Changer ses valeurs et ses principes - Page n°2

Une rencontre, un livre, une idée peuvent libérer des contraintes de l'identité, dixit "les valeurs moi je sais qui je suis", contraintes invariantes et rassurantes à s'appliquer.

Les pas de côtés progressifs permettent d'en tester les limites, bien que le changement de "valeurs" puisse être brutal après un traumatisme.

Partisan de l'identité flottante et opportuniste. (autre sujet)

Citation de Elegy #Au fait, est-ce que tu te souviens du nom du topic sur lequel tu avais parlé d'esprit critique ? J'ai beau chercher, je ne le retrouve plus...

C'est ici, à propos de l'intelligence artificielle, en bas de page.

https://betolerant.fr/forum/26111/que-pensez-vous-de-chatgpt/30

Je pensais que ce sujet était très récent et ça m'a étonné de ne pas le retrouver également.

Citation de Elegy #Ca me fait un peu penser à l'esprit critique. Certaines personnes vont être en capacité, naturellement, de le développer par elles-mêmes (à fonctionner comme ça), alors que d'autres vont devoir l'apprendre parce que ça ne leur vient pas naturellement...

Vu qu'on a retrouvé le topic en question, ça me permet de faire un lien et de compléter ce que je voulais dire là bas par ""C'est drôle, j'ai pourtant l'impression que penser par soi-même, avoir son propre avis, est la chose la plus facile au monde. Ça ne coûte rien.""

Avec ce que tu ajoutes ici sur la capacité, naturellement à développer l'esprit critique et à fonctionner comme ça, je me dis que tu as raison. Peut-être que certains ont cette prédisposition.

Je suis du genre timide et à l'école (et maintenant d'ailleurs avec certaines personnes) je ne parlais pas beaucoup. Aujourd'hui c'est pareil. J'écoute mes collègues discuter, je ne participe pas aux bavardages ou aux potins. Certains peuvent penser que c'est par snobisme mais c'est juste que je n'arrive pas à parler de la pluie ou du beau temps, des enfants, ou de ce que x ou y a fait ce weekend.

Je ne parle vraiment que si quelque chose me passionne ou si on me demande mon opinion sur quelque chose. Les sujets profonds.

J'aurais bien aimé avoir la tchatche naturelle des autres et pouvoir parler de tout pour me mélanger à eux :p Je préfère être seule :) mais dans cette société, ne pas parler, rester seule alors qu'il y a un groupe autour c'est être un marginal.

Tout cela pour dire, ma timidité était présente quand il fallait s'exprimer devant un public durant ma scolarité et mes études supérieures. C'était le cas uniquement quand je devais restituer quelque chose que j'avais appris et qui ne venait pas de moi.

Je n'étais sûre de moi que lorsque je disais ce que je pensais, ce qui venait de moi et que je n'avais pas appris. Autant à l'écrit qu'à l'oral. Je ne suis bavarde que lorsqu'on me demande mon opinion ou de faire des analyses critiques. M'exprimer en public est ma faiblesse mais ça devient une force si on me demande de faire preuve d'esprit critique lors de cet exercice.

C'est en ce sens là que je parlais de facilité sur l'autre topic car j'avais l'impression que c'est plus facile de donner notre opinion, de dire ce que nous pensons et de questionner les choses, que de prendre pour acquis ce que l'autre dit sans le remettre en question.

Citation de Elegy #C'est quelle émission ? Tu as le nom ou le lien ? Tu parles de la Corée du Sud.

Ce n'est pas une émission, c'est une série, qui s'appelle "Our Blues". J'aime beaucoup cette série, qui fait partie de mes séries coréennes préférées ! J'en ai pas des masses :p

Je voulais faire un sujet sur les séries coréennes justement et je m'étais dit que ce ne serait pas intéressant car j'aurais des réponses de type "c'est leur culture" et personne ne voudrait aller plus loin que "c'est comme ça chez eux" mais ce que tu dis sur les femmes coréennes me fait penser que ça vaut peut-être la peine de le créer et qu'il y aura des avis différents.

Je ne suis pas française soit dit en passant :p

Citation de Elegy #Si tu avais vécu en Corée, es-tu sûre que tu aurais pu échapper à cette pression sociale ?

