Est ce qu'une personne transgenre est forcément dysphorique ?

Bonjour,

Je ne sais pas si ma question est bien tourné.

Je voudrais savoir si il est possible qu'une personne ai la volonté de faire une opération chirurgical pour avoir des attribut du sexe opposé sans pour autant souffrir dysphorie.

Je pense notamment aux hommes se faisant implanté des seins de femmes tout en gardant un penis.

Est il possible que certains de ses hommes n'est jamais eu de doute concernant leur identité de genre?

Qu'il se sente homme?

Et que cela soit une sorte de fantasme....

Je précise pour ceux qui se pose la question.

Aucune malveillance ni jugement de ma part.

Le sujet m'est tombé dessus par hasard.

Je regardais des vidéos sur YouTube et je suis tombee par hasard sur un débat entre 2 représentants transgenre et 2 representantes féministes.

J'ai découvert à ce moment là qu'il s'agissait d'un sujet qui faisait débat, chose que j'ignorais totalement.

Et étant de nature tres curieuse j'ai ressenti le besoin de comprendre pourquoi les réactions des uns et des autres sur le sujet.

J'ai surtout chercher à comprendre l'aspect sociologique à vrai dire.

D'ailleurs j'ai une autre question si cela ne vous dérange pas.

J'ai remarqué que la difficulté était surtout entre femme et femme trans. (Espace réservé aux femmes, femmes trans dans les compétitions sportives......)

Les hommes trans ne semblent pas être tres présent sur le plan médiatique.

Et je ne vois pas de sujet de discorde entre hommes et hommes trans.

Sauriez vous m'expliquer cette différence?

Merci.

Hello,

Les hommes trans ne sont pas très présents dans les débats d'opposition tout simplement car aux yeux des hommes cisgenres (et de la société) ils ne représentent pas une menace; en ce sens que comparé aux hommes cisgenres ils ne semblent pas avoir d'avantage biologique qui les rendraient éventuellement plus forts, plus performants qu'eux.

Les femmes trans sommes plus sujettes à débats puisque étant nées hommes, les femmes cisgenres les voient comme une menace pour diverses raisons:

• en compétition: étant nées hommes certains avantages physiques (musculature, taille, coeur et poumon plus gros) pourraient être conservés à vie malgré transition (le débat n'est pas tranché scientifiquement mais il y a du factuel concernant la taille, le coeur et les poumons. A voir si des études sérieuses et scientifiques valideront ou non tout ceci de manière définitive à terme...)

• hors compétition: l'oppression masculine, autrement appelé patriarcat, marque les esprit dans nos sociétés; il en ressort que nombre de femmes verront dans un femme trans, un homme qui s'infiltre chez les femmes. Ce sujet est complexe car il existe une plus grande diversité chez les femmes trans en terme de motivation à la transition et aussi en terme de représentations. Cette diversité embrouille les esprits et le grand public, les femmes en partie également retiendront surtout la minorité la plus bruyante des femmes trans: celles qui sont considérées "caricatures" (tenues ultra sexy, pot de peinture, porte jarretelles et j'en passe) qui rappellent trop un fantasme masculin pour que ce soit acceptable, ainsi que la pornographie qui est sur-représenté (surtout surexposé en réalité) chez les femmes trans. Ces catégories étant les plus visibles par nature, ce sont elles qui marquent les esprits bien malheureusement. Pourtant la grande majorité des femmes trans sont parfaitement intégrées, discrètes voire indétectables mais ces dernières cherchent justement à ne pas se faire remarquer et veulent juste vivre normalement leur vie, leur vie de femme. Par conséquent les images négatives nous collent à la peau...

A cela s'ajoute le fait qu'être née avec un pénis nous disqualifie d'entrée de jeu, le pénis étant vu comme une arme, comme un outil d'oppression qui, même si retiré, nous marquera au fer rouge tout au long de notre vie dans l'esprit des gens car: "elle a eu une vie d'homme avant"; sous-entendu "elle a utilisé son pénis pour faire l'amour donc le mal est fait, c'est un homme et ça restera un homme".

Triste constat, cruel et nous amenant à la double-peine d'être remisée au mieux, au rang de fausse femme, au pire au rang "d'usurpateur".

Enfin, quand tu parles de:

Je pense notamment aux hommes se faisant implanté des seins de femmes tout en gardant un penis.

