Le Royaume-Uni dit Bye à L'UE - Page n°2

j'ai parlé d'union européenne ? Non. J'ai parlé d'Europe. Et oui je pense que la cour européenne des droits de l'homme ne sert à rien en France (à part nous soutirer un peu plus de pognon, bien sûr), nous avons déjà nos lois et notre système judiciaire. Et je pense qu'il est fondamental que ce soit notre justice qui ait le dernier mot dans notre pays. Visiblement ce n'est pas évident pour tout le monde.

Oui, les élus élisent des "élus" et comme ça on peut coller l'étiquette "démocratie" dessus. Par contre quand on demande directement aux gens concernés, via des referendum, ah ben merde tout le monde veut se barrer de cette merde ! Quant aux sondages fiables, hein... Je crois que l'actualité te donne un peu tort.

La cour européenne des droits de l'Homme, post-traité transatlantique, permettrait à des grandes multinationales comme Google ou Apple, voire Mosanto d'attaquer la nation France en justice (oui la nation plus que l'état) - si jamais elle refusait de mettre leur poison sur le marché (déjà bien trop envahissant). A partir de là je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter. On a déjà eu un précédent sur la burka je crois. Pourquoi une autorité supranationale devrait pouvoir attaquer l'Etat alors qu'on a déjà les tribunaux administratifs en cas de litige avec l'Etat? Et en plus ils peuvent fonctionner très objectivement avec des gens tirés au sort, ou pris au hasard pour bien peser le pour et le contre (tout en étant un minimum concernés par la question) ... De plus le système judiciaire français est lent dans le traitement des affaires à cause de sous-effectif, inutile de le perturber encore plus en re-cassant ce qu'il fait le plus objectivement possible ... Déjà qu'il est assez laxiste à cause du manque de moyens justement. L'UE à chaque fois ne fait que complexifier ce qui ne tourne déjà pas rond chez nous. De même pour les emprunts qu'on ne fait plus en francs, à la banque de France, à 0%, il faut maintenant s'exhiber sur les marchés et prier le beau temps ... Toutes ces entités bureaucratiques ne sont là que pour asseoir un pouvoir anti-démocratique par la complexité et l'ennui (on a même de la statistique sur l'augmentation des normes par l'UE). Encore ce ne serait pas grave, sans les détournements massifs de fond et les députés européens qui se paient des hôtels de luxe, pour donner des conférences soi disant. Les commissaires et les haut-fonctionnaires non-élus et non-représentatifs, et les ministres soutenus  (surtout représentatifs de la Goldman Sachs comme Draghi ... ) n'en parlons pas. Mais l'écart se creuse de plus en plus avec leurs peuples. Ils prennent des risques (même si pour contourner le problème ils essaient de changer la composition des peuples ... ). En tout cas, factuellement, l'UE coûte plus cher à la France que ce qu'elle ne lui rapporte, et ça se compte en milliards. Alors certains iraient dire que ça a renforcé son économie. Les preuves se font attendre. Surtout quand on voit la Suisse pépère juste à côté, pourtant hors UE, et avec le peuple qui peut demander les référendums, au lieu de voir des directives imposées à coup de 49.3...

Car quoi que vous en pensiez, les nationalistes restent minoritaires.

Ce n'est pas une question de nationalisme à proprement parler. Seulement de souveraineté. Crois-tu que le Royaume-Uni compte 52% de nationalistes avec la connotation que tu leur donnerais? (Pour certains nationaliste = facho, donc au Royaume Uni, 52% de fachos enragés?) Pour moi c'est plus simple. Il y a les gagnants de la mondialisation, et les perdants de celle-ci qui sont en train de s'affronter sur ce genre de référendum. Ou ceux qui misent sur la réussite par elle ou ceux qui n'y croient pas aussi. Le pire c'est que l'UE est en elle-même contradictoire. Elle enferme dans un système auto-bloquant, sert de base militaire dans la stratégie américaine d'encerclement de la Russie, mais par l'aspect anti-national, anti-frontières, anti-protections, elle rappelle le mondialisme.

Citation de Misterbi : Depuis l'annonce du Brexit vous remarquerez que les médias nous montrent pratiquement que ces pauvres traders de la City qui sont en état de choc et qui risquent de moins gagner : les pauvres !

C'est exactement ce que je me suis dit. Et j'ai pensé à nos pauvres déserteurs nationaux aussi. Gâchant le savoir acquis à Polytechnique dans la finance de la City... Bof, ils iront à New-York ensuite. Après je pense qu'il va falloir réagir assez rapidement, car avec une dévaluation de la livre sterling, si on ne dévalue pas pour compenser, ça va risque d'être très difficile. Encore que leur économie basée sur la finance est assez fragile. Mais ce n'est pas une raison pour se laisser aller, autant en profiter.

Citation de Regenesis : j'ai parlé d'union européenne ? Non. J'ai parlé d'Europe. Et oui je pense que la cour européenne des droits de l'homme ne sert à rien en France (à part nous soutirer un peu plus de pognon, bien sûr), nous avons déjà nos lois et notre système judiciaire. Et je pense qu'il est fondamental que ce soit notre justice qui ait le dernier mot dans notre pays. Visiblement ce n'est pas évident pour tout le monde.

La CourEDH n'a rien à faire sur ce topic et encore moins accolée avec des exemples sur l'UE, englober les deux c'est juste n'importe quoi, un non-sens et H-S total  ! Nos lois comme tu dis en ce qui concerne les droits fondamentaux sont des transpositions et des applications des normes supra nationales en la matière, sans la courEDH pas de système de protection des droits de l'homme en france ! la protection en France s'est construite avec la CourEDH après la seconde guerre mondiale et dieu merci qu'il y a des juges indépendants des Etats pour contrôler le respect des ces normes et assurer leur application partout avec le même standing en Europe ! C'est quand même ouf d'être à ce stade, avec vous on doit retourner à l'époque moyen-âgeuse ! La CourEDH c'est le meilleur instrument pour faire respecter les droits de tout individu alors respectez au moins ça !

Citation de Regenesis : Quant aux sondages fiables, hein... Je crois que l'actualité te donne un peu tort.

