Le rapport à la norme : j'ai du mal à saisir notre époque. Votre ressenti ?

Je suis une vieille chose inadaptée, et pourtant je dois avouer que je trouve la période assez paradoxale.

Je vois monter un mouvement libertarien puissant qui revendique un droit d'expression qui ne soit plus cadenassé par le "politiquement correct" et la "cancel culture", mais la plupart des supporters de cette vision des choses ne supportent pas la critique de la viande, la virilité, le patriarcat, le gouvernement israélien, les milliardaires, les pratiques agricoles polluantes, le colonialisme, etc. et pratiquer leur cancel culture à eux (paradoxal pour un libertarien).

Et en même temps, je vois des gens dans ma sensibilité revendiquer le droit à la critique, au lancement d'alerte, à Meetoo, à la libération de la parole, au débat démocratique, à la presse libre et ne pas supporter des œuvres et des prises de parole contraires à leur conception de l'intérêt général et du cadre moral adéquat et se laisser aller à la cancel culture...

De même, les mêmes qui revendiquent un individualisme exacerbé dans le domaine économique (sans normes, entraves, droit social), la jouissance de la vie, leur comportement face aux minorités, l'orthographe "inventive" des prénoms de leurs enfants, et se plaignent de la "république des juges" sont les mêmes souvent qui veulent le retour de l'autorité, de la norme sociétale, de la répartition traditionnelle des comportements genrés, de la tradition, de la famille traditionnelle, etc.

Et ceux qui revendiquent le droit de "déconstruire" les normes sociales, de remettre en cause la norme établie, le système économique et politique sont aussi ceux qui veulent un état basé sur le droit, sur des normes sociales, écologiques et économiques et créer une morale alternative.

Alors finalement, quel est notre rapport à la norme ? à la remise en cause de l'existant ? l'époque est-elle vraiment libertarienne ou libertaire ?

Pourquoi tout cela est-il aussi paradoxal et contradictoire ?

Ce que je remarque le plus moi, c'est qu'à force de vouloir la tolérance, on en devient sois même completement intolérable, voire même pire que ça...

Vouloir absolument la tolérance c'est vraiment bien. Mais ça veut aussi dire accepter TOUS les points de vue car chaque humain est different. Maintenant sauter à la gorge et faire des tabacs médiatiques sur un seul truc qui n'est pas en accord avec la vision de la personne,, au final la personne qui prônait la tolérance devient pire que ce qu'elle combat...

Donc forcément, les autres, plus "conservateurs", ne vont clairement pas changer de point de vue, bien au contraire ils vont s'ancrer encore plus dans leurs idées, parce que les autres se tirent volontairement ou involontairement une balle dans le pied

Citation de Dali27 #532876

J'avoue que j'ai surtout l'impression que les gens, en majorité, n'assument pas le fait qu'ils ne sont pas vraiment pour la liberté d'expression, la tolérance, l'expression de tous les points de vue...

Que le débat est ailleurs.

Qu'en vérité, la question est plus de savoir : quelles libertés doivent être ouvertes et quelles normes doivent être imposées en restreignant donc forcément des libertés ?

Et que ce qui sépare les gens sont les critères d'ouverture et de fermeture des libertés.

De mon point de vue, il faut libérer ce qui ne nuit que peu aux autres et à l'intérêt général et restreindre par la norme ce qui au contraire nuit à plus de gens qu'il ne profite et impacte trop l'intérêt général.

Exemple : voyager en avion, ça produit énormément de CO2 (réchauffement climatique qui met tout le monde en danger), ça profite à peu de gens (entre 20 et 33% des Français n'ont jamais pris l'avion, seuls 11% le prennent régulièrement et un cadre voyage en moyenne 17 fois en avion qu'un ouvrier et ça dans le seul cadre français, parce qu'au point de vue mondial, la part de ceux qui prennent l'avion est encore plus faible).

Donc, poser des normes beaucoup plus strictes sur l'utilisation de l'avion paraît de bon sens, même si ça restreint forcément la liberté de chacun et surtout celle de ceux qui n'ont pas l'habitude de se la voir restreinte : les plus riches (car leur liberté est moins restreinte pat le fric).

