Les personnes célèbres LGBT+

Je suis tombé sur cet article du Huffington post sur mon fil d'actu facebook et je me suis dit que ce serait sympa d'en faire un point de départ pour un débat ici.  [url=]? Que pensez-vous de la mise à l'honneur des personnes célèbrent dont l'homosexualité était avérée ? Ça rejoint aussi cette polémique qu'il y avait eu de la faire apparaître dans les manuels d'histoire à l'école. Je ne pense pas que cela signifie résumer une personne à sa sexualité, ni de faire la promotion de l'homosexualité chez les jeunes mais bien de déconstruire les idées reçues de l'homosexuel comme un produit raté de la modernité et de l'homosexuel faible d'esprit.  Par contre, là où ça peut poser problème c'est que parfois ce sont des bisexualités ou des homosexualités suggérées et non pas vérifiées. Autant il n'y aucun doute sur la sexualité de de Vinci, de Michel Ange ou de Verlaine, autant celle de Shakespeare ou de Cervantes ne sont que supposées du fait des traits très tendancieux de certaines de leurs œuvres (c'est le problème d'une époque assez répressives avec l'homosexualité affichée). Dans d'autres cas encore, elles sont tout simplement fausses. Par exemple Dali est souvent désigné comme l'amant de Lorca. Or en vérité, Dali a clairement dit un jour que si Lorca avait bel et bien été amoureux de lui, il n'était pas homosexuel, ce qui ne les avait pas empêché de rester amis [ça ne signifie pas que Dali n'a pas pu mentir sur une expérience de jeunesse, du fait de ses acquittés politiques controversées et du régime ultra catholique sous lequel il vivait. Néanmoins, dans le doute et contre la parole du principal protagoniste, il vaut mieux s'abstenir]. Il ne faut donc pas partir avec cette logique de vouloir absolument que tous les artistes célèbres soient LGBT comme le font certaines listes sur internet => cf celle-ci  [url=] Dans un tout autre registre, ça m'a aussi fait penser au rapport entre les arts et les LGBTs. En effet, je ne pense pas que les artistes soient majoritairement LGBT, loin de là, mais c'est quand même vrai qu'en proportion, il y a beaucoup de peintres, de danseurs, d'acteurs et (surtout) d'écrivains qui étaient LGBT. Si on devait faire des statistiques dans ces secteurs, il me semble que la représentation des LGBT serait largement au delà des 10% communément retenus pour désigner notre proportion dans la population. Y aurait-il donc un lien de cause à effet quelque part ? Les LGBT sont-ils par nature des esprits créatifs ou est-ce la culture et la société qui fait qu'ils se sont retrouvés à évoluer dans ses milieux ? Est-ce qu'on ne met pas trop les artistes LGBT en avant, à défaut des hommes politiques, sportifs, militaires, universitaire, patrons etc... ? Ou ces derniers sont-ils tout simplement plus discret que les artistes pour des raisons x ou y ? Par exemple, avant Tim Cook, je n'avais jamais entendu parlé d'un PDG homosexuel, et je n'ai pas souvenir d'avoir jamais entendu parlé d'un général gay dans la période contemporaine. (En cherchant rapidement j'ai trouvé le général Hubert Lyautey dont l'homophilie est au moins avérée).    J'ouvre donc plein de pistes sans apporter aucune réponse. 

Ça rejoint aussi cette polémique qu'il y avait eu de la faire apparaître dans les manuels d'histoire à l'école. Je ne pense pas que cela signifie résumer une personne à sa sexualité, ni de faire la promotion de l'homosexualité chez les jeunes mais bien de déconstruire les idées reçues de l'homosexuel comme un produit raté de la modernité et de l'homosexuel faible d'esprit.

Dis toi que le combat de l'égalité des sexes dans les manuels des plus jeunes est toujours d'actualité malgré que ça fais un bout de temps qu'on essaie d'égaliser les sexes. Je pense impossible de trouver un équilibre car le livre n'est que le reflet de son auteur.

Y aurait-il donc un lien de cause à effet quelque part ? Les LGBT sont-ils par nature des esprits créatifs ou est-ce la culture et la société qui fait qu'ils se sont retrouvés à évoluer dans ses milieux ? Est-ce qu'on ne met pas trop les artistes LGBT en avant, à défaut des hommes politiques, sportifs, militaires, universitaire, patrons etc... ? Ou ces derniers sont-ils tout simplement plus discret que les artistes pour des raisons x ou y ?