Je ne parle pas vraiment de la Corée du Sud, mais des personnages de la série et ce qui s'y passe. Je suis familière oui avec la culture coréenne (et japonaise aussi :p). Ce dont tu as parlé, j'en suis consciente. D'ailleurs ta réflexion rejoint mes questionnements sur l'Allemagne totalitaire de la seconde guerre mondiale à la première page de ce topic.

Que je fasse de la chirurgie esthétique à cause de la pression sociale ou parce que j'en ai envie c'est une liberté comme tu dis. Ce dont je parle avec la fourrure et l'avortement, c'est d'aller toquer à la porte du voisin pour lui dire "écoutez j'ai entendu dire que vous, la pression sociale vous vous en fichez malgré la publicité partout mais ça ne va pas, allez vite faire de la chirurgie aussi parce que MOI je trouve que c'est bien d'avoir la peau lisse et je trouve que vous avez un peu trop de boutons sur le visage".

On peut aussi faire l'exemple contraire "écoutez, je trouve que les boutons sur mon visage ça me va comme un gant et même si vous voulez faire de la chirurgie esthétique je trouve que vous ne devriez pas car MOI je ne veux pas que vous le fassiez et MOI je trouve que les imperfections sont ce qui fait le charme d'une personne".

Citation de Ran Mouri #540718 "C'est ici, à propos de l'intelligence artificielle, en bas de page. https://betolerant.fr/forum/26111/que-pensez-vous-de-chatgpt/30"

Ah oui, merci ! Je savais bien que je t'avais vue quelque part ailleurs mais je n'arrivais plus à resituer où c'était.

Citation de Ran Mouri #540718 "Vu qu'on a retrouvé le topic en question, ça me permet de faire un lien et de compléter ce que je voulais dire là bas par ""C'est drôle, j'ai pourtant l'impression que penser par soi-même, avoir son propre avis, est la chose la plus facile au monde. Ça ne coûte rien."" Avec ce que tu ajoutes ici sur la capacité, naturellement à développer l'esprit critique et à fonctionner comme ça, je me dis que tu as raison. Peut-être que certains ont cette prédisposition."

De ce que j'observe autour de moi, j'ai plutôt l'impression du contraire, c'est-à-dire que penser par soi-même nous coûte beaucoup parce que ça veut dire qu'il faut faire un effort de réflexion et de recherche d'information ; qu'il faut savoir gérer ses émotions afin qu'elles n’influencent pas son raisonnement ; qu'il faut être capable de supporter mentalement la pression et le jugement extérieurs et qu'il faut accepter le rejet et les coups comme inévitables à cette liberté prise. Je trouve qu'il y a tellement à perdre/à dépenser à penser par soi-même...

Citation de Ran Mouri #540718 "Je ne parle vraiment que si quelque chose me passionne ou si on me demande mon opinion sur quelque chose. Les sujets profonds. J'aurais bien aimé avoir la tchatche naturelle des autres et pouvoir parler de tout pour me mélanger à eux :p Je préfère être seule :) mais dans cette société, ne pas parler, rester seule alors qu'il y a un groupe autour c'est être un marginal."

Préférer être seule et les sujets profonds dit juste de toi que tu préfères être seule et les sujets profonds (aux conversations animées, incessantes, fatigantes et pas forcément très intéressantes intellectuellement). Ca ne dit rien d'autre. Les gens qui jugent et exigent qu'on soit tous comme eux ont une compréhension et connaissance très étrange de l'humain... Les gens ont tendance à voir du jugement envers eux ou de l'anormalité là où il n'y a seulement que l’expression d'une nature qu'ils ne comprennent pas/n'acceptent pas... Qui aimerait vivre dans un monde où il n'y a que la direction "à droite" ? Ca tourne vite en rond. Des gens qui tchatchent sur tout et rien facilement, c'est très bien. Des gens qui ne le font pas et se réservent seulement pour des sujets qui les passionnent, c'est très bien aussi.