Ah bon ? Donc tu as des sources sur une volonté française de sortir de l'Union ? Et pour ton propos précédent, "tout le monde veut se barrer de cette merde", il n'y a eu qu'un référendum de fait dans l'ensemble des états membres, et on est très loin du tout le monde. Sinon vous me faites rire à décrire l'UE comme une entité extérieure, alors que l'UE c'est nous. Nos députés européens votent les lois, nos chefs d'états ont le dernier mot pour toutes les décisions. Oui, le fonctionnement de l'UE peut nous coûter, tout comme le fonctionnement de la France nous coûte. Pourtant, on ne parle pas de sortir de la France, alors que je suis persuadé que certaines régions paient plus que d'autres et reçoivent moins. Les institutions européennes ne représentent pas toujours l'idéal démocratique, à l'image des institutions des pays qui la composent. Rien qu'à regarder la France, le chef de gouvernement est nommé, son gouvernement n'est pas légitime, l'Assemblée Nationale n'est pas représentative du peuple (Le FN n'y possède qu'une députée et un député affilié), et je ne parle même pas du Sénat. Le Parlement européen est proportionnel, au moins, lui. Et pour le coup de l'entité supranationale qui a son mot à dire, je suppose que vous êtes pour une sortie de l'ONU, alors ?

J'aurais pas dit mieux !

Nos députés européens votent les lois, nos chefs d'états ont le dernier mot pour toutes les décisions. Oui, le fonctionnement de l'UE peut nous coûter, tout comme le fonctionnement de la France nous coûte. Pourtant, on ne parle pas de sortir de la France, alors que je suis persuadé que certaines régions paient plus que d'autres et reçoivent moins.

Ton raisonnement est fallacieux. Parmi ce qu'on dépense dans le budget de l'éducation en France, 36 milliards par exemple (ça devait être ça en 2010), tout est investi en France au centime près... Alors que les 21 milliards pour l'UE, il y en a 12 qui partent ailleurs, notamment loin, en Pologne, pour créer une croissance artificielle, pour créer une base avancée pour l'OTAN, pour encercler la Russie par tous les moyens ... L'UE nous enchaîne dans une nouvelle guerre froide (et même mondiale, avec le monde arabe, et les coalitions européennes qui attirent le terrorisme de représailles). Et quant aux régions ... Ne crois-tu pas que c'est pas plutôt une Europe fédérale qui leur fait quitter le pays? Ecosse, Occitanie, euro-régions partout ... ? Les régions resteraient d'autant plus attachées dans une pays uni, indivisible. Le diviser pour régner a marché à merveille entre Angleterre, Ecosse et Irlande. Mais il s'agit de nations ethniques, à identité ancrée, c'est leur défaut (outre l'avantage d'avoir pu rester in-conquises des siècles), là où la France fait plutôt bloc solide, à quelques petites divergences près (immigration incontrôlée aidant hélas). La différence entre les régions n'est pas du tout comparable. C'est plus facile pour un français de changer de région que de pays de l'UE. Il serait difficile de parler 25-28 langues, différentes, non? L'UE n'offre en aucun cas la flexibilité des Etats-Unis ni même de la Russie (comme exemple d'états fédéraux). Des économistes parmi les plus connus même ont fait la remarque, à propos de l'euro. Ou alors on peut rêver la même chose que Cesar, Napoléon et Hitler (la dictature !), mais ils ont tous échoué. Notamment avec l'île britannique qu'ils n'ont jamais acquise en entier d'ailleurs (l'avantage de l'île)...

Et pour le coup de l'entité supranationale qui a son mot à dire, je suppose que vous êtes pour une sortie de l'ONU, alors ?

Il y a bien des institutions de l'ONU inutiles. Et c'est parfois une honte. Du genres dirigées par l'Arabie Saoudite et Israël, les deux pays qui en ont le plus bafoué les valeurs supposées (respectivement résident du panel du Conseil des droits de l'homme et commission de l’Assemblée générale de l’ONU chargée des questions juridiques ... )

Sinon vous me faites rire à décrire l'UE comme une entité extérieure, alors que l'UE c'est nous. Nos députés européens votent les lois, nos chefs d'états ont le dernier mot pour toutes les décisions.

France (UE) : directive européenne => loi El Khomri => gouvernment Manuel Valls => 49.3 => ça pète, affrontements et passage en force sans vote à l'Assemblée ni référendum. La hiérarchie pyramidale, avec presque tout en haut la commission européenne, qui n'est pas sans rappeler de plus en plus l'URSS. Suisse (hors UE) : le peuple demande un référendum et vote ses lois de cette manière (exemple sur l'interdiction de la construction de minarets). L'inverse complet. La différence entre dictature bureaucratique, technocratique et démocratie directe dans un pays prospère. (Au passage comme pour la Norvège être hors UE n'isole pas la Suisse pour commercer ... )

Qu'y a-t-il de fallacieux dans le raisonnement ? Tout l'argent est bien réinvesti dans l'UE (aux dernières nouvelles, la Pologne est membre de l'UE depuis 2004), pas ailleurs. De la même manière que les impôts que je paie en Lorraine/Grand-Est ne servent pas qu'à financer ce qui se passe dans cette région. Je suis ouvert à l'idée d'une Europe des régions, qui se redéfiniraient selon leurs souhaits entraînant la disparition des frontières nationales actuelles, mais ce n'est pas ce que je prône. Je pense que ça n'a rien de primordial, et que ça ne ferait que compliquer les choses dans un premier temps. Je préfère qu'on s'oriente au plus vite vers une Europe politique, et qu'on règle ces histoires plus tard. Les régions de l'époques sont tout à fait comparables aux états européens d'aujourd'hui. Toutes ne partageaient pas une langue commune. La seule différence que je note, c'est qu'elles ne se sont pas assemblées de gré, mais de force (tu n'y verras pas de différence, d'ailleurs, puisque tu dois penser que les peuples européens sont forcés à rejoindre l'Union). Je trouve justement ça très beau que des pays choisissent de se réunir, ça change des conquêtes. Je ne dis pas que l'ONU est irréprochable, et elle devrait sanctionner (lourdement) les pays que tu cites. Je dis que de la même manière que l'UE, elle peut sanctionner des états. La loi El Khomri n'est en rien une directive européenne, juste la volonté d'un gouvernement qui n'en fait qu'à sa tête, et tes parallèles sont douteux. On peut aussi citer l'Italie, pays membre de l'UE, qui a proposé en 2001 et 2006 des référendums sur les révisions constitutionnelles, et régulièrement sur de nombreux sujets. La Norvège en revanche en propose très peu. Puisqu'on en parle, la Norvège fait partie de l'espace économique européen, et la Suisse appartient à l'association européenne de libre-échange, tout en possédant de nombreux accords avec l'UE. On parle d'ailleurs de pays qui ne sont jamais entrés dans l'Union, pas qui souhaitent en sortir.