Je crois que la question est : quel est le fondement d'une société ? Et quelle société voulons nous?

C'est la question sous jacente des différents sujets. Normes, règles etc...

Une société restreint de fait des "libertés", ta liberté s'arrête là où commence celle des autres.

Citation de Dali27 #Vouloir absolument la tolérance c'est vraiment bien. Mais ça veut aussi dire accepter TOUS les points de vue car chaque humain est different.

Il y a tolérance et tolérance. La tolérance en général je vois ça comme l'acceptation de l'autre. Accepter l'autre tel qu'il est. Cela n'implique pas à mon sens d'accepter ses idées. Car c'est des choses bien différentes.

Il n'y a en effet pas de mal à ne pas tolérer les idées de quelqu'un, son opinion etc.

Citation de Narikya #532863

Sujet très intéressant car on vit effectivement à une époque étrange. On ne sait plus trop comment se positionner. Il y a tellement de camp en opposition que chacun parodie l'autre avec pour argument "vous criez au loup".

Citation de Ran Mouri #532947

Accepter les idées de l'autre pour moi ça veut dire ne pas être forcément d'accord mais c'est tout.

"Je comprend qu'on aie pas le même point de vue la dessus et je le respecte" et passer à autre chose

C'est aussi simple que ça.

Mais de nos jours, le moindre désaccord et ça y'est même le Président Égyptien est au courant de par les reseaux et c'est la guerre.

Bon là j'extrapole un peu, mais tu as compris l'idée en gros

On est dans un monde de valeurs inversés.

Ou la critique n est surtout pas accepté.

Celui qui ne va pas dans le sens des 90 pourcent des moutons est rapidement tourné en dérision, complotiste....

Citation de Dali27 #532950

Ouais mais ça dépend de ce que tu considères comme opinion, il y a des idées qui peuvent aussi conduire à de la discrimination. Par exemple, penser qu'il y a plusieurs races et que certaines sont supérieur à d'autres, c'est une opinion violente car raciste. Les idées qui accentuent la haine des autres et la violence, c'est logique de les condamner. On ne peut pas interdire aux racistes de penser ce qu'ils pensent, on ne peut pas leur faire de lavage de cerveau, on est d'accord là dessus mais on ne va pas non-plus juger leur idées comme étant acceptable à entendre, ça ne l'est pas (et d'ailleurs, la science a tranché donc en plus c'est faux).

Après, c'est là où on mets le curseur, entre les sensibilités de chacun, à partir de quand on peut affirmer que tel idée reste acceptable à entendre (même si on serait en désaccord) et tel autre deviendrait condamnable par nos valeurs. On en revient aux fameux mots en -phobe qu'on utilise à tout va. Dans une discussion, je suis d'accord pour dire que ce n'est pas très pertinent de condamner l'autre (ses propos) même si on est convaincu d'avoir raison et d'être dans le "juste".

Parce qu'en vérité, il y a aussi notre subjectivité qui rentre en compte dans ce jugement moral. On aura toujours des personnes qui seront plus tolérantes que d'autres (j'utilise ici le vrai sens du mot, c'est-à dire tolérer dans le sens je tolère tes défauts, mais ça reste des défauts donc c'est pas une qualité).

Je suis d'accord pour dire que malheureusement l'absence d'échanges total entre personnes avec des idées entièrement opposées radicalisent de plus en plus les gens, ça nous enferment et c'est vrai que l'avantage de la discussion nous oblige à rester dans la nuance et à éviter les caricatures (parce qu'on ne serait plus crédibles face à l'autre sinon). Alors qu'avec des gens qui pensent plus ou moins comme nous, on peut se le permettre et ça radicalisent les idées, les camps, etc.

Pour moi ça ne s arrêtera qu après une troisième guerre mondiale où on aura vraiment fait un carnage de toutes les ressources.

Car l être humain est individualiste ,il est incapable de créer une unité mondiale,et il n y a que ça qui pourrait mettre des règles de moralité de respect....

