Le retour des puritains: est-ce le début d'une période noire pour les LGBT ? - Page n°2

Je m'attendais à ce genre de remarque. Je ne prétends pas que toute haine est religieuse, ce serait tout à fait stupide. J'affirme que ne pas voir que les religions sont porteuses de haine relève de l'aveuglement.

Je ne crois pas que des arguments tels que "j'ai des bons amis qui sont...", "il ya des lgbtq+ qui appartiennent...", font le poids face aux relents de traditionalisme qui sont inhérents à chacune des grandes religions, aujourd'hui comme hier. La religion, ce n'est pas une pensée monolithique (celle qui nous arrange) mais un phénomène : des textes, des interprétations, des traditions, une communauté.

Le christianisme, l'islam, le boudhisme, etc. ont tous dans leurs textes des références négatives claires contre notre communauté. Dans leur interprétation majoritaire, c'est encore plus flagrant. Par ailleurs, si une partie de leurs pratiquants reste tolérante, qui peut nier les relents homophobes, transphobes, etc. qui transpirent sans cesse de ces communautés ? Pouvez-vous vraiment faire abstraction de la difficulté de faire un coming-out out dans une famille croyante ? Faut-il sortir des chiffres pour montrer cette évidence ?

Encore une fois, une démocratie (et donc ses citoyens) me semble devoir être vigilante sur ce sujet. La tolérance et la liberté d'autrui ne peuvent se transformer en aveuglement.

Ce n’est pas les religions mais ce qu’on en fait le problème

Bonjour,

Inu, tu as déjà fait cette réponse autre part, et je me permets de te répondre comme je l'avais fait: pour moi, "les religions", comme entités décorrélées des gens qui la pratiquent, ça n'a pas de sens. Je ne connais pas "Le catholicisme", je connais "des catholiques". Dire qu'une religion est amour, alors que certains de ces pratiquants (pas mal en fait) sont homophobes, ça pose question. Autrement dit, dire qu'une religion est un fait personnel, intime, et que ses manifestations publiques ne sont qu'une déformation d'un concept pur à l'origine, c'est un peu hypocrite. Oui, la pratique religieuse, telle qu'elle existe effectivement dans bon nombre de pays est problématique, et prend sa source souvent dans les textes originels, qui nous rejettent explicitement comme "contre nature". Toutes les religions courantes sont nées à des époques où l'obscurantisme en termes des problématiques psychologiques, et en particulier liées au sexe et au genre, était total. C'est incontestable, hélas.

Ouille, un sujet a ne jamais aborder, cela fait trop de vagues, même ici

Citation de Occamj #451087

Je ne suis pas croyante parce que je ne m'y retrouve pas.

En revanche, tu mélanges un peu tout. Ce n'est pas parce que je suis non croyante que je vais mettre un coup de pied dans tout ca. Parce qu'au fond croire ca fait du bien à beaucoup de personnes.

Quand neme parle d'intime , je pense qu'elle parle du côté spirituel liée à une religion... et ce côté là, est propre à chacun et il est malvenu de juger ca.

Citation de Occamj #451087 Dire qu'une religion est amour, alors que certains de ces pratiquants (pas mal en fait) sont homophobes,

Je ne vais pas dire qu’une famille est raciste ou homophobe parce que certains de ses membres le sont, voilà , c’est pareil.

Je ne me permettrai pas de jugé un groupe de personnes parce qu’il y des brebis galeuses dans ce même groupe, surtout que l’a religion se vit de façon personnelle. On te donne des bases mais c’est à toi qu’appartient ta façon de vivre ta foi.

Citation de Occamj #451087 Je ne connais pas "Le catholicisme",

Je confirme

Citation de Occamj #451087 dire qu'une religion est un fait personnel, intime, et que ses manifestations publiques ne sont qu'une déformation d'un concept pur à l'origine, c'est un peu hypocrite.

Totalement dédaigneux et irrespectueux

@Occamj:ce n’est pas la première fois que tu émets des propos extrêmement limites sur les religions et les croyants. Je te prierai de bien vouloir t’en abstenir.