Tu te serais épuisée avec des gens qui ont la tchatche et l'improvisation naturelle. Ils parlent tout le temps et racontent que des biiiitises. 😎

Citation de Ran Mouri #540718 "Je n'étais sûre de moi que lorsque je disais ce que je pensais, ce qui venait de moi et que je n'avais pas appris. Autant à l'écrit qu'à l'oral. Je ne suis bavarde que lorsqu'on me demande mon opinion ou de faire des analyses critiques. M'exprimer en public est ma faiblesse mais ça devient une force si on me demande de faire preuve d'esprit critique lors de cet exercice."

De ce que je comprends, tu aurais été une très mauvaise commerciale pour une marque de lessive pas écolo... 😎 Je t'imagine bien dormir au fond de la salle, en plein meeting, pendant que le tchatcheur nous assomme au micro depuis 4heures à nous raconter des choses dont tout le monde se fiche... On t'as vue ! On sait où vous vous planquez les timides ! 😎 (et peut-être même qu'après avoir lâché le micro, j'irai partager avec toi mes bombecs "des meetings de l'ennui de la mort qui tue" et dormir avec toi sur le siège d'à côté...)

Citation de Ran Mouri #540718 "C'est en ce sens là que je parlais de facilité sur l'autre topic car j'avais l'impression que c'est plus facile de donner notre opinion, de dire ce que nous pensons et de questionner les choses, que de prendre pour acquis ce que l'autre dit sans le remettre en question."

Hum... M'est d'avis que c'est plutôt ton super pouvoir, ta compétence clé à valoriser sur ton CV...

Citation de Ran Mouri #540718 "Ce n'est pas une émission, c'est une série, qui s'appelle "Our Blues". J'aime beaucoup cette série, qui fait partie de mes séries coréennes préférées ! J'en ai pas des masses :p"

Ok. Je vais voir ce que ça dit...

Citation de Ran Mouri #540718 "Je voulais faire un sujet sur les séries coréennes justement et je m'étais dit que ce ne serait pas intéressant car j'aurais des réponses de type "c'est leur culture" et personne ne voudrait aller plus loin que "c'est comme ça chez eux" mais ce que tu dis sur les femmes coréennes me fait penser que ça vaut peut-être la peine de le créer et qu'il y aura des avis différents."

Tu voudrais que les gens se disent quoi à part "c'est leur culture, c'est comme ça chez eux" ? Tu voudrais qu'ils analysent quoi, à partir de quel prisme/valeur de départ et dans quel but ?

Le problème avec ce sujet, c'est qu'il faut que les séries coréennes intéressent des personnes ici (il ne va pas y en avoir beaucoup), et que ces personnes s'y connaissent en culture coréenne pour avoir un avis pertinent. Beaucoup de gens fan de la Corée ont un avis sur la culture coréenne mais qui la connait vraiment en dehors des personnes qui l’étudient à l'école, des expat' ou des compagnes/compagnons de coréen/coréenne ? Quand on ne se trouve pas "en son milieu", on ne saisit pas une culture, ni ses séries TV, ni tous ses messages.

Citation de Ran Mouri #540718 "Je ne parle pas vraiment de la Corée du Sud, mais des personnages de la série et ce qui s'y passe. Je suis familière oui avec la culture coréenne (et japonaise aussi :p). Ce dont tu as parlé, j'en suis consciente. D'ailleurs ta réflexion rejoint mes questionnements sur l'Allemagne totalitaire de la seconde guerre mondiale à la première page de ce topic. Que je fasse de la chirurgie esthétique à cause de la pression sociale ou parce que j'en ai envie c'est une liberté comme tu dis. Ce dont je parle avec la fourrure et l'avortement, c'est d'aller toquer à la porte du voisin pour lui dire "écoutez j'ai entendu dire que vous, la pression sociale vous vous en fichez malgré la publicité partout mais ça ne va pas, allez vite faire de la chirurgie aussi parce que MOI je trouve que c'est bien d'avoir la peau lisse et je trouve que vous avez un peu trop de boutons sur le visage". On peut aussi faire l'exemple contraire "écoutez, je trouve que les boutons sur mon visage ça me va comme un gant et même si vous voulez faire de la chirurgie esthétique je trouve que vous ne devriez pas car MOI je ne veux pas que vous le fassiez et MOI je trouve que les imperfections sont ce qui fait le charme d'une personne"."