J'ai créé mon association au moment du COVID car j avais vu ce truc arriver pour nous diviser davantage,et ça a fonctionné,les gens se sont fermés aux autres.

J ai essayé de créé une communauté avec des valeurs d unité, respect.... mais ça ne fonctionne pas, les gens veulent se distinguer des autres et ne sont pas prêts à des compromis pour le vivre ensemble

Citation de Openmind #532986

Ce qui structurait les gens, c'est la famille. À l'époque de la mondialisatiin et de la production de masse, ce petit mot ne veut plus rien dire.

Ha si, pardon : famille = potentiel de consommation !

Donc un marché à conquérir.

Oui et le thème de la famille est utilisé pour culpabiliser les gens, travailler plus pour essayer d offrir une vie meilleure a ses enfants, l espoir et l argent vont de paire

Je dirais que nous sommes dans une société du paraître, une société narcissique ou les causes profondes servent d'arguments pour se mobiliser et de mettre en scène.

Cela entraîne des clivages entre les personnes d'une même communauté (quelle soit LGBT politique etc) et créer un environnement hostile à la liberté d'expression et aux différents points de vue.

On passe d'une pseudo démocratie a une société binaire (avec deux blocs aux points de vues opposés mais pas si différent dans leurs pratiques) où des idéologies dont on est même pas familier viennent constituer un groupe auquel s'accrocher.

Les personnes en mal de vivre, en quête de repères, en construction identitaires, isolés peuvent vite trouver une bouée de secours via ses groupes qui leur donne un sentiment d'appartenance a une famille, de se rendre utile pour Défendre leurs valeurs ( plus tôt des valeurs qu'on leur matrixe et auxquels ils peuvent prendre parti pour s'intégrer) ... Au final cela créer juste des tensions entre les gens. Plus personne ne peut se parler facilement. Tous les discours doivent être ou dans l'extrême radicalité ou dans la total démesure.

Une société qui devient sectaire, qui prône la liberté mais qui bâillonne ceux qui ne sont pas en accord n'est pas une société révolutionnaire selon moi.

Déjà la grande question c'est de savoir qu'est-ce que la norme ?

Ensuite je trouve qu'avec l'élection de Trump on fait comme les Américains ont régresse, voir on les copient. Il y a de plus en plus de violence, maintenant il faudrait être hétéro sinon il y a 0 tolérance. Pourquoi chacun et chacune ne s'occupent pas de sa propre vie ? On est entouré de peureux sur Terre.

Pour toi l'étranger ne porte le nom d'Homme

Que s'il te ressemble et pense à ta façon

Mais en marchant dans ses pas, tu te questionnes

Est-tu sûr, au fond de toi d'avoir raison ? (Pocahontas)

Je ne comprends pas qu'avec les films, les Disney et séries. Qu'il y ait encore des gens intolérants sur Terre !

Je n'apprécie pas non plus cette société de capitalisme où tu dois souffrir au travail pour gagner des cacahuètes. Ou ta santé peu prendre cher.Ou tout est bétonné et quand il y a des catastrophes naturelles on ne sait plus où donner de la tête.

Vous pensez que c'est normal que des personnes transgenres soient bloqué dans le monde du travail ? Car les recruteurs ne les prennent pas ?

Ensuite ils vont dire qu'il y a trop de prostitution. Ba quand t'a pas le choix... Les associations ne s'occupent pas de tout loin de là.

On est dans un monde où si tu as de l'argent tu es plus respecté qu'une personne qui travaille dans la santé, sanitaire et sociale.

La norme c'est ce que les dominants nous obligent à suivre.

C'est la fabrication d'individus similaires qui suivent les idées d'un ou deux hommes extrêmement riches qui veulent conserver leur pouvoir et le développer.

Malheureusement il est bien vrai que le système est d'une extrême perversion et amene les plus précaires a aider d'autres personnes précaires (l'accompagnement par les pairs) car l'État se déresponsabilise face a la misère dont il est le créateur car la stigmatisation des personnes qui ne rentrent pas dans cette norme, amènent à ce que celles ci se retrouvent a la marge, sans le sou, a tomber dans l'illégalité...