On retourne dans un débat de société et de sexisme à mes yeux. Qu'est-ce qui est très simplement reconnu comme accessible aux femmes ? Tout ce qui touche à l'art car c'est chiant à comprendre et ça ne sert pas à grand chose (ne me jeter pas des pierres j'exagère les traits de la société). Aussi elles peuvent s'y amuser tranquillement, les hommes ont la paix comme ça. Parallèlement la personne LGBT est souvent assigné au sexe opposé. Un gay sera un "sous" homme qui se rapproche plus de la femme que d'un vrai homme (après tout ils se font enculer). Une lesbienne sera une femme désirable car possibilité de faire un plan à 3 (si elle ne ressemble pas aux stéréotypes de la lesbienne aux cheveux courts, un peu forte, percé qui parle comme un homme et fait un boulot d'homme). De là tu remarquera que toutes les annonces de femme lesbienne passe comme normal, une banalité : "Elle l'a dis, on peut passer à autre chose.". Alors que celle des hommes gays sont vraiment tabou dans certain milieu. Le milieu de l'art est un milieu déjà très féminisé, être gay n'est donc en aucun cas un souci et son expression est bien plus simplifié. Côté sport (ça dépend des sports) c'est très hétéro et masculin donc il s'y applique le même fonctionnement que j'ai décris au dessus. Côté politique il est normal de ne pas donner du pouvoir aux pédales ^^ C'est triste à dire mais la société d'aujourd'hui est clairement hétéro masculine et il s'y applique donc tous les fonctionnements qui en découlent.

Si on le fait pour l'un, il faut le faire pour l'autre. Dans le cas contraire pour moi ce serait admettre qu'il y a une différence entre les deux. Or ce n'est pas le cas. ''Aujourd'hui nous allons étudier les Misérables, le roman du célèbre hétérosexuel Victor Hugo.'' Weird. Côté politique, B. Obama a nommé un homosexuel qui assume de l'être (Eric Fanning) dans son administration comme secrétaire d’État de l'armée. (je ne sais pas trop si c'est la bonne traduction du poste puisque j'ai lu l'article en anglais, dans tous les cas c'est un poste hiérarchiquement élevé dans l'administration Obama.)

C'est un débat entre rennais :D

Belveline a écrit : Dis toi que le combat de l'égalité des sexes dans les manuels des plus jeunes est toujours d'actualité malgré que ça fais un bout de temps qu'on essaie d'égaliser les sexes. Je pense impossible de trouver un équilibre car le livre n'est que le reflet de son auteur. On retourne dans un débat de société et de sexisme à mes yeux. Qu'est-ce qui est très simplement reconnu comme accessible aux femmes ? Tout ce qui touche à l'art car c'est chiant à comprendre et ça ne sert pas à grand chose (ne me jeter pas des pierres j'exagère les traits de la société). Aussi elles peuvent s'y amuser tranquillement, les hommes ont la paix comme ça. Parallèlement la personne LGBT est souvent assigné au sexe opposé. Un gay sera un "sous" homme qui se rapproche plus de la femme que d'un vrai homme (après tout ils se font enculer). Une lesbienne sera une femme désirable car possibilité de faire un plan à 3 (si elle ne ressemble pas aux stéréotypes de la lesbienne aux cheveux courts, un peu forte, percé qui parle comme un homme et fait un boulot d'homme). De là tu remarquera que toutes les annonces de femme lesbienne passe comme normal, une banalité : "Elle l'a dis, on peut passer à autre chose.". Alors que celle des hommes gays sont vraiment tabou dans certain milieu. Le milieu de l'art est un milieu déjà très féminisé, être gay n'est donc en aucun cas un souci et son expression est bien plus simplifié. Côté sport (ça dépend des sports) c'est très hétéro et masculin donc il s'y applique le même fonctionnement que j'ai décris au dessus. Côté politique il est normal de ne pas donner du pouvoir aux pédales ^^ C'est triste à dire mais la société d'aujourd'hui est clairement hétéro masculine et il s'y applique donc tous les fonctionnements qui en découlent.

Je ne serais pas aussi tranché. Tu trouves que l'art est une affaire de femme ? Pourtant j'ai bien l'impression que d'un point vu c'est un monde très largement dominé par les hommes, comme les autres domaines de la société. Combien d'hommes peintres, compositeurs, écrivains peut-on citer pour une femme ? Une femme qui exprime un comportement artistique n'est tolérable que dans la mesure où elle s'en tient à sa place de femme en écrivant des trucs chiants. Mme de la Fayette ça passe mais il suffit de voir ce que se prenait Georges Sand dans la gueule pour se rendre compte de la misogynie de ses contemporains artistes.  Il me semble au contraire qu'à toute époque l'art est considéré comme un apanage de la courtoisie masculine et qu'il y a un lien très fort entre art et expression et fascination de la virilité. 