Soit tu parles d'autogynéphilie, qui est un fantasme assez commun chez nombre d'homme. Ce dernier consiste à fantasmer quant à se voir soi-même en femme. Certains poussent le fantasme jusqu'à transitionner ou se faire implanter des seins ou je ne sais quoi d'autre.

Soit tu parles de femmes trans qui ont gardé leur pénis, mais dans ce cas il s'agit bien de femmes, et on reboucle sur le souci précédemment évoqué: tu es née et/ou tu gardes ton pénis donc tu es un homme... Les gens qui disent cela ne se rendent pas compte de ce qu'implique une telle opération. Garder son pénis ne signifie pas forcément que l'on y tient, ni que l'on souhaite s'en servir, ni que ce sont des hommes; les personnes qui disent "Dans ce cas elle a qu'à se faire opérer pour être une vraie femme" ne savent pas ou ne veulent pas comprendre qu'une telle opération :

• coute très chère (15000 à 30000€ selon les chirurgiens/pays) et n'est pas forcément prise en charge, donc loin d'être à la portée de toutes (d'où la prostituion pour nombre de femmes trans dont le but est de financer cette opération)

• implique des soins post-opératoires relativement lourds, intrusifs et chronophage au quotidien durant les 2 premières années. Ce n'est pas toujours possible de l'assumer en fonction du travail, de la vie que l'on mène

• implique un séjour à l’hôpital de minimum 1 mois + les à côtés qui, si l'opération n'est pas prise en charge ne produiront pas d'arrêt de travail. Qui peut poser 4 semaines de congés comme ça, en fonction d'une date d'opération aussi facilement. Comment gérer ses enfants pendant ce temps là (le cas échéant) et j'en passe.

• implique de grandes craintes/peurs qui sont souvent des freins quant au résultat de l'opération, qui peut être effectivement une véritable réussite, mais qui peut s'avérer être un échec cuisant que ce soit du côté esthétique que du côté sensibilité.

En sommes, non, l'opération n'est pas si évidente que cela quand bien même on souhaiterait plus que tout au monde rectifier cette partie de l'anatomie...

Désolée pour le pavé, je me suis encore une fois un peu emballée, mais je pense -du moins je l'espère- avoir apporté quelques pistes à tes questionnements.

Bon Dimanche !

Pour faire les opérations chirurgicales, je pense qu'il faut être un minimum "motivée"... ... ... je n'arrive pas à imaginer que quelqu'un le fasse par simple fantasme. Ca coûte cher, enfin ! ... (mais non c'est pas ça la raison ...)

Il y a une différence entre faire refaire sa poitrine par "fantasme" si jamais ça existe (tout existe) et faire une transition sans vouloir faire l'opération de réassignation sexuelle. Ca n'a rien à voir.

Comme le dit Dayzelle ça coûte cher, et surtout, physiquement, vous imaginez bien la lourdeur de la procédure ! Et après c'est souffrance à vie, mais il faut souffrir pour être... qui on est.

Je pense cependant qu'on peut être qui on est sans modifier son corps, même si je suis très mal placée pour le dire.

C'est à chacun de doser.

Par contre, si dans ce sens, c'est vrai (ne pas faire toutes les opérations), je pense que dans le sens : faire une transition sans être dysphorique. Là il y a peut-être un souci et c'est à ça que servent les psys. Je ne veux pas juger par ces propos, pas du tout. Mais je pense qu'il faut mesurer l'impact sur sa vie, de se lancer dans une transition. On ne peut pas le faire juste pour essayer, pour ressentir quelque chose. C'est à vie après, on sait bien que les détransitions se font dans la douleur (c'est pas impossible mais c'est pas un retour à zéro parfait, il y a de nombreuses choses irréversibles).

Pour la deuxième question, Dayzelle a déjà tout dit. Enfin non, parce qu'il y a beaucoup à dire sur tout ça, mais je n'ai rien à ajouter pour le moment.

Citation de Vyna #520745

Tout existe dans ce monde, des auto-mutilations pour vivre son fantasme, à la personne qui fait une opération pour avec un vagin et une verge, à la personne qui fait une nullification complète de toutes zones érogènes (DollBoy). Mais une personne n'est pas un exemple.