La norme c est surtout consomme comme tous les autres et tais toi.

Ce qui malheureusement fonctionne trop bien.

Le COVID a été militairement une stratégie préparé pour vérifier si le peuple obéit,et ça a été le cas mondialement, le peuple s est soumis a l immobilité plusieurs mois docilement sans rien dire,et en on même oublié le personnel soignant dédaigné avec un pauvre smic

On peut s'interroger sur les normes, ou plutôt nos normes qui ont néanmoins évolué sur certaines choses et reculé sur d'autres . Mais une société et peu importe laquelle, ne peut fonctionner sans normes, facteur de cohésion et de vivre ensemble. Vouloir détruire les normes, comme on voit aujourd'hui par des ingérences internes et externes pour diviser, ne fait qu'accroître les oppositions, affaiblis la société et paralyse quelque part "la rébellion" , pendant qu'on accuse l'autre , les vrais responsables peuvent continuer leurs traffics. Merci @anal par tant de poésies.... Pipi, caca , cucul .. je suis sûre que tu vas aller loin...la médiocrité est une chose promue de nos jours.

Diviser pour mieux raigner. Les autres pays qui font la guerre. Les dirigeants restent tranquille dans leur bureau. Ils envoient leur pion combattre et se faire massacrer alors que c'est eux qui veulent faire cette guerre.Je ne parle pas des militaires mais des jeunes hommes qui n'ont rien demandé. C'est toujours le peuple qui prend. Énormément d'enfants. Et le reste du monde pas concerné. Ils s'en foutent ! Continuons de vivre comme si de rien était.

Faisons des manifestations pour montrer notre mécontentement. Au mieux tu te prendra une bombe acrimo dans la figure par les forces de l'ordre. Qui sont eux même des pions.

Citation de Dali27 #532876

Ça me fait penser à la fameuse citation de Dostoïevski

"La tolérance atteindra un tel niveau que les personnes intelligentes seront interdites de toutes réflexions pour ne pas offenser les imbéciles"

Le sujet de ce post est super intéressant car il souligne de nouvelles formes de violences "autorisées".

Je n'ai jamais osé créer un post comme celui-ci car le site est un peu sous la coupe de personne tellement sensibles que l'échange ne peut être constructif: on se fait directement attaqués ! Alors je m'en suis passé et je le vie bien.

Quand je lis certaines réflexions ci-dessus, je me dit qu'à la base, le soucis a été l'éducation en fin de génération X/début Y. Il y a plein de facteurs.

Mais pour répondre à Narikya, effectivement nous sommes un monde de contradictions et la connerie humaine va croissante et de tous bords. Il n'y a plus vraiment de "joli monde" car l'équilibre n'existe plus vraiment. Or le monde ne peut correctement exister que dans l'équilibre et la justesse. C'est un peu comme un résultat en stœchiométrie. Mais dire cela ne plait pas aux Rambo ou princesses évidement ! snif !

😜

Citation de TendreNeels #533291

et donc notre rôle ne serait il pas de peut être nous plonger dans une positive Utopie et la rendre réelle en justement faisant tout ce qui est en notre pouvoir à nos niveaux pour tenter d'améliorer la chose et Dénormer nos sociétés et les gestes qui les accompagnent, un peu comme les Punk dans les annéees 70/80, mais sans l'épingle à nourrice ! lol ? 🙃

à notre niveau dans nos interactions de tous les jours, celles qui pourraient interpeller justement le quidam qui suit le flot des sempiternelle routines et incivilités et ne se rend même plus compte qu'a travers ses gestes quotidien, de consommation etc... il cautionne le non sens et génère ce mal être qui est entrain de contaminer la planète .

https://www.youtube.com/watch?v=Ul-Q60WRaDY&list=RDEM5kXs44SL8ElZJ1FdLrK2-A&index=13

Perso, avec tout ce qu'on voit dans notre monde aujourd'hui, je me dis que se contenter de respirer c'est tout aussi bien 😂

Entre les polémiques, les boycott, les discriminations et intolérances, les limites tellement fines qu'on ne sait plus où est la vérité et ceux qui ne se donnent pas la peine de la chercher, les on dit, les non dit.....