Citation de Nonobstant : La CourEDH n'a rien à faire sur ce topic et encore moins accolée avec des exemples sur l'UE, englober les deux c'est juste n'importe quoi, un non-sens et H-S total  !

Je fais, nous faisons, une critique des entités supranationales que certains ici voient comme bénéfiques à notre nation, et d'autres comme catastrophiques. Il s'agit d'une discussion entre mondialistes et nationalistes, entre partisans d'une Europe fédérale et partisans d'une Europe des nations. Nous sommes parfaitement dans le sujet. Le problème ce n'est pas l'union européenne en soi, mais la perte de souveraineté des états européens et leurs conséquences.

Citation de Nonobstant : Nos lois comme tu dis en ce qui concerne les droits fondamentaux sont des transpositions et des applications des normes supra nationales en la matière, sans la courEDH pas de système de protection des droits de l'homme en france !

Non mais... T'es-tu relu pour écrire une ânerie pareille ?

Citation de Oyodoo : Ah bon ? Donc tu as des sources sur une volonté française de sortir de l'Union ? Et pour ton propos précédent, "tout le monde veut se barrer de cette merde", il n'y a eu qu'un référendum de fait dans l'ensemble des états membres, et on est très loin du tout le monde.

Il y a eu un referendum fondamental en France concernant l'Europe il y a quelques années, mais peut-être étais-tu trop jeune pour t'en souvenir. Ou alors mémoire sélective ?

Citation de Oyodoo : Nos députés européens votent les lois, nos chefs d'états ont le dernier mot pour toutes les décisions.

C'est juste faux dans les faits. La pression politique, médiatique, juridique, économique au sein de l'Europe est telle qu'un état membre est obligé de finir par céder aux injonctions supranationales. Le plus bel exemple, ça reste la Grèce. Ce pays se fait littéralement dépouiller par la finance internationale parce qu'il doit impérativement rembourser une dette qu'il n'aurait jamais eu s'il n'avait pas été obligé d'emprunter sur les marchés, faute de banque nationale. S'il refuse de payer, il ne bénéficiera plus des perfusions financières de l'Europe, alors que cet argent qu'on donne à la Grèce est lui-même umprunté par les autres états membres sur les marchés... Qui est le grand gagnant dans l'histoire ? On pourrait évoquer aussi le cas des migrants. Merci l'Europe, nous n'avons quasiment plus AUCUN contrôle sur les personnes qui rentrent sur notre territoire.

Citation de OyodooOui, le fonctionnement de l'UE peut nous coûter, tout comme le fonctionnement de la France nous coûte. Pourtant, on ne parle pas de sortir de la France, alors que je suis persuadé que certaines régions paient plus que d'autres et reçoivent moins.

Tu mélanges tout. Les français sont un même peuple, uni par une culture, des valeurs, des coutumes, une langue, une histoire... Nous souhaitons vivre ensemble. Nous partageons nos richesses, nos contraintes, nos joies et nos peines. L'Europe est une somme de nations. En comparaison, les Etats-Unis d'Amérique partagent une culture commune. Eux, l'union fédérale, ça fonctionne. Nous, non. C'est comme si tu reprochais à ton voisin de ne pas offrir autant d'argent à tes enfants qu'aux siens, ou à un inconnu de ne pas te payer une bière comme le font pourtant parfois tes amis.

Citation de Oyodooje suppose que vous êtes pour une sortie de l'ONU, alors ?

Je suis contre toutes les institutions supranationales qui pourraient remettre en cause notre souveraineté nationale. C'est au peuple français et uniquement au peuple français que revient le droit de se déterminer lui-même. Je suis en revanche absolument favorable aux collaborations internationales.

@WorldH : Je n'ai pas du tout le même avis que toi sur l'évolution probable de l'économie anglaise. Déjà le rétablissement de droits de douane vers l'Europe n'a rien d'automatique, ni d'immédiat d'ailleurs. Ensuite, il faut quand même prendre en compte les milliards d'euros que l'UK ne va plus verser à l'UE chaque année. Enfin, attendons de voir qui va chuter le plus vite entre la livre et l'euro...

Citation de Regenesis : Il y a eu un referendum fondamental en France concernant l'Europe il y a quelques années, mais peut-être étais-tu trop jeune pour t'en souvenir. Ou alors mémoire sélective ?

Je ne vois pas le rapport entre les résultats du sondage de 2005 (non, je n'étais pas trop jeune, j'ai suivi ça d'assez près à l'époque) et une volonté de sortie de l'Union Européenne, ça n'a juste rien à voir.

Citation de Regenesis : C'est juste faux dans les faits. La pression politique, médiatique, juridique, économique au sein de l'Europe est telle qu'un état membre est obligé de finir par céder aux injonctions supranationales. Le plus bel exemple, ça reste la Grèce. Ce pays se fait littéralement dépouiller par la finance internationale parce qu'il doit impérativement rembourser une dette qu'il n'aurait jamais eu s'il n'avait pas été obligé d'emprunter sur les marchés, faute de banque nationale. S'il refuse de payer, il ne bénéficiera plus des perfusions financières de l'Europe, alors que cet argent qu'on donne à la Grèce est lui-même umprunté par les autres états membres sur les marchés... Qui est le grand gagnant dans l'histoire ? On pourrait évoquer aussi le cas des migrants. Merci l'Europe, nous n'avons quasiment plus AUCUN contrôle sur les personnes qui rentrent sur notre territoire.

La Grèce avait des dettes, il était normal pour elle, par respect pour ses créanciers, de les rembourser. Il en aurait été de même hors de l'UE, je ne vois pas en quoi cette dernière l'a obligé à emprunter. Le problème des réfugiés est délicat, surtout sans volonté politique de l'Europe. Mais on aurait encore plus de mal à protéger nos frontières seuls.