Que tu ne comprennes pas est une chose, que tu émettes tels propos sur une catégorie de personne dont tu ignores tout est insultant pour ces même personne

Citation de Phoenix73 #451092 Quand neme parle d'intime , je pense qu'elle parle du côté spirituel liée à une religion... et ce côté là, est propre à chacun et il est malvenu de juger ca

Exactement, merci

Citation de Eren Yeager #451061

" la haine n'est pas relié à une religion "

Je me permet de reagir car il y a une réalité sur laquelle on fait souvent l'impasse :

À l'origine la religion est sensé servir de marche pied pour les personnes qui etaient desireuses de vivre une experience plus intime avec le divin.

Le problème c'est que de file en aiguille on est passé d'un desir "sain" et personnel, au postulat qu'il etait necessaire d'en faire l'acquis social.

Et comme toujours pour les questions qui concerne le divin, ceux qui se croient instruit se croient aussi dépositaire de la science infuse et d'une forme de suprématie qui leurs donne l'impunité.

On est alors loin des enseignements promulgué par boudha (oui,les bouddhistes aussi ont leurs extremistes et ilssont loin d'être tendre) moïse, Jesu ou Mahomet.

Donc oui, les religions n'ont rien à voire avec la haine. Les Êtres Humains sont capable de se haïrent et de se mettre à mort avec tout et n'importe quoi

(Alors qu'il va de soi que les seules personnes qui meritent d'être mise à mort sont celles qui portent des claquettes/chaussette, disent chocolatine au lieu de pain au chocolat et qui en plus osent mettre de l'ananas sur leurs pizza !!!!

La lie de l'Humanité quoi ! )

ahlala on ne peut même plus pointer du doigt l'homophobie des religions et toute la violence qu'elle institutionnalise (y compris la misogynie d'ailleurs), c'est quand même grave à ce stade.

Citation de Occamj Dire qu'une religion est amour, alors que certains de ces pratiquants (pas mal en fait) sont homophobes, ça pose question

tes propos ne m'ont en rien choquées, et je parle en tant que concernée, et tu as tout à fait raison de souligner ces évidences.

Oui, les religieux sont homophobes pour la majorité d'entre eux et oui, ça a bel et bien un lien avec leur religions, s'ils sont homophobe, c'est parce que c'est marqué noir sur blanc dans leur livres religieux, si la peine de mort est institutionnalisée dans les pays musulmans, c'est encore une fois pour suivre les règles de leur religions qu'ils prennent littéralement au pied de la lettre.

Après oui, la religion n'est qu'un prétexte à la base de' la base, même si les religions n'avaient pas existés, on aurait trouver autre chose pour déverser sa haine, ce serait naif que de croire que sans religion, le monde serait idéal, c'est faux aussi.

Mais les faits sont là, la religion est un outil puissant pour légitimer la haine d'autrui et bafouer les droits humains de façon général (l'infériorité de la femme sur l'homme etc). Donc si y a des haineux de la religion par rapport aux discriminations qu'ils ont subis, leur sentiment n'est que la conséquence directe des souffrances et traumas qu'ils ont dû gérer. Et on ne peut pas leur en vouloir.

Aucunement même.

Ma famille est homophobe parce qu'ils sont rattachée à une religion qui leur a répété que l'homosexualité est un péché. Donc merci de pas nier les discriminations des autres, je me fiche pas mal de savoir que "pas tous pas tous", peut-être pas tous, mais les croyants ouvert à l'homosexualité sont bien minoritaires aux homophobes que je connais et que je côtoie littéralement tous les jours.

et il est hors de question de faire taire ça, l'homophobie doit être dénoncée à la racine.

Nier, minimiser les souffrances de l'homophobie, c'est une chose encore plus grave que de haïr la religion.

Citation de Marquise_fem #451099

Et ? Faut il agir de la même façon que ces personnes? Et rentrer dans la loi du talion ?

Tu me hais alors je te hais?

Pour ma part le respect et la tolérance ne peut pas être à géométrie variable.

Comme tu le dis les humains trouveront tjrs autre chose pour se mettre sur la gueule quoi qu'il en soit.

Bcp sont croyants autour de moi et chacun.e garde ce côté spirituel pour lui ou pour elle et je n'irais pas dire que ce sont de sombres cretins.

Du moment qu'on ne fait pas de prosélytisme, chacun est libre de ses croyances.