Oui mais on ne peut pas parler de vraies personnes ou de personnages fictifs sans parler de leur culture (ce qui les a construits, éduqués, influencés dans leur fonctionnement et raisonnement)...

Avoir un avis personnel sur l'attitude et le raisonnement de quelqu'un qui ne vient pas du tout du même monde que nous, est-ce vraiment juste ? Est-ce qu'on peut même s'autoriser à le faire en se pensant toujours dans la vérité et la réalité de l'autre ?

Une culture, une pression sociale, une menace sociale peut modeler des valeurs, des raisonnements et des comportements à vie. Qu'est-ce qu'on interroge et juge dans ton exemple ? Une personne qui fait la morale à quelqu'un d'autre ou qui lui rappelle les bons comportements à respecter en société ? Tu parles du "MOI", donc d'une personne qui émet un jugement/une recommandation. Mais, est-ce que son avis est personnel ou une voix de la pensée collective ? Je ne sais pas si tu parles de l'Asie spécifiquement ou d'une situation entre deux personnes de la même culture mais en Asie, par exemple, l'environnement te rappelle toujours, à chaque instant, comment tu dois agir et penser pour ne jamais sortir du lot. Tu dois faire collectif et disparaitre dans la masse sinon tu es un problème à remettre sur le droit chemin ou à exclure. En Asie, quand on commente tes actions, on t'aide à t'intégrer et à ce que tu n'aies pas de problème, en quelque sorte. De ce fait, je ne vois pas trop où est le problème dans les situations que tu cites et ne vois pas non plus trop sur quoi il y a à réfléchir... C'est en quelque sorte une "normalité" pour eux, quelle nous dérange/questionne ou pas (nous, français). Je réponds à ton commentaire là, où je n'ai pas saisi où tu voulais en venir ?

Citation de Elegy #De ce que j'observe autour de moi, j'ai plutôt l'impression du contraire, c'est-à-dire que penser par soi-même nous coûte beaucoup parce que ça veut dire qu'il faut faire un effort de réflexion et de recherche d'information

Quand tu dis "autour de moi" tu parles de ton entourage ?

Je peux comprendre qu'on soit dans l'émotionnel avec les gens qu'on connaît.

Mais sur internet (en général, les réseaux et forums) on ne connaît pas les gens, pour moi il est donc plus difficile de penser à une personne en particulier à la place de ses écrits.

Citation de Elegy #Préférer être seule et les sujets profonds dit juste de toi que tu préfères être seule et les sujets profonds (aux conversations animées, incessantes, fatigantes et pas forcément très intéressantes intellectuellement). Ca ne dit rien d'autre. Les gens qui jugent et exigent qu'on soit tous comme eux ont une compréhension et connaissance très étrange de l'humain... Les gens ont tendance à voir du jugement envers eux ou de l'anormalité là où il n'y a seulement que l’expression d'une nature qu'ils ne comprennent pas/n'acceptent pas... Qui aimerait vivre dans un monde où il n'y a que la direction "à droite" ? Ca tourne vite en rond. Des gens qui tchatchent sur tout et rien facilement, c'est très bien. Des gens qui ne le font pas et se réservent seulement pour des sujets qui les passionnent, c'est très bien aussi.

🤝 ☺️ C'est exactement ce que je ressens.

Citation de Elegy #Tu voudrais que les gens se disent quoi à part "c'est leur culture, c'est comme ça chez eux" ? Tu voudrais qu'ils analysent quoi, à partir de quel prisme/valeur de départ et dans quel but ?

C'est fait maintenant ahah

Ce que j'attendais c'était plus, non pas un retour sur le contenu lui-même mais sous l'angle extérieur. C'est-à-dire nous, en tant que téléspectateurs pourquoi on regarde ça. Parce que, s'il y a autant de dramas coréens et s'ils ont autant de succès, c'est qu'il y a une demande non ? C'était plus ça à la base que je voulais. Et donc l'analyse aurait été "pourquoi il existe une demande pareille sur ces séries malgré cette mauvaise représentation de la femme". Des hommes aussi du coup après analyse ahah. Je développerai ce point sur le sujet lui-même plus tard.