Moi je respire et de temps en temps il m'arrive d'aller faire 💩 aussi 😂

Citation de Visitoramus #533289

çà fait peur si on en arrive là , car au vu de la chute de l'éducation nationale , cela pourrait venir plus tôt que l'on ne le pense

Citation de Visitoramus #533289

ce n'est pas déjà le cas ..? 🤓

Bonsoir,

Pour alimenter le débat: la violence dans le monde n est pas forcément en augmentation :

https://everycasualty.org/wp-content/uploads/2023/02/Violence-Mesure.pdf

Je vous conseille aussi de (re)lire Jankélévitch... On peut trouver le fragile fil de la joie d'exister , même en étant résistant en pleine guerre mondiale.

Un je ne sais quoi.

Presque rien.

Et tout change.

Citation de Pourpalier #541731

Chacun possède son utopie et c'est pas le problème. Le soucis à mon ressenti est cette façon d'imposer sa pensée en se croyant à être seul dans le vrai. Et aujourd'hui je ressens de l'extrémisme partout. Beaucoup de militants deviennent aussi violents (violence morale) que leur propre ennemi. C'est le résultat des combats mal menés !

Image:

Du coup, celui qui milite et défend les barbapapa vertes va être tellement maladroit et aigris dans son combat, qu'il va favoriser la montée extrêmiste des barbapapa roses ! et ainsi de suite.... Moralité, on a toujours aimé les barbapapa roses mais on va se dire qu'elles sont nulles en fait ! ... comme les vertes et paf ! le vivre ensemble a disparu...

Euh, je me suis égaré, ou bien ?

🤣

Citation de TendreNeels #541910

J'adhère totalement à cette image de barbapapa 😂

une fois encore nous ne parlons que des barbapapa mais qu'en est il des barbamama et de cette prétendue parité non établie ? 😌 🙃

J'aimerais pousser la réflexion encore plus loin avec un exemple d'actualité. À la base je voulais en parler sur le topic "changer ses valeurs et ses principes" et j'avais déjà laissé un début de message là bas mais je trouve que c'est encore plus approprié ici car ça touche le fond des questionnements.

J'espère ne pas choquer :)

Je pense qu'on est arrivé à un tournant de l'humanité où une simple opinion est comparable à "un coup de feu reçu dans la poitrine". Les mots, la pensée des autres, les différences de pensées ou les différences politiques, sont comme des armes à feu aujourd'hui. On se sent tellement menacé par l'opinion des autres qu'une personne qui dit quelque chose qui sort de ce qu'il est préférable de dire, est une menace alors qu'au fond elle n'a fait que dire son opinion.

Pourquoi aujourd'hui on n'est pas capable de supporter une opinion différente (je veux dire on peut ne pas la partager et le dire et défendre ses propres idées) mais pourquoi cela va plus loin? Comme si celui qui avait des idées différentes braquait une arme sur nous, comme si son opinion bouleversait notre existence entière. Pourquoi sommes-nous blessés à ce point par l'opinion des autres au point de vouloir les empêcher de la dire.

Cela m'emmène à la deuxième réflexion. En fait il y a aujourd'hui un contrôle de la pensée. Je ne parle pas de la liberté d'expression, quoique. Je parle du fait que l'opinion n'est acceptée que si celle-ci dit "tout le monde est beau tout le monde est gentil".

Dans l'actualité, un homme américain de droite ou d'extrême droite - je ne sais pas, l'un ou l'autre ce n'est pas mon délire - s'est fait tuer pour les opinions qu'il défendait et exprimait publiquement. Ne le connaissant pas, ni lui ni ses discours, par curiosité j'ai été écouter ce qu'il disait et pensait, de sa propre bouche dans les débats, pas des "il a dit que" sortis de leur contexte. J'ai fait cela pour comprendre comment et pourquoi les gens disaient qu'il méritait ce qui lui était arrivé au vu de ce qu'il disait. On parle donc d'approuver un assassinat selon "ses propres valeurs" (voilà pourquoi au départ je voulais en parler sur le topic changer ses valeurs et ses principes).

