La robe exclusivement pour les femmes?

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La robe exclusivement pour les femmes?

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Bonjour ou bonsoir,

Je viens vers vous pour lancer un petit débat. Je sais que beaucoup ne vont pas trop comprendre ce que je dis, ou alors ne seront juste pas d'accord avec mes propos, mais voilà il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre: pourquoi certains vêtements restent exclusivement féminins malgré le mélange de plus en plus important des styles?

Je m'explique un peu: De nos jours (et je trouve ça bien), les femmes peuvent tout autant s'habiller avec un sweat, pantalon et basket, que avec une robe et des escarpins. Cependant, nous, les hommes, sommes toujours limités au style simple de haut + bas + chaussures plates. Trouvez-vous cela logique?
Je sais que certains vont me demander si j'ai envie de porter une robe ou des escarpins, mais ma réponse ne peut être affirmative ou négative. En effet, si cela entrait dans les mœurs (en gros, si ça entrait dans la norme), cela ne me dérangerait de mettre une robe. Néanmoins, comme la société a toujours une vision assez manichéenne pour ce qui est de l'homme, je ne peux me le permettre que pour des occasions particulières (théâtre, animation, etc.).
Je n'entends pas ici que je souhaiterais m'habiller en "fille" tous les jours, non ce n'est pas ça. Je suis un homme et j'aime mon corps, donc je ne suis pas transsexuel. Mais voilà, je lance ce débat pour savoir ce que vous en pensez.

L'égalité homme-femme met du temps à avancer, mais ça avance et c'est très bien pour les femmes (j'en suis très content). Mais pourquoi les hommes ne copient pas des codes féminins?
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Un homme en robe peut être très élégant. J'avais vu quelques photos de mode vraiment magnifiques il y a quelques années. Par contre c'est quand même très recommandé d'avoir un corps sec et pas trop musclé.

Il y a aussi le kilt côté hommes.

Pour ce qui est des talons, je ne trouve pas que les talons hauts (fins ou larges) soient des plus sexy sur une fille ou un garçon. Et c'est quand même une torture pour les pieds.
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Gaeyeregard
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Question difficile... Mais tu donnes la réponse. Ce n'est qu'une question de norme. Maintenant pourquoi est-ce la norme et surtout pourquoi elle change pas ? Sans doute parce que le virilisme est encore d'actualité et que s'habiller dans un habit identifié comme féminin c'est quelque chose qui bloque encore chez beaucoup d'entre nous. Il suffit que la norme change, que la mode vienne à la robe pour homme et plus personne n'y verra d'objection. 

Jean Paul Gaultier avait fait ce pari, mais ça n'a pas pris. Les hommes on eu peur que leur masculinité soit remise en question. 

Il est possible que le cheminement ait été plus facile chez la femme dans la mesure où ça s'inscrivait dans une lutte d'émancipation. Les femmes voulaient sortir du carcan de femme dans lesquels elles étaient emprisonnées. Porter des vêtements d'homme a d'ailleurs été une des toutes premières manifestations proto-féministes chez celle qu'on appelle les garçonnes dans les années 1920. Les garçonnes fumaient la cigarette, conduisaient et surtout, elles portaient des coupes courtes et des costumes d'homme. C'était absolument choquant pour de nombreuses personnes. Ce qui est tout à fait remarquable c'est qu'une norme peut être radicalement différente d'un pays à un autre. Par exemple à la même époque, aux Etats-Unis, la voiture était un objet de femme, les hommes préférant encore le bon vieux cheval viril. 

Mais l'homme lui n'a jamais ressenti le besoin de quitter sa position d'homme. Il n'a donc pas fait ce cheminement qui l'a conduit à porter les vêtements de l'autre sexe. 

Et oui, le kilt c'est une jupe que peuvent porter les hommes parce que c'est une norme social. Il est tout à fait admis que c'est un vêtement d'homme traditionnel. Idem avec la djellaba, le kimono, ou même la bure des prêtres, qui s'apparente beaucoup à des robes. 

Pourtant, qu'est-ce qu'on aurait à y gagner l'été ;) C'est d'ailleurs bien qu'en été que les femmes repassent à la robe, parce qu'elles ont bien compris que c'est vachement confortable quand il fait chaud
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Gaeyeregard
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Et nous sommes bien gré d'avoir ce droit, tout comme tu peux exprimer ton opinion. 

La théorie du genre ça n'existe pas. C'est un terme polémique inventé, ou plutôt (volontairement ?) mal traduit et qui ne veut rien dire. Le genre n'est pas une théorie c'est un champ de recherche universitaire ou un outil dialectique sur lequel la France est pas mal à la bourre comparé aux pays anglo-saxons. 