Citation de Regenesis : Tu mélanges tout. Les français sont un même peuple, uni par une culture, des valeurs, des coutumes, une langue, une histoire... Nous souhaitons vivre ensemble. Nous partageons nos richesses, nos contraintes, nos joies et nos peines. L'Europe est une somme de nations. En comparaison, les Etats-Unis d'Amérique partagent une culture commune. Eux, l'union fédérale, ça fonctionne. Nous, non. C'est comme si tu reprochais à ton voisin de ne pas offrir autant d'argent à tes enfants qu'aux siens, ou à un inconnu de ne pas te payer une bière comme le font pourtant parfois tes amis.

Une bonne partie de l'UE a aussi été un même peuple, uni par une culture, des valeurs, des coutumes, une langue, une histoire, il y a de cela 2000 ans. De la même manière, la France n'a pas toujours été ce qu'elle est aujourd'hui, les différentes régions ont été conquises les unes après les autres. L'unité linguistique ne s'est pas faite d'office, encore au Moyen-âge subsistaient différentes dialectes qui se substituaient au français. Oui, nous souhaitons vivre en ensemble, nous souhaitons aussi vivre avec nos voisins européens. Je pense avoir autant de points communs avec les belges, allemands ou luxembourgeois qu'avec les français du sud de la France ou encore d'outre-mer.

Citation de Regenesis : Je fais, nous faisons, une critique des entités supranationales que certains ici voient comme bénéfiques à notre nation, et d'autres comme catastrophiques. Il s'agit d'une discussion entre mondialistes et nationalistes, entre partisans d'une Europe fédérale et partisans d'une Europe des nations. Nous sommes parfaitement dans le sujet. Le problème ce n'est pas l'union européenne en soi, mais la perte de souveraineté des états européens et leurs conséquences. Citation de Nonobstant : Nos lois comme tu dis en ce qui concerne les droits fondamentaux sont des transpositions et des applications des normes supra nationales en la matière, sans la courEDH pas de système de protection des droits de l'homme en france ! Non mais... T'es t'eu relu pour écrire une ânerie pareille  

Tu sais de quoi tu parles ne serait-ce qu'un peu ? tu t'enfonces là. J'ai préparé l'examen d'entrée à "l'école des avocats" cette année et donc l'épreuve du grand oral sur les libertés et droits fondamentaux, je suis très au fait de la question, de la réglementation en France dans ce domaine et ainsi de la place capitale de la convention européenne des droits de l'homme qui est d'ailleurs d'applicabilité directe dans notre législation. Toi par contre j'ai pas l'impression que tu y connaisses quoi que ce soit, je me trompe ? Parler de la CourEDH dans un sujet sur l'UE c'est pas possible, ça n'a rien à voir,  il faut juste arrêter, c'est tout lol.

Ce genre d'argument d'autorité n'a absolument aucune valeur à mes yeux. Oser affirmer que sans la CEDH, la justice française ne vaudrait rien, c'est juste une preuve de méconnaissance profonde. Si en plus, ça a été un sujet d'étude pour toi, ça fait vraiment peur. Et faire toujours mine de ne pas comprendre en quoi l'existence de la CEDH peut, au même titre que l'UE, être perçue par beaucoup de monde comme une perte de souveraineté nationale, ça ne te grandit pas davantage.

T'es vraiment buté toi ! Tu as tort, admets le et c'est tout ! La protection des droits fondamentaux en France se base principalement sur la convention européenne des droits de l'homme et ainsi la CourEDH est juste incontournable ! On peut pas faire sans ! Je pense que c'est toi qui ferait mieux de t'instruire sur la CourEDH au lieu de critiquer de manière inappropriée une institution que tu ne connais que très peu vraisemblablement. Si un jour la France décide de te mettre en prison de façon préventive durant 5 ans, tu seras bien content de pouvoir aller devant la CourEDH demander le respect de tes droits et la condamnation de la France, que tu le veuilles ou non ça ne te fera que du bien et rien d'autre. La France est en Europe, l'Europe est dans le monde, réveillez-vous, vous êtes pas tout seuls mdr. J'en ai fini !

Citation de Oyodoo : Je ne vois pas le rapport entre les résultats du sondage de 2005 (non, je n'étais pas trop jeune, j'ai suivi ça d'assez près à l'époque) et une volonté de sortie de l'Union Européenne, ça n'a juste rien à voir.

Si tu ne vois pas le rapport alors je ne peux plus t'aider. A moins que ce soit simplement de la mauvaise foi.

Citation de OyodooLa Grèce avait des dettes, il était normal pour elle, par respect pour ses créanciers, de les rembourser. Il en aurait été de même hors de l'UE, je ne vois pas en quoi cette dernière l'a obligé à emprunter.

Les grecs ont été leurrés. A leur entrée dans l'UE, ils ont bénéficié des faibles taux d'emprunts à la BCE et ont vécu au dessus de leurs moyens. C'était une croissance artificielle. Une fois complètement embourbés dans leur dette auprès de la BCE, la crise de 2008 est arrivée et l'étau a pu se reserrer : les grecs se sont fait littéralement dépouiller. Sans l'UE, les grecs n'auraient jamais pu faire de tels emprunts et cela ne serait jamais arrivé.

Citation de Oyodoo : Le problème des réfugiés est délicat, surtout sans volonté politique de l'Europe. Mais on aurait encore plus de mal à protéger nos frontières seuls.

J'espère que c'est une plaisanterie. Si chacun gardait ses frontières comme c'était le cas avant l'espace Schengen, il y a aurait une dizaine de filtres avant de voir débarquer les migrants depuis le Moyen-Orient.

Citation de Oyodoo : Une bonne partie de l'UE a aussi été un même peuple, uni par une culture, des valeurs, des coutumes, une langue, une histoire, il y a de cela 2000 ans.

Ah bon ?

Citation de Oyodoo : De la même manière, la France n'a pas toujours été ce qu'elle est aujourd'hui, les différentes régions ont été conquises les unes après les autres.

Oui certes, mais cela fait tout de même plus de 1000 ans que nous avons grossièrement les mêmes frontières.

Citation de Oyodoo : Oui, nous souhaitons vivre en ensemble, nous souhaitons aussi vivre avec nos voisins européens. Je pense avoir autant de points communs avec les belges, allemands ou luxembourgeois qu'avec les français du sud de la France ou encore d'outre-mer.