Il peut y avoir une phase d'hypersexualisation de certaines femmes transes parce que besoin de reconnaissance de leur féminité mais aussi par un effet booster des hormones féminisantes.

Le grand publique associe encore le travestisme d'une partie des hommes qui extériorise leur homosexualité par ce biais. Mais cela ne signifie pas que l'on ne trouve pas parmi ces personnes, des femmes transgenres en début de questionnement et d'exploration de leur identité. C'est une phase qu'une partie de la communauté transfem éprouve.

les détransitions peuvent aussi être des poses dans une transition pour des raisons de sécurités souvent (financier, professionnelle, pression familiale).

Et pour en revenir à la dysphorie, ce n'est pas forcé que des personnes transes en soient "atteintes". Il peut y avoir aussi la simple compréhension d'être plus à l'aise en dehors du genre assigné à la naissance, sans pour autant désirer aller dans le coté médical, absolument. Donc le coté psychiatrisant, n'a pas lieu d'être.

D'ailleurs, il n'est plus demandé de diagnostique de dysphorie de genre. Il peut y avoir une demande de vois un psy, par un chirurgien qui va faire une réassignation, Mais c'est uniquement pour voir si la personne n'a pas de pathologie mentale type dépression profonde par exemple et est "en équilibre".

Pour rappel, chaque personne est unique et chaque parcours de transition est personnel, en fonction des attentes et des besoins de chaque personne,dans un libre choix de conscience et avec autodétermination.

Citation de Ordalie #520810

Oups, j'ai un peu fait le raccourci impardonnable de base en disant "transition" pour "transition chirurgicale" je crois. Même si je dis bien qu'on peut faire une transition en s'arrêtant a différents stades en fonction des gens et pour diverses raisons. Bien sûr que ca n'invalide pas une transition.

Là où je suis moins précise c'est quand j'associe dysphorie à une condition necessaire pour transitionner. Là je sous entendais "médicalement".

Bien sûr tant que rien n'est irréversible, go ! Je vois pas de besoin de psy ou autre non plus. La transition sociale est complètement réversible (à part le coming out, ça c'est pas réversible non plus)

Les psys, deja à ma lointaine époque du début des années 2010 (haha, c'est bon c'est hier) c'était uniquement pour vérifier l'absence de dépression et de schizophrénie. On n'avait pas besoin de beaucoup plus pour avoir le papier et commencer les hormones.

Par contre pour l'opération chirurgicale c'était beaucoup plus "complet". On en pensera ce qu'on voudra. Je suis tiraillée. Ça m'a pas non plus trop "retardée" dans mes projets car c'est allé vite, en moins d'un an. Donc j'en ai pas pensé de mal.

A partir du moment où on va dans le médical, des le stade des hormones, pour moi c'est qu'il y a une dysphorie.

Encore une fois il existe de tout donc ce n'est peut être pas le cas de tout le monde

Mais j'imagine quand même que pour la majorité, se lancer la dedans, dans ces processus médicaux partiellement ou totalement irréversible, coûteux, et changeant la vie pour toujours, il y a quand même une forte dysphorie à la base.

C'est ce que je suppose. Je serais curieuse de rencontrer quelqu'un qui l'a fait "juste comme ça" mais sans souffrir de son genre de naissance.

Citation de Ordalie #520810

"le travestisme d'une partie des hommes qui extériorise leur homosexualité"

PARDON?????

Citation de DamienLge #520821

phrase certainement mal tournée. Je m'en excuse.

J'ai croisé des personnes qui pratiquaient du crossdressing et recherchaie nt la compagnie masculine uniquement quand ils étaient dans ce moment. Et retourner ensuite dans une vie hétéronormée. Et ils n'évoquaient pas une bisexualité, mais une zone de liberté par rapport aux attentes sociétales.

Citation de Ordalie #520825

Et je connais bien des hétéros adeptes de travestisme ;-) (ou cross dressing... et ce matin je suis en jupe longue en coton, que je prefère au jogging informes...)

Non: le travestisme est un fétiche, et aussi un "art de la scène". Point à la ligne, et je refuse que l'on le mette dans une "quète d'orientation" "par définition".

Certes, cela peut l'être (voir "the Danish Girl" ); MAIS EN AUCUN CAS, c'est une "implication" !