Il y a des hommes et il y a des femmes, certes, mais porter une robe ne vous fera pas pour autant devenir femme. Surtout si la norme vient à considérer que la robe n'est pas le propre de la femme. Vous n'allez pas me dire qu'une femme en pantalon ça vous choque ? Pourtant en 1900 ça choquait. Vous n'avez pourtant pas l'impression que les femmes sont moins femmes depuis qu'elles portent des boxers ? 

Bien sûr, il faudra toujours une petite variante de coupe, ne serait-ce que pour des raisons morphologiques;;;
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Belveline
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Je vais peut-être répéter les réponses au dessus mais selon moi il y a 2 choses importantes :
- nous sommes dans une société sexualisée, il y a donc des codes pour le sexe masculin et des codes pour le sexe féminin. Le fait de porter une robe fait que tu ne rentre plus dans la norme, tu deviens donc anormal. C'est mal vu tu t'en doute.
- l'autre point est que l'homme domine la femme. Une femme (le sexe faible) peut porter des tenues d'homme car elle se rapprocherait de la dominance alors qu'un homme portant des affaires de femmes irait vers la soumission. Aux yeux de l'évolution sociétale c'est du suicide, c'est comme si adolescent tu préférais retourne au stade phoetal plutôt qu'adulte.

Voilà ma vision et pourquoi selon moi c'est mal vu. Bien sur je suis totalement contre cette vision très cloisonnant et préfère la liberté de chacun.
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La robe est un symbole vestimentaire de féminité, le pantalon a longtemps été un symbole vestimentaire de masculinité.
C'est toujours la femme qui veut se masculiniser, aussi bien par son apparence que par son comportement. Il est intéressant de se demander pourquoi, et amusant de remarquer que le combat féministe consiste ainsi à détruire la féminité au nom du droit des femmes^^
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Belveline a écrit :
 l'homme domine la femme

Pas d'accord.
L'homme a pour lui la force physique, mais la femme est bien plus douée psychologiquement. Ça se voit d'ailleurs dans les vieux couples, ou c'est toujours la femme qui, au final, décide !
Moi les gens qui m'ont le plus mal parlé dans ma vie, c'était des femmes. Les mecs savent que s'ils vont trop loin ils peuvent toujours s'en prendre une.
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Belveline
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@Regenesis : je ne parle pas du tout d'un point de vu physique mais bien sociétal. Le genre masculin est toujours plus reconnu et valorisé que le féminin.
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La société est sexiste et c'est sûrement pour ça que les pubs montrent généralement des femmes. Elle font l'objet du désir chez l'homme et l'objet de comparaison chez la femme.
L'homme est donc attiré tant dis que la femme cherche à se rapprocher de ces models pour plaisir à leur mari par exemple.
C'est aussi la femme qui dépense le plus il me semble.
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Pour les robes, il me semble qu'à l'antiquité les hommes portaient la toge, et dans les pays maghrébins certains sont bien vêtues de ce qui s'apparente à une robe. Ensuite il n'y a pas que le kilt pour les hommes, les jupes aussi existent. Bien qu'elles soient chers il me semble. Il y a même une ligue des hommes en jupe ou quelque chose du genre, ayant eu un prof qui en portait, ce n'est plus vraiment LE signe féminin car il restait tout de même bien masculin et soigné. Après, c'est les goûts et les couleurs meme si on ne voit que très (trop?) peu d'hommes en jupes/robes. Mais ca existe quand même! 
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@Klasu Je comprend, si tu fais une petite recherche internet tu pourras voir qu'il y a même une marque qui en produit. Avec une jupe féminine je pense que je serais aussi mal à l'aise, mais certaines masculines sont relativement classes je trouve 
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Belveline
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@Klasu : "Dans société, j'ose penser que tu y inclus tout le monde, hommes comme femmes. Car les femmes sont les premières responsables de cette situation. Les jeunes femmes prennent exemples sur les plus âgées qui continuent de véhiculer une démarche de marchandage auprès des hommes."
Je suis tout à fais d'accord là dessus.
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Notre société est encore profondément sexiste, oui, et au privilège de l'homme. Les deux exemples les plus parlant sont le viol et la discrimination à l'embauche.
Une femme a bien plus de chance de se faire agresser sexuellement qu'un homme (et dans les grande majorité des cas, les agresseurs sont des hommes).
Une jeune femme a plus de chances de se faire refuser un poste pour cause de potentielle maternité qu'un jeune homme.

Partant de là, on peut difficilement affirmer que les deux genres exercent les mêmes droits. Ainsi, je rejoins l'avis évoqué que l'adoption des codes masculins par les femmes fut une forme d'émancipation, tandis que l'inverser serait vu comme une soumission (ce qui est profondément idiot).

Le féminisme vise à reconnaître aux femmes les mêmes droits qu'aux hommes, pas à nier les spécificités de chacun, mais ça passera par la suppression du privilège masculin, et donc des concessions.
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Oyodoo a écrit : Une femme a bien plus de chance de se faire agresser sexuellement qu'un homme (et dans les grande majorité des cas, les agresseurs sont des hommes).