Prasten a écrit : Si on le fait pour l'un, il faut le faire pour l'autre. Dans le cas contraire pour moi ce serait admettre qu'il y a une différence entre les deux. Or ce n'est pas le cas. ''Aujourd'hui nous allons étudier les Misérables, le roman du célèbre hétérosexuel Victor Hugo.'' Weird. Côté politique, B. Obama a nommé un homosexuel qui assume de l'être (Eric Fanning) dans son administration comme secrétaire d’État de l'armée. (je ne sais pas trop si c'est la bonne traduction du poste puisque j'ai lu l'article en anglais, dans tous les cas c'est un poste hiérarchiquement élevé dans l'administration Obama.)

Oh, je ne pense pas qu'il faille aborder la chose de manière aussi frontale "On va aborder la vie de cet homo de de Vinci". Je pense même que l'enseignant ne devrait pas à avoir abordé le sujet. Ce devrait juste être une note bibliographique. Il existe plein de manière pour formuler ça bien. Et justement, j'ai l'impression que c'est fait pour les hétéro et pas pour les homo. Les bibliographies abordent souvent le thème du mariage ou du couple mais on trouvera jamais dans un livre scolaire l'évocation d'un couple homosexuel même quand celui-ci était de notoriété publique et ouvertement assumé. Parfois c'est quelque chose que les profs lâchent discrètement. J'avais une prof d'éco qui avait clairement fait savoir que Keynes était bisexuel et ne s'en cachait pas.  En vérité, des LGBT ont toujours occupé des responsabilités importantes mais ça ne devait pas s'ébruiter. En effet ce secrétaire d'état est gay, le PM luxembourgeois, l'ancienne PM islandaise et l'ancien PM Belge aussi. Il y avait aussi l'avant dernier ministre de la justice conservateur norvégien. Même en France, pas mal d'hommes et  femmes politiques LGBT sortent de l'ombre à droite comme à gauche (parfois contraints et forcés, parfois de leur plein gré).   Mais c'est un phénomène récent donc dès qu'on regarde un peu derrière nous on a une image très hétéro centrée de la vie politique. Je me demande donc si ce n'est pas juste une impression qu'il y ait plus d'artistes homosexuels parmi les gens célèbres, parce qu'ils se "comingoutais" plus facilement. 