Parce que, dans ce cas... voir une fille ou une femme en pantalon serait du "travestisemment" ???? et une "quête identitaire" ? ou une "recherche d'orientation" ???? (mal assumée cela va sans dire ??????)

Là, pour moi c'est STOP. je refuse ces "liens sémantiques".... Mordicus !

.

Par contre, pour répondre à la question du forum: la réponse est non, évidemment.

Et comme il a été dit: il y a des gens qui tratiquent le "body art" de manière très poussée (le nom de cette femme stécialiste du genre m'échappe)... Alors: avoir des seins et un sexe d'homme ? Oui, et alors (et je prend cet exemple là parce qu'il ne me serait pas forcément désagréable, d'avoir un compagnon avec des seins..... loool)

Bien des personnes trans ne vont pas jusqu'à la chirurgie. Pourquoi ? Parce qu'elle ne leur semble pas "nécessairement nécessaire", dans la mesure où il y a une reconaissance réelle de leur genre, et que... et bien les "organes" qu'ils ont peut leur apporter un plaisir qu'ils apprécient !

Donc: la réponse à laquestion posée est clairement NON !

ce qui importe, c'est "d'être bien dans ses baskets" (ou ses talons aiguille, peu importe). Cela nécessite t il "obligatoirement" d'aller jusqu'à la chirurgie ? NON, bien sur. Pour certain et certaines ça l'est, pour d'autres: absolument pas.

Le plus important étant que leur "genre" soit "le bon". Et cela peut se manifester par des "besoins existentiels" très divers.... Et qui sont propres à chacun.

La SEULE chose, que tu relèves et que l'on peut constater (chiffres à trouver et définir), c'est que, chez les hommes, manifestement: avoir des seins leur semble plus important dans leur transition, que de se passer de leur pénis. (qui au demeurant se cache bien facilement avec êtement appropriés)...

Citation de Occamj #520886

jolie voiture ;-)

Plait il ?

@Occamj, pour ma part c'est le protocole de ma vagino, et le prix est le double (15000€, en France). Ces infos ne sont pas fixes et dépendent du chirurgien, et du type d'opération (méthode employée, vagino ou vulvo etc.). Mais peu importe, là n'est pas le sujet, et ça ne change rien au fait que cette opération n'est pas souvent possible, en tous cas loin d'être évidente au vu de multiples contraintes liées aux vies respectives de tout un chacun.

Bonne fin de journée :)

je disais "jolie voiture", en référence au prix.

je trouve personellement scandaleux, et surtout inhumain, que des plasticiens se fassent autant d'argent avec ce type d'opérations, qui, de mon point de vue, relèvent directement de leur Serment d'Hypocrate...

@Dayzelle : aucun souci , on est bien d'accord :)

je disais "jolie voiture", en référence au prix.

Très gentil de comparer mon opération à un achat de voiture. Vraiment.

je trouve personellement scandaleux, et surtout inhumain, que des plasticiens se fassent autant d'argent avec ce type d'opérations, qui, de mon point de vue, relèvent >directement de leur Serment d'Hypocrate.

Je trouve le prix totalement justifié et n'ai aucun souci à ce qu'un travail hautement qualifié trouve sa juste rémunération. D'autre part, la prise en charge par la sécurité sociale est possible (donc coût très faible), mais ça sera avec plus de délai et peut-être un service moins qualifié. Ce genre de souci dépasse largement le cadre des opérations de réassignement.

Je préfère ne pas évoquer ici l'état catastrophique de notre système de santé français...

Citation de DamienLge #520955 je trouve personellement scandaleux, et surtout inhumain, que des plasticiens se fassent autant d'argent avec ce type d'opérations, qui, de mon point de vue, relèvent directement de leur Serment d'Hypocrate...

Oui et non, la rareté de la pratique et donc la rareté des chirurgiens ayant cette spécialité explique le coût ainsi que les différentes méthodes ( et risques donc)

Citation de Occamj #520958 Je préfère ne pas évoquer ici l'état catastrophique de notre système de santé français...

lol oui c’est sans fin sinon ( comme le trou de la sécu 🤣!)

Citation de Némésis Inu #520960

"Oui et non, la rareté de la pratique et donc la rareté des chirurgiens ayant cette spécialité explique le coût ainsi que les différentes méthodes ( et risques donc) "

C'est noté....

.