Et ce sont bien les etres humains qui ont un pb et ca a tjrs été le cas, parce qu'ils ne voient pas ou plus, l'evidence. L'amour des siens doit être plus fort que tout.

La haine ne fait plus partie de moi parce que ce sentiment finit par nous consumer nous même, je laisse ca pour les haineux.

Bonsoir,

Il est regrettable que mes propos aient choqués certaines personnes de ce forum, alors que le débat se situe au niveau des idées, de la sémantique, et des conséquences tangibles (réelles, avérées) que peuvent avoir les religions en tant qu'institutions structurant le mode de pensée de milliards de gens dans le monde.

Reprenons calmement et essayons de comprendre.

Je ne connais pas "Le catholicisme"

Cette phrase a été mal interprétée, parce que maladroitement dite. Je voulais dire, non que je ne sais pas en quoi consiste le catholicisme (je connais fort bien cette religion), mais que je n'ai jamais rencontré une personne qui serait "catholicisme". Je ne rencontre que des catholiques, des pratiquants de cette foi. Et c'est sur la base de la pratique sociale de cette religion que mon discours portait.

Evacuons tout de suite l'homme de paille que constitue "la religion intime", ou si vous voulez "votre foi personnelle". Je ne parle absolument PAS de cela ici. Je ne sais rien de l'intérieur de votre tête, et ce n'est pas l'objet de mon discours. Oublions cela, voulez-vous. Que personne ne pense que je remets en cause les fois, les croyances intimes que vous avez sur un dieu, des dieux, l'origine du monde, son caractère transcendantal, que sais-je. CE N'EST PAS LE PROPOS. On notera que je n'ai JAMAIS évoqué ma foi personnelle. Là aussi, hors-sujet (mais ne faites pas de moi une athée carnassière tueuse de Dieu ou que sais-je, vous êtes très très loin de la vérité).

ses manifestations publiques ne sont qu'une déformation d'un concept pur à l'origine, c'est un peu hypocrite.

Propos totalement respectueux de la foi intime de chacun. Mais simple constat: lisez l'Ancien Testament, et osez me dire que vous le prenez tel quel. Prenons le cas de l'homosexualité:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_dans_la_Bible_chr%C3%A9tienne

Vous y verrez facilement que l'église catholique (je parle donc du catholicisme comme religion institutionnelle ici, encore une fois) a une position condamnant l'homosexualité comme un péché. C'est clair et net.

Je réitère donc: se dire tolérant envers la communauté LGBT et en même temps adhérer au catholicisme officiel, c'est un numéro d'équilibriste. Je ne dis RIEN DE PLUS, RIEN DE MOINS. On voit d'ailleurs le malaise croissant des catholiques sur le sujet, qui ne savent pas trop comment faire pour faire oublier 2000 ans d'homophobie primaire.

Que tu ne comprennes pas est une chose, que tu émettes tels propos sur une catégorie de personne dont tu ignores >tout est insultant pour ces même personne

Tu penses que je ne comprends pas la foi ? Tu es à des années-lumière de la vérité. J'émets des propos sur le caractère violent des religions institutionnelles, telles que matérialisées par des siècles de pratiques sociales. Et qui ont des ramifications, bien réelles, bien concrètes, et bien dommageables envers les LGBT. Cela existe, cela ne peut pas être évacué d'un simple geste.

Si cela c'est irrespecteux, hé bien ok, soit. Dédaigneuse, moi ?

On croit rêver.

Ce que je constate, c'est que dès qu'on évoque les religions institutionnelles, les gens sont prompts à se réfugier derrière leur foi personnelle en disant "pas moi, pas moi". Mais le souci avec cette approche, c'est qu'alors on veut le beurre et l'argent du beurre: la foi pure et l'amour qui habite nos coeurs, et en même temps fréquenter les églises ou se planquent tant de prêtres pédophiles, protégés depuis des décennies par une hiérarchie complaisante. C'est cela que je dénonce, pas les pratiques religieuses de chacun.

Et je peux tenir le même type de discours avec toutes les religions institutionnelles, certes à des degrés divers.

C'est plus clair comme ça ?

Il a été dit "Les homosexuels ne sont pas des "criminels ou des déviants" car ce sont des enfants de Dieu".

Par contre, l'homosexualité est un péché. Ou une abomination.