Bon je vais donner mon avis, Pour moi, comme cela a été dit plus haut, les LGBT ont toujours occupé, à parts plus ou moins égales, toutes les vocations. Cependant ce qui est sûr c'est qu'en fonction de cette vocation le fait d'afficher son orientation a plus ou moins d'impact. Ce qui est, à mon sens, un élément de réponse  à cette différence de revendication. Quand la vocation incarnée est associée à une image de force, de stabilité et de fermeté on s'attend à quoi ? Peut-être à un homme plutôt grand carré et fort. On s'attend à ce qui correspond à la figure du "père" qui fait vivre sa famille, droit avec des principes, qui prend des décisions. Petit à petit on s'écarte de l'imaginaire qui s'y opposer : c'est à dire la femme douce et protectrice ou homosexualité sans parler des cumules. Car dans l'imaginaire l'homme hétéro aime la femme naturellement, il ne contrôle rien, alors que les relations homosexuelles sont liés aux plaisirs (différents, exotiques, étrange/ers, coupables.) L'homme homosexuel perd ainsi sa rigueur, cette droiture puisqu'il s'est livré au jeu d'une curiosité non-naturelle/déviée/malsaine, en gros : le vice. On peut alors considérer que toutes professions à responsabilité ou de pouvoir sont affectées. On y attend quelqu'un dans la mesure, quelqu'un de droit, qui suit ce qui est considéré comme bon. (Ce que je dis est intrinsèquement connecté à une dimension chrétienne et donc occidentale car dans l'antiquité on ne voyait pas la chose ainsi par exemple.) Pour les arts il y a quelque chose de particulier. Si on veut bien l'entendre ainsi, dans l'art il y a l'idée de création (matérielle ou idéologique). Cette idée implique une certaine indépendance, des choix et même un défi de la nature créé par dieu. Car on essaye en soit de reproduire ce que "le créateur" a fait, voire l'enjoliver, le modifier. Ceci peut expliquer un certain détachement d'idée religieuse, attention je ne dis pas rupture c'est pour moi plus une "liberté". Ce qui peut faire écho au fait que les artistes ont souvent peu d'attaches, ne souhaitent pas nécessairement ou pas directement rallier des personnes à leur cause. Leur apparence n'a donc pas ou peu de résonance sur leur notoriété. De cette manière on va plus facilement s'arrêter sur leurs réalisations qu'à leur image. Comme si au lieu de "l'apparence qui en disait long sur l'Homme", discutée précédemment, c'était ici "l’œuvre qui parlait pour l'Homme". Par conséquent l'orientation sexuelle des artistes étaient plus facile, (attention je n'ai pas dit facile), à porter dans le sens où le politicien ou le chef des armées va s'appuyer et dépend de son apparence et de leurs mots pour convaincre, l'artiste, lui, va surtout utiliser son médium d'expression pour le faire. Pour moi c'est aussi une question de se mettre en danger. Dans quelle mesure assumer son orientation peut mettre en danger la position, la notoriété que l'on a? Le rapport hiérarchique d'une position à responsabilité peut constituer une pression considérable alors qu'un artiste n'a pas forcément un responsable hiérarchique direct donc la pression est plus morcelée (à travers les différents acheteurs par exemple, diviser pour me régner quoi haha!) Encore une fois ça peut expliquer qu'on a ces statistiques de revendications en fonction des vocations. Après c'est lié mais du coup ça tourne au cercle vicieux : quand vocations et amour se confrontent aux idées reçues, ambitions, pressions le refoulement doit être d'autant plus stimulé. Et pour finir je vais avancer la théorie "survival of the fittest". Comme le retour sur l'orientation de ces personnalités qui ont marqué les esprits n'est pas harmonieux "l'effet boule de neige" n'est pas appliqué uniformément. A force d'entendre que dans les arts c'est plus démocratisé ça lance le message "allez viens, on est bien bien bien bien !" et du coup la réponse est "hey ce domaine veut bien de moi alors je veux bien de lui" bon c'est caricatural mais ça peut être un facteur. [Art / LGBT] J'ai une piste sur la sensibilité mais c'est un peu ambitieux, je m'explique quand même : pour moi l'art a quelque chose à voir avec l'écoute des sentiments, au delà des filtres normatifs. Je ne sais pas si vous me suivez. Les artistes vont chercher au plus profond d'eux ce qu'ils veulent vraiment exprimer et en parallèle l'homosexuel/le va devoir se confronter aux filtres sociétaux (ex= sa famille comme modèle constituée d'un couple hétéro) avant de trouver pour qui il éprouve une réelle attirance. La démarche est la même. Je m'excuse pour les fautes, les anglicismes c'est une déformation professionnelle!

Pour les biographies je suis ok. Après le thème du mariage la question est évacuée puisque ça n'existait pas x) Mais j'ai lu un livre de Victor Hugo il n'y a pas longtemps et ils affichaient ses liaisons avec l'identité des dames dans une biographie chronologique. Donc là je conçois que ce soit réalisé de la même manière s'il avait été gay. C'est juste qu'en parler en cours ça parait trop. A moins qu'ils étudient sa vie privée mais en général ce n'est pas le cas (rassurez-moi?) Après, si c'était moi et que je réalisais quelque chose d'important qui soit digne qu'on en parle même après ma mort, j'aimerais qu'on se concentre là-dessus plutôt que sur mon orientation sexuelle ou d'autres aspects de ma vie privée.

Ah  l'hégémonie rennaise est brisée :p.  Oui, on est bien d'accord que dans les biographies, les relations homos sont souvent volontairement cachée par les biographes, mais c'est entrain de changer et c'est une très bonne chose.  Au contraire, je serais particulièrement frustré qu'on taise mon orientation sexuelle dans une bibliographie si elle est assumée et vécue au grand jour. Je ne demanderais pas qu'on écrive un beaucoup dessus mais que ce soit au moins évoqué. Après, évidement il ne faudrait pas qu'elle se limite à ça.  Et je pense que c'est très important que les LGBT fasse entre eux cette éducation populaire, notamment pour les jeunes qui sont pommés ou qui pourraient se sentent anormaux ou inférieur parce qu'ils ont grandit au milieu des clichés homophobes. Il faut montrer que non, l'homosexualité n'est pas une maladie de l'esprit et que des hommes parmi les plus brillants avaient des penchants homosexuels.  Sur l'art, ce que dit Octave est vraiment très intéressant. Pour l'instant je n'ai pas de réponse claire qui me vienne à l'esprit mais je vais garder ça dans un coin de ma tête