Les frontières culturelles sont forcément floues. Mais il faut bien mettre une limite quelque part. Oui, nous souhaitons vivre en bonne entente avec nos voisins, mais chacun veut garder sa culture et c'est bien normal. L'uniformisation n'est pas souhaitable, et une culture ne se réduit pas à un folklore régional. Une culture c'est une vision du monde, ce qui sous-entend une organisation spécifique, des lois spécifiques, des priorités spécifiques, bref une nation qui s'autodétermine. Vive l'Europe des nations !

Citation de Nonobstant : La protection des droits fondamentaux en France se base principalement sur la convention européenne des droits de l'homme et ainsi la CourEDH est juste incontournable ! On peut pas faire sans !

Nous avons des lois et un système judiciaire complet et fonctionnel. Bien-sûr que si, nous pouvons faire sans. Nous l'avons d'ailleurs fait pendant des siècles. Je ne vois pas ce qui coince dans ta tête pour ne pas comprendre une évidence.

[url= Article Brexit : Un referendum sur l'indépendance de l'Ecosse est très probable [/url]? C'est vrai que la protection des droits fondamentaux en France avant la CEDH était très efficace, non mais Regenesis arrête là. En tout cas moi j'arrête, ça devient comique.

Oui, nous souhaitons vivre en ensemble, nous souhaitons aussi vivre avec nos voisins européens. Je pense avoir autant de points communs avec les belges, allemands ou luxembourgeois qu'avec les français du sud de la France ou encore d'outre-mer.

Oydoo, cet argument pour moi friserait presque le racisme, mais pour pas faire de procès d'intention, je dirais plutôt identitarisme (qui reste beaucoup plus sympathique). Enfin c'est souvent le cas chez certains pro-UE, ils l'imaginent comme un état fédéral plus blanc que la France, rassemblant des tribus blanches proches... Les fils se touchent oui, on est pas loin du court-circuit ...  A quand l'entrée de la Russie pour européaniser, pour une culture plus européenne, si elle existe selon toi, jusqu'à Brest (pour en faire partir l'imam?)? Et c'est là la question. Qui choisiras-tu entre par exemple, le Lituanien bien blanc comme toi, proche et le métissé Polynésien français (très loin géographiquement )? Si tu votes l'UE fédérale, tu choisis le Lituanien au détriment du Polynésien ... La France paiera plus pour le Lituanien, que ton compatriote, et francophone polynésien, avec qui vous avez malgré tout plus d'histoire commune (l'Antillais noir n'en parlons pas, on doit pas être loin des 4 siècles)... Et si au lieu du Lituanien je te propose l'Allemand, et que j'imagine que tu parles l'alsacien et l'allemand en seconde et troisième langues, voire l'alsacien en premier avant le français? ... Préfèrerais-tu l'entrée de la Russie ou de la Turquie d'ans l'UE? (Encore plein d'autres court-circuits dans la machine .... ) Après cela peut se comprendre. Dans une volonté d'harmonie avec la nature, poser des rails jusqu'en Lituanie peut-être plus écologique que l'avion (mais moins que le voilier) jusqu'à Tahiti ou Wallis et Futuna. Après je n'ai pas toujours d'argument à opposer aux identitaires, surtout s'ils me disent qu'on a beau chasser le naturel, il revient au galop. Le fait de s'identifier visuellement pour bien s'entendre (phénotype), hélas, est souvent plus naturel que le faire de manière sonore (langue) (sauf pour les aveugles, sauf s'ils sont tactiles). Sans parler des modes de vie liés au climat. Oui le Nord-Pas-de-Calais et la Belgique pourraient être flamand, germanique, angle, et l'Alsace germanique, l'Occitanie hispanique ... Mais voulez-vous vraiment exploser la construction française, qui a pris 1300 ans, une fusion d'une dizaine d'ethnies forcée, pour la construction européenne hasardeuse, floue, éloignée de la base du peuple, saturée de règles et de normes? Ce que je vois c'est qu'elle va surtout laisser place aux groupes d'intérêts. Et ça a déjà commencé, il y a déjà des ethnies/communautés religieuses qui se font leurs petits conseils de l'Europe ou choses du genre. Comme avec les lobbys des Etats-Unis (à l'image de l'AIPAC) mais en pire. Bonjour la synarchie. Diviser pour régner. Et c'est la la mondialisation qui pourra l'étendre au monde entier, sous un gouvernement fédéral, pas seulement européen mais mondial. Demain la gouvernance globale, ou la révolte des nations? Après bon, on peut se dire que ça prendra du temps pour le gouvernement mondial. "Ça va saigner" sans doute, entre Wall Street et Pékin (il y a des gens très rusés des deux côtés)... Encore que pour le moment, il n'y a que Wall Street (le pouvoir aux Etats-Unis) qui pense le mondialisme. Les BRICs restent largement pour la conservation des nations et font contrepoids, je pense, élites chinoises comprises (?).

Puisqu'on en parle, la Norvège fait partie de l'espace économique européen, et la Suisse appartient à l'association européenne de libre-échange, tout en possédant de nombreux accords avec l'UE. On parle d'ailleurs de pays qui ne sont jamais entrés dans l'Union, pas qui souhaitent en sortir.

C'est la preuve qu'ils ne sont pas isolés en tout cas ... Sur la loi El Khomri, elle est bien issue d'une directive européenne : http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/05/26/31001-20160526ARTFIG00104-l-union-europeenne-assume-la-loi-el-khomri-c-est-elle.php Jean-Claude Juncker a déclaré que «la réforme du droit du travail voulue et imposée par le gouvernement Valls est le minimum de ce qu'il faut faire»

Citation de Regenesis : Si tu ne vois pas le rapport alors je ne peux plus t'aider. A moins que ce soit simplement de la mauvaise foi.

Ce n'est pas grave, je ne t'ai demandé aucune aide. Je ne comprends pas comment il est possible de ne pas faire la distinction entre le rejet d'un traité et le rejet du projet européen. Les citoyens français sont majoritairement pour un maintient dans l'Union Européenne (ouf). En t'écoutant, on pourrait croire que les manifestants contre la loi travail réclament une dislocation de la France, parce qu'ils ne sont pas d'accord avec un projet de loi.

Citation de Regenesis : Les grecs ont été leurrés. A leur entrée dans l'UE, ils ont bénéficié des faibles taux d'emprunts à la BCE et ont vécu au dessus de leurs moyens. C'était une croissance artificielle. Une fois complètement embourbés dans leur dette auprès de la BCE, la crise de 2008 est arrivée et l'étau a pu se reserrer : les grecs se sont fait littéralement dépouiller. Sans l'UE, les grecs n'auraient jamais pu faire de tels emprunts et cela ne serait jamais arrivé.