OUFFFFFFFFF !!!!

bon: copié collé d'une intervention sur le forulm sur la discrimination, et réponse au "plait il?" de Occamj:

.

Citation de Nozomi-san #521021

Bon: je ne sais plus de quel forum, et évidemment... vous me prétez des intentions que je n'ai pas, reforcés par une "dispute", on va dire une inconpréhension, avec une autre Bétolienne.

SOYONS TRES CLAIR:

je ne compare nullement une telle opération chirurgicale à une voiture !!!!!!! (enfin !!!!!!! 🤣 )

NON: ce à quoi je désirais sensibiliser, c'est que ce genre d'oprétion vaut quasi le prix d'une voiture. Ce que je trouve INADMISSIBLE !

Car: ceux qui n'ont pas l'argent pour ces opérations: que font ils, alors???????

C'est en ce sens que je "comparais" les deux.... CAR OUI: faudrait il être RICHE pour êtr ce que l'on est ?????

Pourquoi me prétez vous une intention aussi malveillante ???? Vous ne me connaissez même pas... Vous ne connaissez rien de ma sensibité, de mon action pour la tolérance... pour l'accueil de toutes les personnes "différentes". RIEN !

Et vous prenez "le prix d'une voiture" au premier degré ???????? Où sommes nous ici ????? sur un site où seul la longueur de la bite compte???? OU QUOI?????

VOUS M'AVEZ FAIT MAL en me prêtant de telles intentions.

Vraiment !

à force d'être "sur la défensive" en permanence, vous blessez les autres !

Tu veux savoir s'il est possible qu'une personne ait la volonté de faire une opération chirurgicale pour avoir des attributs du sexe opposé sans pour autant souffrir de dysphorie ?

D'après les gens que j'ai pu côtoyer dans le milieu, une personne qui a la conviction intime et inébranlable d'appartenir à un certain genre ne souffre pas forcément de dysphorie, si par dysphorie on entend souffrance. Elle est tellement convaincue de ce qu'elle est que cela imprègne profondément tout son psychisme et domine tout. Simplement, à un moment, elle va se dire que son corps n'est pas en adéquation avec qui elle est, donc elle va vouloir simplement le corriger.

Oui la souffrance peut alors apparaître si cette correction lui est refusée ou bien qu'elle est retardée par le corps médical.

C'est ce que j'ai pu voir.

Quant aux personnes qui font ça par pur plaisir fantasmatique, je ne sais pas répondre.

Citation de AndieSchnek #521128

Oui la souffrance peut alors apparaître si cette correction lui est refusée ou bien qu'elle est retardée par le corps médical.

c'est totalement en ce sens que je parlais de souffrance.

Ou, en citant Nazomi Seinsei: quand elle lui est "imposée", avec une "bonne intention, une peut être bienveillance", qui est plus que douteuse.

Quant au "Body Art", il s'agit là de tout autre chose, et d'une toute autre forme de "revendication". Rien à voir avec le sujet. (si je puis me permettre).

Et vous prenez "le prix d'une voiture" au premier degré ????????

Je prends les mots pour des mots. Les mots peuvent être blessants sans intention.

VOUS M'AVEZ FAIT MAL en me prêtant de telles intentions

Je ne prête aucune intention à personne dans cette discussion, vraiment. Comparer une opération chirurgicale (et son coût) à l'achat d'un bien matériel est totalement inapproprié (oui oui, je maintiens, blessant), et complètement à côté de la plaque économiquement parlant. On ne peut pas comparer un service de santé (dont le coût réel est d'ailleurs bien supérieur aux chiffres mentionnés), avec l'acquisition d'un véhicule. ça n'offre aucun point de référence. C'est l'accès aux soins qui est ici en cause, pas leur coût réel. Dans le meilleur des monde, toutes les opérations critiques à la santé des personnes sont réalisées gratuitement, en temps et en heure, et pris en charge par la collectivité (dans notre système de santé tel que pensé à l'origine au sortir de la guerre). On en est désormais à des années-lumière... je le regrette aussi vivement que tout le monde sur ce forum.

Simplement, à un moment, elle va se dire que son corps n'est pas en adéquation avec qui elle est, donc elle va vouloir simplement le corriger.

Oui la souffrance peut alors apparaître si cette correction lui est refusée ou bien qu'elle est retardée par le corps médical.

