses baskets sans avoir à chercher l'origine de ceci ou de cela. »
 
Je préciserais que l’hétérosexualité exclusive est aussi une adaptation de nos ancêtres, vivant souvent en clans ou groupements limités, à un environnement rude où l’on va à l’essentiel de la survie. La difficulté de notre environnement a façonné notre orientation sexuelle.

Donc, je pense que notre orientation sexuelle est à la base,très malléable et qu’elle se  fixe pour des raisons environnementales (culturelles ou naturelles). L’homosexualité exclusive est une réaction à l’hétérosexualité exclusive, dans une société qui sépare et catégorise les rôles sexuels. Je pense que si la bisexualité était considérée comme la norme, le continuum de Kinsey sur l’orientation sexuelle serait surchargé au milieu, avec peu de représentants aux deux pôles extrêmes (hétérosexualité exclusive et homosexualité exclusive). Même si on n’efface pas complètement des millions d’années d’habitudes d’hétérosexualité exclusive par nécessité d’adaptation au milieu (les instincts ont aussi en partie été façonnés par ces contraintes).

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Ancien membre
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intéressant, intéressant...et merci à "l' inhumeur " Nckcurieux, pour commencer je citerais mon prédécesseur :

"La difficulté de notre environnement a façonné notre orientation sexuelle. " ce n'est pas entièrement mon avis...

c'est la question du conditionnement et de la détermination, ce qui conditionne ne détermine pas, mais expose ou réprouve...et ce qui détermine est cause de conditionnement qu'à travers la quotidienneté effective...

bon je décrypte... pour ce faire je reprendrais le libelle de ThelronTiger existe-t-il une bisexualité originelle ?

bien sûr nous pensons tous au mythe d'Hermaphrodite, et surtout à celui de l'androgyne, je cite Platon dans son Aristophane:  « Jadis, ne vivaient que des androgynes formés de deux êtres de sexes opposés, accolés l’un à l’autre. Forts de leur double nature, ils voulurent défier les dieux et Zeus décida de punir les androgynes en les séparant en deux. Ils donnèrent naissance aux êtres humains tels que nous les connaissons aujourd’hui ».

mais comme la fonction du mythe est de nous présenter le réel sous des auspices pré-interprétatives, j'opterais plutôt pour une autre référence, celle de l'alchimie...

dans cette tradition, l'androgyne est la manifestation symbolique de la quête d'unité de chaque être humain.
seulement la notion d'unité doit être établi sur une parité possible naturelle, c'est pourquoi la définition du masculin/féminin est : éléments contraires de la génération...
j'ai souligné "contraires" mais je n'ai pas dit "opposés", car les contraires non pas la même compatibilité que les opposés...  (position que je tiens contre l'erreur de Jung) ...
les opposés sont la nécessité des mélanges, alors que les contraires en sont une possibilité...là est donc le paradigme alchimique, et nous retrouvons la distinction entre conditionnement et détermination, le premier use des opposés, c'est pourquoi nous nous opposons toujours pour et dans un conditionnement, le deuxième use des contraires, car toute notre vie est sous-tendu par la recherche de leur harmonisation, incluant la notion de l'esthétisme...

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Enneathusias
Homme de 45 ans
Lyon

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@Gilou03 :

« c'est la question du conditionnement et de la détermination, ce qui conditionne ne détermine pas, mais expose ou réprouve ce qui détermine est cause de conditionnement qu'à travers la quotidienneté effective... »

>En résumé : l’environnement façonne les comportements.
 
Pour le reste, le parallèle entre « opposés » et « conditionnement »d’une part et d’autre part « contraires » et « détermination » est plus que tirée par les cheveux, mais avec tout le respect que je vous dois, vous avez tendance à tout complexifier, alors peut-être y a-t-il une vérité dans ce que vous dites, mais l’idée n’est pas clairement exprimée. Peut-être qu’un philosophe, habitué à ce langage alambiqué comprendrait, mais la plupart d’entre nous ne sommes pas philosophes…Vous nous excuserez ;-)

Je me permets d’être franc avec vous, sans aucune animosité ou critique de votre intelligence qui est certaine, mais mettez-vous à notre portée ;-)

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Enneathusias  vous êtes tout excusé puisqu'il n'y a aucune offense

la communication est toujours un effort et pas un ressenti, respectant votre intelligence, je me donne d'autres références et d'autres modes d'analyses, car savoir expliquer est aussi espérer une volonté de comprendre chez son interlocuteur, vous ne le faite qu'en partie en disant : ">En résumé : l’environnement façonne les comportements." c'est notre base commune, puisque j'ai dit que j'étais en parti d'accord avec vous...
le mode descriptif n'est pas le mien, je cherche à découvrir les principes en toutes choses, même si je respecte ce mode descriptif, j'y vois une limitation...
ce sujet comme d'autre étant toujours en "chantier" prouve que nous ne sommes pas encore en connaissance de son principe, c'est pourquoi je continu à chercher, à ma manière...

pardon de ce hors sujet que vous avez inaugurer et continuons à chercher la vérité...

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Ancien membre
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après certaines remarques en messages privés,  je me dois de préciser quelques parties de mon avant dernier post...
je me citerais donc (bien que l'on ne devrait citer que les autres mais bof) et ferais une paraphrase :

"seulement la notion d'unité doit être établi sur une parité possible naturelle, c'est pourquoi la définition du masculin/féminin est : éléments contraires de la génération...qui met en contact les opposés en vue de la perpétuation de la vie...
 j'ai souligné "contraires" mais je n'ai pas dit "opposés", car les contraires non pas la même compatibilité que les opposés... en effet mettre les deux sous le même rapport revient à faire du multiple et du diverse une seule et même chose...
les opposés sont la nécessité des mélanges, alors que les contraires en sont une possibilité...la question de la liberté de procréation s'impose à certaine espèce plus qu'à d'autres, c'est pourquoi la sexualité humaine s'est différencier de celle des autres mammifères...
là est donc le paradigme alchimique, et nous retrouvons la distinction entre conditionnement et détermination, le premier use des opposés, c'est pourquoi nous nous opposons toujours pour et dans un conditionnement, la base de la vie en société humaine est une correspondance d'envies et de projets à partir d'un conditionnement naturel, c'est pourquoi ils sont discutés et discutables...
le deuxième use des contraires, car toute notre vie est sous-tendu par la recherche de leur harmonisation, incluant la notion de l'esthétisme...la base de vie personnelle (psychisme) est la correspondance de besoin et de désirs à partir de notre détermination naturel, comme l'autonomie,  la liberté, l'intelligibilité du réel etc... c'est pourquoi elle tend vers une unité, (harmonie)  puisque toute puissance tend à être en acte...

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Scientifique, j'ai appris que le foetus naissait avec les 2 sexes. Ensuite, les hormones interviennent pour détruire les marques de masculinité. Si le foetus générait de la testostérone, alors il maintenait le sexe masculin.
Donc scientifiquement il y a une unisexualité avant la différentiation.

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
le conditionnement naturel est une chose, la détermination à en vivre en est une autre, la sexuation à des causes que la sexualité ne suit pas nécessairement, reste à comprendre ou et quant l'homosexualité et l'hétérosexualité naissent...et surtout pourquoi !

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