Les grecs nous ont leurré. Ils ont bénéficié de taux avantageux par pour mensonge sur l'état de leurs comptes et de leurs dettes.

Citation de Regenesis : J'espère que c'est une plaisanterie. Si chacun gardait ses frontières comme c'était le cas avant l'espace Schengen, il y a aurait une dizaine de filtres avant de voir débarquer les migrants depuis le Moyen-Orient.

Absolument pas. La France seule n'a pas les moyens de garantir ses frontières. On le voit bien depuis le rétablissement suite à l'état d'urgence, globalement inefficace.

Citation de Regenesis : Ah bon ?

La culture romaine qui façonne encore aujourd'hui le fonctionnement de nos sociétés européennes. Tout comme la démocratie athénienne.

Citation de Regenesis : Oui certes, mais cela fait tout de même plus de 1000 ans que nous avons grossièrement les mêmes frontières.

Avec les frontières d'il y a 1000 ans, je ne serais pas en territoire français. Encore il y a 100 ans, une partie de la France actuelle était allemande... Donc "globalement les mêmes", euh, non, du tout.

Citation de Regenesis : Les frontières culturelles sont forcément floues. Mais il faut bien mettre une limite quelque part. Oui, nous souhaitons vivre en bonne entente avec nos voisins, mais chacun veut garder sa culture et c'est bien normal. L'uniformisation n'est pas souhaitable, et une culture ne se réduit pas à un folklore régional. Une culture c'est une vision du monde, ce qui sous-entend une organisation spécifique, des lois spécifiques, des priorités spécifiques, bref une nation qui s'autodétermine. Vive l'Europe des nations !

La culture européenne existe bel et bien, il suffit de voyager en Europe pour s'en rendre compte. Elle ne remplace pas la culture des différents états, elle la complète, tout comme les cultures régionales ne s'effacent pas dans la culture française. Une nation européenne qui s'autodétermine serait une bonne chose, en effet. Vive l'Europe Fédérale !

Citation de 1Maxime : Oui, nous souhaitons vivre en ensemble, nous souhaitons aussi vivre avec nos voisins européens. Je pense avoir autant de points communs avec les belges, allemands ou luxembourgeois qu'avec les français du sud de la France ou encore d'outre-mer.  Oydoo, cet argument pour moi friserait presque le racisme, mais pour pas faire de procès d'intention, je dirais plutôt identitarisme (qui reste beaucoup plus sympathique). Enfin c'est souvent le cas chez certains pro-UE, ils l'imaginent comme un état fédéral plus blanc que la France, rassemblant des tribus blanches proches... Les fils se touchent oui, on est pas loin du court-circuit ...  A quand l'entrée de la Russie pour européaniser, pour une culture plus européenne, si elle existe selon toi, jusqu'à Brest (pour en faire partir l'imam?)?  Et c'est là la question. Qui choisiras-tu entre par exemple, le Lituanien bien blanc comme toi, proche et le métissé Polynésien français (très loin géographiquement )? Si tu votes l'UE fédérale, tu choisis le Lituanien au détriment du Polynésien ... La France paiera plus pour le Lituanien, que ton compatriote, et francophone polynésien, avec qui vous avez malgré tout plus d'histoire commune (l'Antillais noir n'en parlons pas, on doit pas être loin des 4 siècles)... Et si au lieu du Lituanien je te propose l'Allemand, et que j'imagine que tu parles l'alsacien et l'allemand en seconde et troisième langues, voire l'alsacien en premier avant le français? ... Préfèrerais-tu l'entrée de la Russie ou de la Turquie d'ans l'UE? (Encore plein d'autres court-circuits dans la machine .... )

J'ai mal en voyant mes propos réduits à une histoire de couleur de peau. Je n'imagine pas l'UE comme un état blanc, n'attribue pas tes fantasmes à d'autres. Je parle de culture, de langues, de centres d'intérêt. La Russie, comme la Turquie, sont majoritairement sur le continent asiatique, et je me suis opposé plus tôt à une expansion de l'Union, je ne suis donc pas favorable à leur entrée. Pourquoi me parles-tu de choisir entre un lituanien et un polynésien ? Je ne parle ni l'alsacien, ni l'allemand, j'en suis désolé.

Je parle de culture, de langues, de centres d'intérêt.

C'est justement on a plus en commun linguistiquement avec des pays d'Afrique. Culturellement, ça dépend des régions françaises, mais c'est souvent entre Espagne, Italie, Allemagne et Belgique. (L'outre-mer ouvrant un peu ailleurs aussi. ) Et au niveau des centres d'intérêts, évidemment, l'histoire rend toutes les régions de France prioritaires, non? Et ensuite, c'est là que ça change... Une entreprise française et chinoise peuvent très bien s'allier contre une entreprise coréenne ou un autre géant chinois (après des chinois qui se battent entre-eux ... ce serait curieux, à moins de se niveler ainsi par le haut) ... Politiquement, ouvrir le dialogue avec la Russie donne de gros contrats d'armement. La France a des milliards à y gagner et des dizaines de milliers d'emplois. [Et l'Histoire n'en parlons pas... En Auvergne beaucoup de gens ont connu un métissage avec des populations arabo-maghrébines au Moyen-Âge.  (Ceci expliquant l'étonnante proportion de gens plutôt très bruns voire noirs de cheveux avec des noms français, bien qu'on n'y soit pas dans le sud... ) Vaudrait-il mieux l'Union Méditerranéenne pour eux, Auvergnats se réclament de Vercingétorix, qui a sa statue place de Jaude?]

Pourquoi me parles-tu de choisir entre un lituanien et un polynésien ?

Quand tu choisis entre choisir entre "exit" et "remain" dans l'UE, ça revient très exactement à ça, j'en suis désolé...  Pour les Anglais c'est différent, c'est pas une histoire de cœur. Ils préfèrent arnaquer 1 milliard d'Indiens plutôt que 5 millions d'Ecossais ... Plus rentable hahahaha ! Tu l'as démontré toi-même qu'il y a ce choix à faire, en montrant que l'argent investi dans une Europe fédérale, part dans l'Europe, pas dans uniquement les régions de France ... Et évidemment il en part plus, puisque par définition le budget réservé à l'Europe, c'est pour l'Europe d'abord ...