Citation de Elegy #De ce que je comprends, tu aurais été une très mauvaise commerciale pour une marque de lessive pas écolo... 😎

😂

Citation de Elegy #Avoir un avis personnel sur l'attitude et le raisonnement de quelqu'un qui ne vient pas du tout du même monde que nous, est-ce vraiment juste ? Est-ce qu'on peut même s'autoriser à le faire en se pensant toujours dans la vérité et la réalité de l'autre ?

Une série télévisée française montrant des français dans un milieu français reste une série, une fiction. Je suis d'accord que sur certains points ce sera représentatif de la culture de ce pays (je n'espère pas pour ce que j'ai vu 🤣) mais beaucoup de choses sont fictives, donc inventées pour le besoin de la narration.

J'ai bien séparé dans le topic en question ce que je considérais comme étant représentatif de la réalité en Corée, de ce que je considérais comme étant une pure invention pour les besoins de la fiction.

J'ai donc du mal à voir comme toi l'analyse de "quelqu'un" car on parle de personnages de fiction.

Un peu comme ce qu'on fait avec Robin, Marianne et Petit Jean et le shérif finalement :p

Est-ce que parler de la représentation de la femme dans Robin des bois, revient à juger les anglais ?

Citation de Elegy #Mais, est-ce que son avis est personnel ou une voix de la pensée collective ?

Son avis est personnel oui. Dans le test dont tu as envoyé le lien, où je tire mon exemple on met cette situation en lumière :

"Une femme se met à crier sur une autre femme parce qu'elle porte de la fourrure animale."

Si cette femme crie sur une autre personne c'est bien parce que c'est son avis. C'est un jugement moral pour moi.

Citation de Elegy #Je ne sais pas si tu parles de l'Asie spécifiquement ou d'une situation entre deux personnes de la même culture

Depuis le début je ne parle pas de l'Asie spécifiquement, même de la Corée ou même de cultures d'un pays. Je voulais juste donner d'autres exemples de jugements moraux comme cette histoire de fourrure ahah et il s'avère que l'autre exemple que j'avais sur l'avortement c'était dans une série coréenne. Ce n'était pas dans le but de parler de la Corée mais du fait de juger les gens qui avortent ou n'avortent pas selon notre propre avis sur la question (il n'y a pas que les coréens qui sont pour ou contre l'avortement, c'est une question universelle).

Citation de Elegy #C'est en quelque sorte une "normalité" pour eux, quelle nous dérange/questionne ou pas (nous, français).

À force, je vais finir par croire que je suis française 🤣

Il n'y a rien qui me dérange, au contraire on partage le même avis. Je suis justement en train de dire que juger l'autre basée sur nos valeurs morales, ce n'est pas vraiment une vertu.

Là où viennent les personnes n'a pas vraiment d'importance dans mon exemple mais la discussion a pris cette tournure sur la Corée :p

Ce que je voulais dire avec cette histoire de fourrure, c'est que notre conception à nous du bien ne devrait pas être une raison de juger l'autre sur ce qu'il fait car notre morale ne le concerne pas. D'où les exemples avec le "MOI".

Pourquoi dire à quelqu'un qui porte de la fourrure que ce n'est pas bien ? Même chose pour l'avortement.

.........

Dans mon prochain post, j'aimerais bien parler de ce qui s'est passé aux États-Unis. Je pense que c'est un bon exemple pour ce topic.

La valeur , le principe vient de mon éducation. En grandissant je garde ses enseignements parce qu'elles me parles et me guide.

Je suis d'accord sur le fait que suivant le parcours d'une personne elle peut changer ! Ne pas juger une personne qui va voler pour se nourrir.

J'ai vécu une situation ou on m'a demandé de signé pour soutenir une personne professionnelle. Elle était ma responsable hiérarchique et je craignais la suite si je n'adhèrais pas à ce soutien !

Malgré la peur ! Je n'ai pas signé.

Je pense que suivant la situation dans laquelle la vie nous met la peur peut influence nos décisions.

Citation de Pourquoitoi #541007

👍🏼

Citation de Pourquoitoi #541007

La peur ne fait pas avancer

👏😁

Effectivement si on réfléchit on suit nos valeurs et finalement la vie fait le reste 😘

Citation de Pourquoitoi #541007

👍

Hello !