Et les femmes sont expertes dans l'art de faire souffrir moralement les hommes dans les couples qui vont mal. C'est une violence psychique dont on ne parle jamais mais qui est au moins aussi destructrice que la violence physique.

Oyodoo a écrit : Une jeune femme a plus de chances de se faire refuser un poste pour cause de potentielle maternité qu'un jeune homme.

Ca n'a rien à voir avec du sexisme, c'est simplement du capitalisme!
Si les hommes accouchaient c'est eux qui se verraient refuser des postes pour la même raison.
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Mon dieu, c'est la foire aux stéréotypes ici ^^

L'Homme peut parfaitement porter la robe, bien que ce ne soit pas vraiment la mode encore (En france en tout cas)... ça viendra un jour.

Les études sur le genre se développe énormément depuis 40 ans en France, et c'est grâce à celles ci que l'égalité hommes/femmes progressent.

Quoiqu'il arrive, nos comportements sont en évolutions constantes, personne ne peut dire quelles seront nos habitudes de vie dans le futur. :)
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FAUV3 a écrit :
Les études sur le genre se développe énormément depuis 40 ans en France, et c'est grâce à celles ci que

féminité et virilité se meurent pour :
- mettre les femmes au travail comme les hommes
- vendre aux hommes ce qu'on ne pouvait vendre qu'aux femmes
- vendre aux femmes ce qu'on ne pouvait vendre qu'aux hommes.
Oui, désolé de te décevoir, mais le féminisme ce n'est qu'une branche du capitalisme.
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C'est facile de cautionner les avancées qui sont rentrées dans les mœurs, mais de rester obtus à toute autres évolutions.

Une femme peut parfaitement être plus virile qu'un homme, quel est le problème ?
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Klasu a écrit :
Il faut respecter les différences tout en nous efforçant de supprimer les barrières que la société s'est elle-même imposée sur l'accès des femmes aux soins, aux métiers, à l'apprentissage.

Et c'est un point fondamental du féminisme, auquel on pourrait ajouter le droit au respect.

Klasu a écrit :
Mais en aucun cas nous ne devons considérer les deux sexes comme identiques sur tous les plans. Respecter les différences, c'est cela la justice.

Et personne n'a dit ça. De même que nous deux ne sommes pas identiques sur tous les plans, alors que nous somme deux hommes.
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Bonjour les clichés sur le féminisme encore une fois, sort un peu mec ;)

ta juste la trouille que les femmes prennent le pouvoir^^

comme tu as la trouille que les immigrés te pique ton boulot, ton logement et ton pain^^
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Mais sinon il est très ouvert d'esprit, il l'écrit d'ailleurs sur tous les topics ^^
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Le gamin fasciste te dis PROUT :D

“Je ne comprends pas pourquoi les gens ont peur des idées nouvelles. Moi, j’ai peur des vieilles idées.” John Cage.
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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
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Honnêtement, j'avoue que la réaction de Fauv est un peu légère. Mais d'un autre côté je trouve que tu t'énerves aussi assez facilement. Tu n'étais d'ailleurs pas directement visé par son message. Oui la virilité a bien été abordé avant mais pas par toi. 

Ensuite je pense que tu auras compris que je suis en désaccord avec toi et que nous serons surement très souvent en désaccord, justement parce que nous ne partageons pas la même grille d'analyse. 

Au final Fauv soulevait une question pas si absurde que ça. Il mettait en évidence ton conservatisme, conservatisme que tu dois assumer je suppose. Je ne suis pas fan des conservateurs mais ça n'en fait pas pour autant des idiots. L'intérêt d'un débat d'idée ça reste quand même s'exposer à la critique du camp adverse, or celle-ci peut (et doit même, on peut être polis sans être bisounours) être virulente. 

"C'est te cracher à la face que dire que les hommes et les femmes sont différents ? C'est pourtant le cas, que cela te plaise ou non."

C'est bien, tu défends ton camp mais évite te montrer aussi impulsif quand tu poses des vérités. Je ne suis clairement pas relativiste, pour moi il y a bien une vérité, mais ce n'est pas forcément la tienne. D'ailleurs ce n'est peut être pas la mienne. 
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En quoi le féminisme serait une idéologie extrémiste, ou quelque chose de fermé aux fidèles ? Déjà, il ne s'agit pas d'une organisation ou d'un mouvement unique. Juste d'une idée, celle que les femmes accèdent aux mêmes droits que les hommes.
Nous sommes tous différents, et personne ne cherche à gommer ces différences. Quand nous parlons des habitants d'un pays, nous ne nions pas qu'ils ont chacun leur personnalité.
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FAUV3 a écrit :
Le gamin fasciste te dis PROUT “Je ne comprends pas pourquoi les gens ont peur des idées nouvelles. Moi, j’ai peur des vieilles idées.” John Cage.