J'ai mal en voyant mes propos réduits à une histoire de couleur de peau. Je n'imagine pas l'UE comme un état blanc, n'attribue pas tes fantasmes à d'autres.

Tu m'as bien regardé? Tu crois que je préfère ça à l'outre-mer?!... Reste cohérent quand même... Par contre toi, est-ce que toi tu ne préfèrerais pas ça à l'outre-mer, parce que je suis désolé, mais la géographie et la couleur restent encore assez liés malgré la mondialisation ... J'ai l'impression que tu bafouilles même, quand tu commences à parler de culture, langue, communes dans l'Europe. Ton cerveau reptilien est (naturellement) en train de crier "couleur" et tu essaies de lui résister (en te bloquant sur "culture européenne"). Sinon tu ne chercherais pas des choses plus en commun avec les Européens, qu'avec d'autres régions de France. C'est ton naturel qui revient au galop, et ça t'amène à des contradictions, j'en suis convaincu... J'aime bien les dilemmes (seulement sous aspect théorique). Imagine on est sous influence américaine, en guerre contre la Finlande qui a basculé sous influence russe (malgré les efforts de l'otan), on te met une arme entre les mains, et tu dois choisir ton camp, en tirant soit sur un Finlandais bien blanc mignon, blond aux yeux bleus, et sympa qui a les même traits que toi, et un Antillais, bronzé, mais aussi beau gosse et qui a les mêmes traits (avec des cheveux noirs lisses), et qui en plus maîtrise le français et allait devenir prof à Louis Le Grand avant d'être appelé sous les drapeaux (mais tu ne connais pas sa vie personnelle, peut-être même que tu le prends pour un mercenaire irakien dont on a un doute sur le camp). Ils ont tous les deux ton âge. Imagine tu es obligé (comme quand tu dois favoriser une nation/région ou une autre avec ton vote puis tes impôts)... Qu'est-ce que tu fais dans ce cas là? Pour moi ça sent presque le pile ou face, le détail qui fera que ... (t'auras plus le temps de débattre ou d'y réfléchir) ... (De quoi faire un roman sur 7 secondes d'analyse d'un cerveau reptilien. ) Alors profitons de notre démocratie, de ce qu'il en reste, pour ne pas avoir à affronter de telles situations (du moins pour les quelques générations à venir), et bien choisir nos frontières culturelles, spatiales, notre avenir ... Et surtout consolider nos frontières, par l'Histoire notamment ... Les Anglais ont choisi le Royaume-Uni (et peut-être l'Angleterre si l'Ecosse en sort) par exemple. Plutôt qu'à la bouille euro-mondialiste totalement floue et instable.

"Royaume-Uni : un million de signatures pour un nouveau référendum" [url=xieme-referendum-depasse-les-140-000-signatures_4957814_4832693.html[/url]

Oui, on a énormément en commun sur le plan linguistique avec les pays d'Afrique, je ne vois pas ce que ça change à l'idéal européen. Je ne comprends toujours pas ton histoire de choix entre un polynésien et un lituanien. Choisir avec lequel partir en vacances ? Choisir avec lequel discuter ? Choisir lequel sauver d'un incendie ? T'as pas plus idiot comme question ? Tu choisirais qui entre ton frère et ta soeur ? Tu as vraiment un problème avec ces couleurs. J'ai vu la miniature de ta photo, oui, et je n'ai jamais constaté de différence. Quand je pense à la culture européenne, je vois d'habord une histoire commune, des paysages proches, de l'art (architecture, sculpture, peinture, musique). L'architecture de Metz ou de Strasbourg est bien plus proche de l'Allemagne que de la Gascogne. Lille et Arras sont des villes flamandes. Au contraire, la culture du sud-ouest de la France sera plus proche de l'Espagne que du Luxembourg. Edit: Ah, tu as apporté des précisions à ton message. Dommage, je suis anti-militariste, et je serais plutôt en position de déserter que d'avoir à faire un tel choix.

Ce que ça change, est justement dans ta phrase. Tu dis bien "idéal" européen. Or il y a plus de 25 langues, autres que le français en Europe. Alors qu'en ex-Afrique française, tu peux amener ton entreprise tranquille (pour peu que tu aies pu placer, ou que les politiciens aient placé un bon pion local au pouvoir). De manière pragmatique, il nous est plus facile en tant que Français francophone de faire l'argent en Afrique qu'en Estonie. Voire juste échanger des écrits et des romans mêmes. Et que constate-t-on? Le Royaume-Uni n'est pas dans l'UE. Les Etats-Unis non plus. Et la langue véhiculaire dans l'UE est ... l'anglais (on voit qui a tendance à dominer l'Europe voire le monde ainsi) ... Sans parler du fait qu'il y a des accords commerciaux entre UE et Corée du Sud, Mexique, qui ne profitent qu'à quelques pays de l'UE mais pas tous. L'idéal est bien loin. Alors en réponse on nous ressasse l'UE plus politique, mais elle se fait attendre. Il faudra bien comprendre que c'est justement un fantasme à cause des divergences d'intérêts, à cause des différences structurelles entre les nations (géographie, économie, démographie, niches économiques, histoire).

L'architecture de Metz ou de Strasbourg est bien plus proche de l'Allemagne que de la Gascogne. Lille et Arras sont des villes flamandes. Au contraire, la culture du sud-ouest de la France sera plus proche de l'Espagne que du Luxembourg.

Bien et que fait-on de l'Histoire qui a uni la nation française? On l'oublie comme ça du jour au lendemain? Ou on fait tout pour l'effacer pour construire une Union Européenne, fondée sur on ne sait trop quoi? (Le volapück évoquait De Gaulle pour la langue.) Je sais que c'était violent. Les morts se comptent en millions pour une Alsace-Lorraine-Moselle française ... Et que ça a été instable, par exemple La Réunion a été deux fois anglaise et deux fois française au moins sauf erreur. Mais maintenant que c'est fait, ne remettons pas du désordre. N'y a-t-il pas un moment où on devrait se poser la question de la stabilité des frontières pour nos descendants? Pour moi cette stabilité, est meilleure quand elle est garantie sous forme d'Etat-Nation. L'état ethnique c'est à voir mais ça me semble trop petit, les ethnocentristes n'envisagent jamais qu'il y a des ethnies ultra-puissantes, bien plus que la leur, comme les Hans (plus du milliard d'individus). Et ils ne comprennent pas que leur tribalisme engendre du chaos ou de la synarchie. Mais l'Etat continental ou le mondialisme (pire) c'est encore pire et moins stable. C'est beaucoup trop grand. Comme je te l'ai dit, regarde les USA : même langue, même culture, même monnaie, ... Et pourtant, guerre de Sécession ! (Pour raisons économiques, à cause d'inégalités nord-sud surtout) ... Après l'UE j'imagine quelque chose de moins violent si elle dirait plus. Cela ressemblerait plus à la chute de l'URSS (qui a été difficile ceci dit, pour les peuples).