Autrement dit : Chacun a le "droit" d'être sexuellement marginal, mais le devoir de ne pas pratiquer.

Bienheureux les abstinents car le royaume des Cieux leur appartient.

Citation de Occamj #451111 Ce que je constate, c'est que dès qu'on évoque les religions institutionnelles, les gens sont prompts à se réfugier derrière leur foi personnelle en disant "pas moi, pas moi". Mais le souci avec cette approche, c'est qu'alors on veut le beurre et l'argent du beurre: la foi pure et l'amour qui habite nos coeurs, et en même temps fréquenter les églises ou se planquent tant de prêtres pédophiles, protégés depuis des décennies par une hiérarchie complaisante. C'est cela que je dénonce, pas les pratiques religieuses de chacun.

Cela me fait questionner sur ma fréquentation des églises, basiliques et cathédrales liée à mon amour pour l'architecture de ces édifices et plus largement à mes études en Histoire de l'Art

Je pense de mon côté que les sociétés humaines sont la proie de mouvements de balanciers permanents étroitement liés au fait politique et aux phénomènes qui surgissent lorsque la domination d'un groupe sur un autre apparaît et qu'elle s'amalgame avec des crises de diverses natures et reconnaissons ici que notre monde est aux prises avec de nombreuses crises se mêlant intimement les unes aux autres.

Souvent ces groupes dominants ont en leur possession des armes idéologiques redoutables qui, s'ils s'entourent bien, asservissent d'abord les esprits via la propagande (Avec les conquêtes chaque jour plus nombreuses dans le domaine des neurosciences, et la présence massive de médias souvent peu soucieux de l'impartialité, les techniques de propagande sont de plus en plus affutées ( Voir ne serait-ce que le "nudge") ), puis le droit ( Au sens législatif du terme) via la mise en place de personnes partageant les mêmes idées et les mêmes intérêts dans les cercles de pouvoir, lequel droit finit par avoir un effet sur le réel par son application concrète ( Je renvoie à la lecture de "Naissance de la biopolitique" de Michel Foucault pour ne parler que de cet auteur phare dans le domaine de l'étude des mécanismes de "Pouvoir-Savoir") .

Le droit puis son application, dans chacune des sociétés qui composent le monde dans lequel nous vivons, deviennent alors, tant le reflet du groupe dominant que de ceux dont les cerveaux, prisonniers de la peur, de l'ignorance, d'une trop grande soif de conformisme ou d'une incapacité à mettre à distance le fait de propagande, ou de tout cela à la fois, auront été conquis.

Il ne faut pas grand chose pour que l'intolérance renaisse là où on la croyait un vague et mauvais souvenir. Elle renaîtra souvent quand il s'agira de s'emparer de l'opinion, souvent peu assoiffée de diversité parce que formatée dès le plus jeune âge par des canons institutionnels qui serviront des besoins sociétaux et économique, le plus souvent. Qui à l'école, a déjà fait l'expérience de la diversité? Qui s'est déjà entendu chanter les louanges de ses particularités propres? Ou de celles de ses camarades? On nous apprends la compétition et l'uniformité.... Toute relation avec le monde dans lequel nous vivons ne serait que coïncidence.

L'intolérance, donc, elle, renaîtra quand il s'agira de faire diversion.... Quand il s'agira de ne pas faire voir la folie, l'injustice, le fait inique d'un certain pouvoir à l'oeuvre. Quand ce pouvoir perd sa légitimité dans les faits, il devient violent et n'aura alors plus de cesse que de dresser les uns contre les autres jusqu'à ce qu'il ne reste plus aux peuples qu'à se rendre compte de la folie meurtrière de ce pouvoir.