Moi j'ai peur de sa musique...
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Je ne vais pas chercher aussi loin pour définir si quelqu'un est plutôt de tendance réactionnaire, conservatrice ou progressiste. Bien sûr il n'y a pas d'uniformité de pensée dans chacune de ces tendances mais on retrouve quand même des points de convergence quasi systématiques. 

Et aussi simple que ce soit ; une personne qui prend le statu quo comme un modèle à entretenir et qui a du mal à concevoir les défaut de son époque et une adaptation de la société humaine à un bouleversement des normes sociales et économiques, j'appelle ça un conservateur. 

J'avais un super prof marxiste en éco pol qui disait qu'au départ il y avait un jugement de valeur, et qu'on pouvait avoir des esprits brillants dans chaque école, ils ne pourraient jamais tomber d'accord. Je suis totalement de cet avis. Avec une poignée de postulats de départ on construit un cheminement intellectuel qui part dans un sens ou dans un autre.

Je ne suis pas bien certain de comprendre ce que veut dire évolution positive. Tu pourrais me l'expliquer ? 

PS ; avant qu'on ne m'en fasse la critique, oui je mets les gens dans des cases, et même dans des sous cases, et des sous-sous cases et des sous-sous-sous cases parfois. J'assume complètement et je ne vois pas le problème.  
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Je ne puis rien nommer, si ce n’est par son nom. J’appelle un chat un chat, et Klasu un fripon (Nicolas Boileau)

:D

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Ah, j'ignorais que le pianisme, le socialisme ou le catholicisme étaient des extrêmes.
Se soucier du droit des femmes, mais surtout le défendre et vouloir l'égalité, c'est précisément ce qui définit le féminisme, point. Il y aura toujours à l'intérieur des mouvements plus extrémistes que d'autres, c'est un tout (et tous ces mouvements ne s'entendent pas entre-eux).
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L'alpinisme peut être un sport extrême avec des conditions climatiques extrêmes. 
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C'est triste quand même de prendre les traits d'humour pour de l'intolérance. La dernière fois j'ai reconnu mon tort et je me suis excusé mais là niet. 

@Arthi, désolé, on a pourri ton sujet. Je doute qu'on puisse en tirer quelque chose maintenant. Mais bon, il on avait quand même bien fait le tour de la question ^^. 
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Oyodoo a écrit :
Ah, j'ignorais que le pianisme, le socialisme ou le catholicisme étaient des extrêmes. Se soucier du droit des femmes, mais surtout le défendre et vouloir l'égalité, c'est précisément ce qui définit le féminisme, point. Il y aura toujours à l'intérieur des mouvements plus extrémistes que d'autres, c'est un tout (et tous ces mouvements ne s'entendent pas entre-eux).

Non, le féminisme est une arme du capitalisme. Combien de fois faut-il l'expliquer ?

Klasu a écrit :
Franchement, laissez tomber. Je vois seulement que le respect et la
tolérance ne sont respectés que lorsque cela en arrange certains. C'est
bien dommage, pour un site comme Betolerant.

Ce sont toujours ceux qui n'ont que le mot "tolérance" à la bouche qui sont en réalité les moins tolérants, car dès qu'on les met face à leurs contradictions ils n'ont que la pirouette ou l'agressivité comme réponse.
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Klasu a écrit :
Franchement, laissez tomber. Je vois seulement que le respect et la tolérance ne sont respectés que lorsque cela en arrange certains. C'est bien dommage, pour un site comme Betolerant.

Mais vos avis sont parfaitement respectés, ça n'est pas pour autant qu'ils forment une vérité, et on a parfaitement le droit de s'y opposer, dans le respect et la tolérance.
Tu as dit plus tôt que nous avions le droit de ne pas être d'accord, c'est très bien, nous ne le sommes pas, et en plus de cela nous t'en expliquons la raison.

Regenesis a écrit :
Non, le féminisme est une arme du capitalisme. Combien de fois faut-il l'expliquer ?

Il faudrait plutôt songer à arrêter de tenter de l'expliquer. Non, le féminisme n'est pas une "arme du capitalisme", c'est totalement faux et infondé.
Oui, il y a des féministes capitalistes, des féministes communistes aussi, il y a de tout.
Non, demander l'égalité entre hommes et femmes n'a pas pour but l'exploitation mais l'exact inverse, faire en sorte que la femme ne soit plus soumise à l'homme.
Si on suit ton avis, on devrait supprimer aux femmes le droit au travail aux femmes, sans travail, elles ne seraient plus exploitées par le pouvoir capitaliste.
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Je vais essayer d'expliquer les choses une dernière fois, après je vais considérer comme Klasu que c'est peine perdue.