Voilà où je veux en venir. On vit à une époque où selon nos propres valeurs on se permet de mettre nos idéaux au dessus de ceux des autres. On devient juge et exécutant.

Pourquoi ?

Parce que nous, on est les gentils. Nous on est de gauche. Nous on pense que tous les animaux son égaux. Aucun ne l'est plus que l'autre. Nous on n'est pas racistes. Nous on n'est pas homophobes. Nous on n'est pas biphobes. Nous on n'est pas transphobes. Nous on n'est pas d'extrême droite. Nous on n'est pas...

Nous avons le droit d'avoir une opinion parce que nous on n'est pas tout ça. Les autres n'ont pas le droit d'avoir une opinion parce que leur opinion est comparable à une arme à feu. Parce que s'ils donnent leur opinion une balle perdue risque de toucher le voisin.

Quand j'ai été regarder les débats de ce monsieur, assassiné donc en plein meeting, devant de nombreuses personnes, je n'ai rien trouvé qui justifierait ce genre de phrase "la haine engendre la haine" que beaucoup ont dit après. Au contraire, je trouve que cet homme ne faisait que dire ce qu'il pensait, il invitait même au débat avec ceux qui pensaient le contraire pour qu'ils "s'affrontent" de façon civile en lui prouvant qu'il avait tort.. Ce n'est pas le pire que l'humanité ait connu come démarche quand on n'est pas d'accord.... J'ai même été surprise par ce que j'ai découvert. Je m'attendais à des propos innovants jamais dits auparavant, des propos qui dépassent l'entendement de l'acceptable.

D'ailleurs je trouve que c'est difficile de tenir un débat contre ce genre de personne qui maîtrise à la perfection son sujet. Qu'on est tort ou raison contre lui, on ne peut pas gagner un débat si on ne maîtrise pas un sujet. Et quand je vois ses adversaires dans ces débats... Il pourrait raconter n'importe quoi au fond il sortirait gagnant du débat. Du coup je ne comprends pas trop comment étaient choisis les participants.

Je ne sais pas ce qu'il faut de plus, vaut mieux ça non, au lieu d'exterminer les gens qu'il n'aime pas, qui ne rentrent pas dans ses "idéaux" ? Parce que je sais que la peur de la droite, de l'extrême droite, c'est, que les simples opinions au départ se terminent en extermination. Je comprends et la peur est légitime si on connaît le passé.

Je comprends donc que la montée de l'extrême droite un peu partout puisse faire peur et je partage cette peur.

Le problème c'est que quand on arrive pas à répondre à quelqu'un avec des mots on utilise les armes, ça ne va pas non plus.

Je suis d'avis que l'opinion, tant qu'elle reste une opinion personnelle n'est pas néfaste pour autrui et peu importe si celle-ci est du genre "tous les animaux sont égaux" ou "le mariage est entre un homme et une femme". Je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans cela ni pourquoi se sentir offensé par cette phrase. La personne a le droit de penser que le mariage c'est entre un homme et une femme, ce n'est pas un crime.

Le crime c'est : comme je pense que le mariage est entre un homme et une femme, je vais harceler moralement, physiquement, par la violence par des mots tiens, des personnes de même sexe qui se marient ou expriment cette pensée.

Le simple fait de dire son opinion, son avis même si celui-ci sort du cadre acceptable selon "les valeurs" ne justifie pas qu'une personne se fasse assassiner.

C'est un cas extrême j'en conviens, mais j'ai vraiment l'impression qu'on est arrivé à un stade où l'opinion est aussi tranchante qu'une lame de rasoir. Je n'arrive pas à me mettre dans la tête des gens qui disent que c'est mérité, on parle de simples mots.

Je pense qu'on doit se poser des questions. Pourquoi l'opinion des autres entre dans nos têtes comme ça au point de la voir comme une arme, une menace.

Je me répète donc je m'arrête là.