Edit: Ah, tu as apporté des précisions à ton message. Dommage, je suis anti-militariste, et je serais plutôt en position de déserter que d'avoir à faire un tel choix.

Ben là en temps de guerre où tous les valides sont appelés, tu choisis le camp de ceux qui meurent en premier (dans la montée aux extrêmes, pas de place pour la modération). Ou des fuyards, lâches et traîtres (mais bon sur ce point, je ferais peut-être pareil, je l'assume.). Mais la désertion en pleine guerre, c'est presque choisir d'être mort dans beaucoup de régimes. Se sacrifier pour sauver une vie, c'est sympa ... Mais si je continuais ma petite histoire je pourrais très bien te dire qu'après les deux entre qui tu n'as pas voulu choisir vont s'entretuer, faire des énormes ravages ailleurs, se feront enterrer vivants avec toi au milieu, etc. Enfin tout ça pour dire que quand on envisage des conséquences à un peu plus long terme, on ne peut pas avoir un avis si tranché. Je recherche juste la stabilité, et à ne pas ignorer l'Histoire. La France est ce qu'elle est, vouloir la détruire en euro-régions en quelques années à peine risque de poser des problèmes (de stabilité). Encore une fois, si on veut ne pas avoir à être mêlés au chaos mondialiste, il faudra se fixer des frontières. Et au vu de la situation - semi guerre froide, soulèvements dans le monde arabe, conflit entre Etats-unis, Israël, pays arabes, changement d'alliances très rapides sous influence et selon intérêts, ... (cf Etats-Unis du côté de l'Iran et contre la Turquie alors que quelques mois en arrière c'était l'inverse) - on a pas le temps de discuter de comment former des camps avec des gens qui parlent d'autre langues, ont une autre économie, une autre histoire, etc. La France d'abord, tout simplement. Il y a un orage, on ferme les fenêtres pour reprendre l'[url= Beyala[/url]?. (Ahah ma photo a une mauvaise balance de couleurs il est vrai. En même temps ça vaut rien ces appareils de téléphone haha, ou j'ai pas pris le temps de régler selon luminosité ambiante surtout. )

Citation de Regenesis : @WorldH : Je n'ai pas du tout le même avis que toi sur l'évolution probable de l'économie anglaise. Déjà le rétablissement de droits de douane vers l'Europe n'a rien d'automatique, ni d'immédiat d'ailleurs. Ensuite, il faut quand même prendre en compte les milliards d'euros que l'UK ne va plus verser à l'UE chaque année. Enfin, attendons de voir qui va chuter le plus vite entre la livre et l'euro...

Oui ça n'a rien d'immédiat. C'est ce que je dis en disant "ce n'est qu'un début". La dévaluation de la livre sterling n'était qu'un vent de panique, un phénomène purement monétaire. Ça n'avait strictement rien à voir avec l'économie réelle. Ça, ça se verra sur le long terme.  La sortie de l'Union Européenne signifie que tous les traités doivent être renégociés. Donc si le rétablissement de droit de douanes est automatique, au moins pour une période de 2 ans si on veut être optimiste. Certains disent que les renégociations prendront 10 ans. Il me semble évident que l'euro a largement plus de quoi tenir que la livre. Déjà, la balance courante de la zone euro est excédentaire (contrairement à celle du Royaume-Uni). Ensuite parce que 44% des exportations du Royaume-Uni se font vers l'Union Européenne. Je ne sais pas ce que représente le Royaume-Uni dans les exportations de la zone euro, mais je doute fortement (et logiquement) que ça atteigne ce niveau.  HSBC et la Deutsh bank, qui sont des références, estime que la livre sterling va continuer à diminuer face au dollar (1,15$?1£?1,20$)  . Dans une moindre mesure face à l'euro également. Pas sûr que les pertes engendrées par une telle dévaluation soient compensées par les 7 milliards que le Royaume-Uni "perd" dans l'Union Européenne. Je ne pense même pas à la valeur de la dette...

Citation de BoumVoyageur : "Royaume-Uni : un million de signatures pour un nouveau référendum" http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/06/24/brexit-une-petition-pour-demander-un-deuxieme-referendum-depasse-les-140-000-signatures_4957814_4832693.html

+ 2 millions  & des GROS mensonges des politiques : anti-UE ! & certains électeurs "Leave" qui regrettent leur vote... après les promesses qui ne seront pas tenues ^-^ C un vote sanction, un vote sur la peur !! Tout ça : pour ça !

Citation de BoumVoyageur : Citation de BoumVoyageur : "Royaume-Uni : un million de signatures pour un nouveau référendum" http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/06/24/brexit-une-petition-pour-demander-un-deuxieme-referendum-depasse-les-140-000-signatures_4957814_4832693.html + 2 millions  & des GROS mensonges des politiques : anti-UE ! & certains électeurs "Leave" qui regrettent leur vote... après les promesses qui ne seront pas tenues ^-^ C un vote sanction, un vote sur la peur !! Tout ça : pour ça !

Le pire dans tout ça, c'est que l'UE est maintenant obligée d'être extrêmement ferme vis à vis du Royaume-Uni pour éviter d'exploser. Les nationalismes européens boivent du petit lait et vont pousser encore plus fort maintenant.  Moi je me sens surtout mal pour les jeunes qui ont massivement voté pour le Bremain.

Citation de WorldH : Les nationalismes européens boivent du petit lait et vont pousser encore plus fort maintenant.

Oui : les "populistes" sortent tous de leurs grottes... "Le petit chaperon rouge" (la Marine) sort de son silence & le pire avec ce résultat : C que "demain" => tout est possible, pour eux !

+ 3 millions ![url=https://petition.parliament.uk/petitions/131215] ]