Que fait concrètement le féminisme ? Il milite pour davantage de libertés pour les femmes, sauf qu'il s'agit toujours de libertés qui servent le capitalisme :
- droit au travail => doublement de la main d’œuvre disponible => baisse de l'ensemble des salaires => obligation de travailler pour survivre
- droit de fumer, droit de se bourrer la gueule, droit de conduire, droit de l'habiller comme un homme, etc... => bref, droit de consommer, sous-entendu "si tu ne consommes pas tu es soumise". L'émancipation par la consommation est bien-sûr une arnaque
- droit d'être agressive, grande gueule "comme un homme" => destruction du noyau familial => exacerbation des comportements individualistes => augmentation de la consommation de biens matériels
- droit de s'habiller comme une pute => éloge de la superficialité, éloge du corps => obligation d'être désirable => consommation de produits de beauté, de services, de vêtements...
Ca ne veut pas dire que je suis forcément contre tous ces droits, je veux juste dire qu'il s'agit à chaque fois d'une arnaque capitaliste. Les vrais combats pour le droit des femmes, c'est-à-dire ceux qui n'apportent rien au Capital, ne sont jamais acquis : égalité salariale à travail égal par exemple.

Et c'est toujours le même mécanisme sous-jacent : diviser pour mieux régner. Vous faites croire au femmes que les hommes sont des salauds pour leur faire accepter un soit-disant progrès social qui n'est en réalité qu'une manière pour certains de gagner de l'argent. C'est toujours, toujours, toujours pareil.
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Je n'ai que quelques minutes pour répondre donc je vais faire très court. Regenesis, les dérives que tu dénonces existent. Mais sont-elles réellement le cœur du féminisme?

> droit au travail => doublement de la main d’œuvre disponible => baisse de l'ensemble des salaires => obligation de travailler pour
survivre
Interdire à une personne de travailler dans une société dont le seul moyen de subsister financièrement est de travailler revient donc à l'exclure de cette société. Le problème est dans le modèle de société, la répartition du travail et des revenus d'un foyer, pas dans le fait de donner accès au monde du travail.

> droit de fumer, droit de se bourrer la gueule, droit de conduire, droit de l'habiller comme un homme, etc... => bref, droit de
consommer, sous-entendu "si tu ne consommes pas tu es soumise". L'émancipation par la consommation est bien-sûr une arnaque.
Oui l'émancipation par la consommation est une arnaque. Mais elle concerne autant les hommes que les femmes. Le féminisme n'intervient que dans la liberté de choisir indifféremment du sexe. Rejeter la société de consommation dans laquelle nous sommes ne doit pas interdire aux femmes d'avoir les mêmes droits que les hommes. Ce sont deux choses différentes. L'égalité des droits est un combat à mener pour faire évoluer la société vers de meilleures bases.

> droit d'être agressive, grande gueule "comme un homme" => destruction du noyau familial => exacerbation des comportements individualistes => augmentation de la consommation de biens matériels
Oui mais là on parle d'imitation d'un comportement déjà déplorable du côté masculin. Par ailleurs penser que la violence sociétale ne toucherait que les hommes est une erreur. La forme change en fonction du contexte mais la violence subsiste indifféremment du sexe. Le problème est donc dans l'excès de violence tolérée dans cette société et non dans l’indifférenciation du masculin/féminin.

> droit de s'habiller comme une pute => éloge de la superficialité, éloge du corps => obligation d'être désirable => consommation de produits de beauté, de services, de vêtements...
Dérive de la société de consommation , ultra individualiste, qui favorise ce comportement. Là encore je ne vois pas le lien avec le fait d'accorder des droits et traitements égaux aux femmes. Le problème est une fois de plus dans la société capitaliste dans laquelle nous vivons.

Que l'égalité des droits et traitements puisse faire que certains femmes s'autorisent des comportements discutables, soit. Mais ce n'est assurément pas une raison de refuser cette égalité des droits et traitements. Les problèmes de comportements que tu dénonces touchent tout autant les hommes. Ils relèvent d'autres problèmes sociétaux.
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Ancien membre
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Rapidement aussi :

On n'a pas levé une interdiction aux femmes de travailler, on les a poussé à travailler au nom de l'émancipation économique, mais en réalité dans le but de générer un dumping social. Les femmes ont toujours eu le droit de travailler en France, simplement il était traditionnellement admis que c'était à l'homme que revenait la responsabilité de la prospérité économique de la famille.

Pareil pour le tabac, l'alcool, etc... Ca n'a jamais été interdit au femmes, mais c'était mal vu. On a poussé les femmes à consommer au nom, cette fois, de l'émancipation sociale. Mais il faut bien comprendre que les gens qui ont fait ça n'en avaient rien à faire, ils voulaient simplement pouvoir vendre aux femmes ce qu'ils vendaient aux hommes !

Concernant l'agressivité féminine, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire il me semble qu'aujourd'hui une femme peut se permettre beaucoup plus de violence verbale qu'un homme en public. Cela valorisera la femme ("je m'émancipe du joug masculin", "je suis libre"...), alors que cela dévalorisera l'homme.