« Peut-on changer de valeurs et de principes ? Qu'est-ce qui modèle/crée nos valeurs et principes ? Qu'est-ce qui nous les fait perdre ? »

Les valeurs peuvent changer quand cette personne à des sentiments ou de l’admiration pour un tiers.

Ce qui les créer sont les influences externes. Elles peuvent être parentale, amicale, littéraire, filmique…

Ce qui peuvent les faire perdre, c’est quand la personne commence à reflechir par elle-même et non à travers les zones influentes.

Ex : Un proche qui était respecté et qui a fait du mal à une autre personne, la valeur en vers le proche peut alors changer.

Ex : Un proche décide de s’allier avec un groupe parce qu’il correspond plus à sa personne et laisse à l’abandon son ami… par ce que ce groupe le correspond plus à sa vision pour pallier à son mal-être.

Je pense que les valeurs sont là pour pallier à un mal-être vis à vis d’une société, beaucoup basée sur l’égo et l’individualisme qui en général comme dans la sphère animal, est une question de survie.

C’est à dire que cela permet de se socialiser, d’avoir cette sensation de ne pas être seul et de se sentir aimer ou valoriser. Pourtant, nous sommes l’espèce animal la plus évoluée et nous ne cessons de détruire (et d’ailleurs de s’entre détruire), vivant dans une constante menace entre groupe basée sur des valeurs.

Ex le plus concret : les pervers narcissiques ou les gourous d’une secte idéologue qui grâce à la manipulation en jouant sur la fragilité émotionnelle (qu’on a tous), la psychologique des personnes ou l’arrogance, sur le cas de très proche de leurs familles ou des amis, arrivent à les haïr et à vouloir le pire.

Elles ont tellement ete matrixée, qu’elles sont persuadées que leurs amis ou la famille sont, depuis le début, néfastes à leur existence et cela peu importe tout l’amour, toute la bienfaisance émanant de la sincérité.

Ainsi les valeurs familiales ou amicales ont changé pour la personne endoctrinée. < (on sent à peine mon vécu du côté amical 🤣).

Voili voulou, ce que je pense 😉

Citation de Elegy #Non, je parle de tout le monde, des connu.e.s, des inconnu.e.s.En fait, pourquoi devrions-nous être plus sensible à la critique/l'avis d'un proche que d'un inconnu ? Tout dépend ce qu'il se joue de soi dans la discussion, je pense...

Je ne parlais pas de la critique des autres envers nous. Mais de notre avis et notre pensée qu'on laisse sur le forum. En disant que (je vais parler pour moi) lorsque je m'exprime en parlant à quelqu'un, vu que je ne connais pas cette personne ce que je dis en conversation avec elle ici est général. Ce n'est pas une attaque contre cette personne ni ne vise cette personne en particulier vu que je ne la connais pas. Je trouve donc qu'il est plus facile ici de ne pas prendre les choses à cœur car (en tout cas moi) ce que je dis, je ne le dis pas contre quelqu'un. Je prends donc ce que disent les autres membres de la même façon.

Je crois que c'est ce que je voulais dire 🤣 ça fait tellement longtemps, tu m'excuseras, j'ai un peu perdu le fil aussi !

Citation de Elegy #Justement, j'en suis moins sûre. Comment peut-on savoir que c'est un avis personnel et pas un avis du collectif ?

Je ne sais pas :p on le suppose à cause de la finalité du test ahah

As-tu fait le test au moins ? 🤣

Tout comme toi tellement d'eau a coulé sous les ponts que je ne sais plus trop de quoi on parle à certains moments. Du coup je n'ai pas répondu à tout :)

Citation de Elegy #Donc, pour en revenir à cet exemple de la fourrure animal, pour moi, on ne sait pas trop au juste qui parle ici. La personne qui est radicalement contre ou le message de la société qui dit aujourd'hui (mais pas hier) que c'est pas bien d'en porter...Est-ce que c'est un jugement moral, oui, mais c'est la moralité de qui ?

Il faudrait des explications du contexte alors avec ces tests ? :p

Citation de Enden #541010

tu disais "La peur ne fait pas avancer "

à cela je réponds :

à part si ce qui la suscite se trouve derrière toi et te cours après ! 😂