Tout à fait exact. Je précise deux choses:

• la dysphorie peut toucher le corps, mais aussi la situation sociale. Pour ma part, je souffrais atrocement de ne pas être considérée comme une femme dans le corps social, au point d'aller vomir dans les toilettes parce qu'on m'avait appelé Monsieur plusieurs fois dans un temps ramassé. Manifestation somatique d'un "rejet" complet. ça peut vous paraître hallucinant, mais ça m'est arrivé.

• la dysphorie peut être causée par un refus exogène, mais aussi par une auto-censure endogène. On ne veut pas "déranger", on ne veut pas "imposer cela" à notre entourage. On souffre en silence. On se fait du mal toute seule. J'ai fait ça pendant une trentaine d'année, avant que la dysphorie ne menace mon intégrité physique au point de me pousser à transitionner.

je demande pardon à tous, et à toutes.

Vraiment de chez vraiment.

Cette "comparaison" était totalement innapropriée, tu as tout à fait raison de le souligner.

Et pardon pour la souffrance et les blessures qu'elle a engendré.

Je ne peux faire autre chose, avant d'être éjecté ou de partir de moi même, qu'espérer ton et votre pardon.

Je ne peux faire autre chose, avant d'être éjecté ou de partir de moi même, qu'espérer ton et votre pardon.

Moi j'accepte tes excuses le coeur grand ouvert, aucun souci. On passe à autre chose. D'autres expériences de dysphorie (ou non) seront les bienvenues.

Citation de DamienLge #521214

Tu as reconnu ta maladresse et ce qu’elle a pu engendrer , tu présente tes excuses.

En ce qui me concerne, même si je n’était pas directement visée, je te remercie de ta démarche publique et privée.

Je voudrais savoir si il est possible qu'une personne ai la volonté de faire une opération chirurgical pour avoir des attribut du sexe opposé sans pour autant souffrir dysphorie.

Je pense notamment aux hommes se faisant implanté des seins de femmes tout en gardant un penis.

Est il possible que certains de ses hommes n'est jamais eu de doute concernant leur identité de genre?

Qu'il se sente homme? Et que cela soit une sorte de fantasme....

Il est tout à fait possible qu'une personne cisgenre souhaite faire des modifications corporelles sans avoir de dysphorie de genre. Auquel cas cette personne n'est pas transgenre. L'élément fondamental qui permet de dissocier une personne transgenre d'une personne cisgenre est la dysphorie de genre (c'est un ensemble de symptômes notamment de la souffrance). Il existe des personnes qui font du fétichisme concernant le sexe opposé, certaines le font dans une mesure assez restreinte en faisant tout simplement du travestissement, d'autres le font de façon très avancée au point de faire des modifications corporelles. En résumé : oui il existe des personnes cisgenres qui font cela mais ça reste TRÈS rare, la majorité des personnes qui transitionnent sont transgenre.

J'ai remarqué que la difficulté était surtout entre femme et femme trans. (Espace réservé aux femmes, femmes trans dans les compétitions sportives......)

Les hommes trans ne semblent pas être très présent sur le plan médiatique.

Les hommes transgenres sont peu présent sur le plan médiatique car d'une part les médias ne s'intéressent pas à eux (vu que leur situation génère BEAUCOUP moins d'audience que celle où "un homme devient une femme") et d'autre part ils ont très rapidement un meilleur passing que les femmes transgenres ce qui leur permet de se fondre dans la masse bien plus vite (donc de moins se faire repérer).

Le but d'une transition reste, principalement, de se fondre dans la masse comme Monsieur ou Madame "tout le monde" et de ne pas se faire remarquer. Les hommes trans, une fois qu'ils arrivent à obtenir un passing correct, vont continuer leur vie comme n'importe qui (métro, boulot, dodo) et c'est tout.

Concernant les femmes trans, il y a une sorte de "panique morale" (je n'aime pas ce terme) car certaines personnes pensent que "femme trans" = "homme pervers qui se déguise en femme". Du coup les femmes trans sont perçues à tord comme de potentielles menaces, comme des personnes perverses qui risquent de violer des gens. Les hommes trans sont perçu comme "des femmes qui se prennent pour des hommes" donc les persones cisgenres ne se sentent pas menacés par ces personnes.