Il est tout de même assez troublant de constater que les féministes mettent autant de hargne à vouloir absolument déshabiller les musulmanes au nom de leur liberté à pouvoir porter le string, alors que lesdites musulmanes ne se sentent pas du tout soumises lorsqu'on les interroge directement. Préférer le voile au string, ça me semble personnellement assez sain comme opinion, en tout cas ça ne dévalorise pas la femme.
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Ah mais qu'on se mette bien d'accord. Je préfère largement la société capitaliste à la société d'ancien régime ou a l'économie fasciste (qui n'a d'ailleurs jamais réellement remis en cause le capitalisme). On ne me vendra pas le rêve du c'était mieux avant hein. L'oppression de la femme que certains semblent nier ou nuancer tire ses racines bien en amont du capitalisme. Or les mouvements féministes ont émergé sous le capitalisme, donc évidement, les femmes ont progressivement été jetée dans la société capitaliste comme des Individus à part entière. Parce que c'est bien de ça dont il est question. - Il faut montrer que les femmes n'étaient pas reconnues des individus à part entière. 

C'est pas à pas que la femme est devenu Femme. 

Avec quelques dates clefs on comprend mieux
- 1790 : la femme a le droit d'hériter > on parle bien de droit. La femme était donc jusque là complètement exclue de l'héritage donc irrémédiablement liée à son mari pour assurer sa survie. 
- 1863 : Victor Duruy, ministre de l'Instruction publique,  crée les cours secondaires pour jeunes filles, jusque-là interdits. 
- 1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'épargne sans l'autorisation de leur époux
- 1907 : La femme mariée qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gérer  ses autres biens). > Celle-ci est pas mal quand même. La femme a le droit de disposer du fruit de son travail. 
- 1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacité juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de témoigner, etc... > C'est intéressant, on reconnait à la femme qu'elle est dotée d'une raison. 
- 1965 : Réforme du régime matrimonial de 1804 : la femme peut gérer ses biens, ouvrir un compte en banque, exercer une profession sans l'autorisation de son mari. > C'est celle là que je voulais aller chercher. En effet la femme avait le droit de travailler, mais elle n'avait pas le droit de le faire sans l'accord de son mari. 
- 1974 : Loi Veil sur l'IVG

sources : LDH Toulon. 

Bon, il y en a plein d'autres qui sont intéressantes mais ça en fait déjà assez. C'est suffisant pour reconnaître le caractère patriarcale de la société avant l'aire libérale et l'aire sociale démocrate puis l'aire sociale libérale. Derrière tout ça il faut étudier quels ont été les acteurs et les forces qui ont joué pour définir l'efficacité DES mouvements féministes (parce qu'il y a plusieurs mouvances. Il y a féminisme marxiste, un féminisme libéral, un féminisme conservateur que les américains appellent d'ailleurs french feminism etc..)


Sinon
- droit au travail => doublement de la main d’œuvre disponible => baisse de l'ensemble des salaires => obligation de travailler pour survivre. 

C'est faux. C'est une analyse très partielle de la structure du capitalisme qui occulte quand même des éléments importants. Déjà il faut partir d'une réalité historique : les salaires n'ont pas baissé quand les femmes ont commencé à travailler. Ils n'ont notamment pas baissé car ils étaient déjà encadrés par la loi a partir de 1950. Mais si on regarde, même en Allemagne, ou pour les femmes qui travaillaient en France avant 1950 (env 46% en 1900), il n'y a pas non plus eu de baisse de salaire. Ceci s'explique car le travail des femmes a été un processus progressif au fur et à mesure qu'augmentait la demande de main d'oeuvre. 

Le capitalisme s'est toujours très bien accommodé des discriminations en tout genre. Il aurait très bien pu continuer à fonctionner sans que les femme travaillent. Le patronnât masculin n'a d'ailleurs jamais sollicité le travail des femmes. 


Un dernier mot sur le voile parce que c'est intéressant. 

Ça va peut être te surprendre mais en vérité tu penses comme beaucoup de féministes militantes sur la question du voile. Critiquer le fait de se cacher alors que dans le même temps on exhibe la nudité de la femme sur tous les panneau publicitaire je trouve ça hypocrite. En plus ça insinue que les femmes musulmanes ne sont pas mentalement capable d'adhérer à une foi. Bon après, mon regard sur les religions quelles quelles soient est assez négatif mais c'est une autre histoire. 
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Mookie
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Nantes

1 remerciement
Ça tiens en une explication : les stéréotypes et les moeurs.
Les gens sont trop obtus pour ça, trop fermés d'esprit.
Y'a jamais eu autant de haine et de rejet de la part des gens envers d'autres groupes de gens.
Donc les mecs en robe c'est pas pour demain :(
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@Klasu et Gaeygard : enfin, des arguments ! Ca donne envie de rentrer dans les détails et d'avoir une vraie discussion.

Nos modes de vie anciens étaient rudes, la supériorité physique de l'homme lui a ainsi attribué la responsabilité de sa famille aussi bien pour lui apporter un abri que de la nourriture, puis par la suite un revenu financier. Après la révolution française, on voit évoluer le droit des femmes avec le transfert du pouvoir de la noblesse vers la bourgeoisie : c'est le début du capitalisme, on en revient toujours au même. On a à partir de 1789 des bourgeoises qui entendent bien devenir des femmes de pouvoir, ce qui n'était pas aussi simple dans la noblesse (sans que les femmes y soient d'ailleurs particulièrement opprimées, bien au contraire). C'est le début des lois qui permettent aux femmes de gérer leur propres capitaux (hé oui, étrangement le début de l'émancipation des femmes, c'est le pognon!). Depuis quelques dizaines d'années, ce sont principalement les progrès techniques qui ont permis à la femme de devenir l'égal de l'homme dans les faits quotidiens. Là dessus est venu se greffer le mouvement féministe qui, comme je l'ai déjà développé, est en réalité une arme capitaliste.

Ces progrès techniques ne sont évidemment pas à renier, et remettent effectivement en cause les rôles traditionnels de l'homme et de la femme, c'est pourquoi une évolution des mentalités doit avoir lieu et je crois que personne ne dira le contraire.

Ceci étant dit, il ne faut pas tomber dans l'idée délirante selon laquelle homme = femme et trouver ainsi que cela serait génial que les hommes portent des robes et les femmes des barbes. C'est stupide. L'homme et la femme ne se dinstinguent heureusement pas que par leurs capacités physiques, malgré tout ce que les fervants défenseurs de la théorie du genre veulent nous faire croire.

@Gaeygard : c'est dingue cette idée récurrente selon laquelle il suffirait de créer un salaire minimum pour résoudre tous les problèmes de dumping social. Si le salaire ne descend pas alors ce seront les conditions de travail, ce qui au final revient au même.
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Regenesis a écrit :
- droit de s'habiller comme une pute => éloge de la superficialité, éloge du corps => obligation d'être désirable => consommation de produits de beauté, de services, de vêtements...

Regenesis a écrit :
 Il est tout de même assez troublant de constater que les féministes mettent autant de hargne à vouloir absolument déshabiller les musulmanes au nom de leur liberté à pouvoir porter le string, alors que lesdites musulmanes ne se sentent pas du tout soumises lorsqu'on les interroge directement. Préférer le voile au string, ça me semble personnellement assez sain comme opinion, en tout cas ça ne dévalorise pas la femme.


Tu me parais assez mal renseigné sur le sujet. Le féminisme vise à reconnaître les injonctions sociales, et à permettre aux femmes de s'en émanciper, si elles le souhaitent. Par exemple, reconnaître que le maquillage, le rouge à lèvre ou les talons sont des injonctions, sans pour autant demander aux femmes d'arrêter de se maquiller ou de porter des talons si elles le souhaitent, il ne faut simplement pas qu'elles s'y sentent obligées. De telles injonctions existent aussi pour les hommes, comme l'évoque ce sujet sur la robe.

Au niveau du voile, il en est de même: il n'est absolument pas question(*) de l'interdire, mais de se questionner sur pourquoi ces femmes le portent. Le font-elles de leur plein gré ? Leurs maris le leur demandent-elles ? Répondent-elles à un dogme religieux ? Dans les trois cas, c'est dans leur droit de le porter, et c'est une bonne chose si cela leur plaît. Le féminisme cherche simplement à permettre à celles à qui ça ne plairait pas de ne pas s'obliger à porter le voile. Je t'invite aussi à te renseigner sur Rokhaya Diallo, une féministe musulmane, et lire ses écrits.

Enfin, la théorie du genre n'existe pas plus qu'en première page.

*: Je parle ici de l'idée féministe, pas de certains mouvement qui composent le féminisme, où comme partout il peut y avoir des dérives (je pense notamment au mouvement Femen).
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Mouarf je me marre !

(hé oui, étrangement le début de l'émancipation des femmes, c'est le pognon!)

J'aurais plutôt parlé de l'éducation^^


Non, le féminisme est une arme du capitalisme. Combien de fois faut-il l'expliquer ?

LOL, redescend sur terre, tu n'a aucune légitimité pour affirmer quoique ce soit sur un forum.


Ce sont toujours ceux qui n'ont que le mot "tolérance" à la bouche qui sont en réalité les moins tolérants, car dès qu'on les met face à leurs contradictions ils n'ont que la pirouette ou l'agressivité comme réponse.

Rassure moi, tu parles bien de toi et Klasu là ?^^


@Oyodou : Lire quelques chose qui irait à l'encontre de ces théories farfelues ? Pas sûr que ça l’intéresse... il préfère relire pour la vingtième fois l'intégral de Zemmour :p
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C'est l’hôpital qui se fout de la charité,

Toi et regenesis utilisez les mêmes stratagèmes de victimisation dès que l'on ose vous rentrer dans le lard. Votre susceptibilité est insupportable quand de votre côté vous vous permettez de traiter de gamins, intolérant, fasciste et j'en passe...^^
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Klasu a écrit :
@Oyodoo : Je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que la théorie du genre n’existe pas. Il semble pourtant que cela soit bel et bien une réalité, mais que cela date des années 1960, d'une étude universitaire . Après, peut-être dis-tu cela car tu ne considère pas cela comme une vraie école, mais plus comme un mouvement de pensée limité, mais de base, il y a eu une étude là dessus. Après je reconnais que je m'exprime sans doute mal là dessus.

Parce que, pour paraphraser Gaeyeregard, le genre n'est pas une théorie. C'est plutôt un concept, dont tu ne peux nier l'existence (même si tu considères qu'il n'y a aucune différence possible entre sexe et genre, ce dernier existe).
Des études sont menées sur le genre (on parle d'études de genre), pour justement tenter de déterminer quels liens il peut y avoir entre le sexe biologique, l'environnement, et le genre (et sûrement d'autres facteurs). Des théories sont émises en fonction de ces recherches, mais il ne s'agit en aucun cas d'une théorie du genre.
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Ah ouais, donc pour toi, ceux qui n'ont pas les capacités intellectuels de s'exprimer en bon et due forme doivent se contenter d'aller labourer leurs champs ou de faire la plonge ?

Encore une discrimination de ta part. Je note :)

N'importe qui peut s'exprimer et partager ces idées, quelques soit leurs difficultés pour le faire, c'est une chose à encourager.

Toi tu sais plus ou moins bien t'exprimer c'est formidable, malheureusement ça ne t'empêche pas de sortir des énormités plus grosses les une que les autres.
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Et où ais-je écris que les personnes moins avantagées intellectuellement n'ont pas le droit de s'exprimer ?
Encore une pirouette de ta part pour ne pas reconnaître tes tords. Mais cela ne m'étonne même pas venant de toi.




Encore l’hôpital qui se fout de la charité, cette expression est faite spécialement pour ton cas j'ai l'impression :D
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Et il continu de plus belle :3

Aller, je m'en vais enfiler ma robe pour passer la soirée à l'aise et penser fort à toi !
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Klasu a écrit :
@FAUV3: J’imagine que tu n'as pas l'habitude que l'on te tienne tête, ce qui explique ton acharnement méprisant. C'est cela la liberté d'expression, pour que tu le saches enfin.


Tout le charme d'une discussion avec un idéologue...
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Vous pouvez nous donner un exemple, d'une remise en question de votre part à un moment donné ? Vous avez esquivé tous les arguments prouvant que vous êtes à côté de la plaque depuis le début. Vous gardez vos œillères et vous vous accrochez à vos certitudes, au moins autant que moi.  ;)


À l'origine, le terme d'idéologie fut créé par Destutt de Tracy pour tenter de fonder une discipline qui étudie les idées pour elles-mêmes (la mémétique, si ses axiomes sont corrects, pourrait être une branche ou dimension de
cette étude). Mais ce sens s'est perdu en faveur de la notion de
système d'idées doctrinaire. Le terme tend à prendre un sens de plus en plus large, et est parfois employé pour sa seule connotation péjorative
en vue de dénigrer une école de pensée adverse, qu'elle soit ou non
dogmatique



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garde tes délires paranoïaques pour toi, je déteste les débats stériles. chacun expose son opinion, super, et ensuite ?

Il faut savoir reconnaitre lorsqu'on est dans l'erreur, chose dont vous êtes incapable contrairement à moi.
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FAUV3 a écrit :
garde tes délires paranoïaques pour toi, je déteste les débats stériles. chacun expose son opinion, super, et ensuite ? Il faut savoir reconnaitre lorsqu'on est dans l'erreur, chose dont vous êtes incapable contrairement à moi.


http://www.pagesjaunes.fr/annuaire/rennes-35/psychologues
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Pour revenir au sujet, voici quelques articles prouvant que la robe n'est pas et ne sera jamais exclusivement réservé aux femmes.

http://www.marieclaire.fr/,sexualite-genres-travesti-enfants-voie,20161,657324.asp

http://www.lesinrocks.com/2014/05/22/actualite/hommes-en-jupe-cest-quoi-le-probleme-11506168/

http://www.levidepoches.fr/weblog/2014/05/les-hommes-en-jupe-pourquoi-en-2014-les-hommes-ne-pourraient-ils-pas-porter-de-jupe-quelle-est-la-po.html

@Alistair et Klasu : être homo, et conservateur... vous me faites bien rire.
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