Les Communards, Les peuples natifs d'Amérique du Nord, la communauté juive, les Tsiganes, les déficients mentaux ou physiques, les pays ayant des sympathies communistes, les citoyens ayant des sympathies communistes aux US ( Mac Carthisme) ou ailleurs, ceux ayant une attirance pour le libre-marché dans des pays communistes, les Black Panthers, Les militants des Droits Civils (Noirs surtout mais aussi leurs alliés WASP) , les pays non-alignés avec les pays de l'OCDE, les Afro-américains encore aujourd'hui aux US, les latinos, les Immigrés, les allocataires de tout poil, les militants anti-avortement, les écologistes, les homosexuels, les musulmans, les pays musulmans, les protestants dans des bastions catholiques et vice-versa, les réfugiés, la communauté LGBTQI+ etc etc.... Tous ces gens, ont fait et font encore l'objet de persécutions, de génocides, d'actes de barbarie organisés par les pouvoirs de pays ou de leurs représentants qui se disent souvent avancés ou civilisés.... Et ces pouvoirs se situent aussi bien à l'Est qu'à l'Ouest ou au Sud..... ( Une bibliographie extensive permettra de prendre la mesure de chacune de ses oscillations meurtrières qui débutent souvent par de la démagogie.... Laquelle repose souvent sur l'incapacité crasse des démagogues à se voir contredits et on sait qu'à chaque fois ça commence et finit de la même manière ).

Nos singularités qu'elles reposent sur notre façon d'entrevoir notre expression de genre, de pratiquer une religion, ou de revendiquer notre athéisme, de vivre selon des schémas culturels et ethniques définis, d'en faire une fierté, et pourquoi pas un magnifique orgueil, mais pas un motif d'exclusion et que sais-je encore... Ces singularités consistent à ré-affirmer la richesse de l'humanité tant qu'elles sont vécues comme un instrument de libération puissant et inaltérable.... Chaque singularité défait le "narratif" parce qu'elle montre que, comme la fleur qui perce le béton, l'humain ne se range pas, ne se soumets pas, dans les faits, à une seule identité, à une seule expression... Est pris par un mouvement puis s'en échappe, s'en détourne, prend des chemins de traverse... Et si elle ou il est très téméraire ne marche qu'en dehors des sentiers balisés..... S'affranchit de l'imposition du même.... Précisément le genre de comportement intolérable en tant de crise et quand un pouvoir constitué et institutionnel vacille. Comme un parent qui perd le contrôle élèvera la voix puis, partisan de méthodes d'un autre temps, la main, sur l'enfant qui s'écartera du droit chemin.

Nos sociétés, il ne faut pas l'oublier, sont à la croisée des chemins, entre subsistance sous-terraine puis résurgence d'un certain ordre religieux, nécessités de domination économique, géostratégiques et idéologiques, politiques de contrôle dans un monde emprunt à une forme de chaos émergent parce que soumis à des pressions multiples, et un patriarcat qui se veut toujours contrôlant, je l'espère mourant, mais encore à même d'imposer sa vision brutale de la société... D'en gommer toute trace de douceur.... Tous les ordres autoritaires sont patriarcaux et virilistes.... Comme disait Renaud.... "Un génocide, c'est masculin, comme un SS, un torero" ( Miss Maggie). En conclusion, tant que les crises perdurent et qu'un certain ordre patriarcal demeure... Les droits des LGBTQI+ comme de toutes les autre populations peu représentées en général dans l'ordre dominant, sont menacées si l'ordre y voit une forme de vie qui s'échappe de lui.

Je crois que ce que détestent tous les pouvoirs, c'est la sauvagerie de la vie elle-même, son caractère incontrôlable... D'où, sans doute que les sciences se plaisent à vouloir souvent cartographier, dominer, disséquer le vivant... Et qu'elles servent aujourd'hui de relais aux gouvernants pour mettre les sociétés en coupe réglées ( "IA", Data en général, médecine omniprésente dans nos vies, mise en coupe réglée de tous les phénomènes humains ( "TDAH", DSM, le "Trouble" comme nouvelle pathologisation de ce qui ne se contrôle pas etc....) .

Le vivant, sa sauvagerie, sa diversité effraie et terrorise celui qui ne veut ou ne peut pas y faire face.....

Pour finir, concernant "notre plus grande acceptation", j'ai parfois l'impression que les représentant-es du mouvement LGBTQI+ faisant l'objet d'une certaine couverture médiatiques sont à l'image de nos joueurs de football dont on vante la diversité, mais dont les représentants de la dite-diversité sont malmenés au quotidien et dont l'intégration dans beaucoup de domaines est encore à prouver. Les soeurs Wachowsky (Toutes deux trans), le disent bien. Elles sont conscientes qu'il est plus facile pour elles, après leurs succès cinématographique et l'assise financière que cela leur a conféré, de s'"outer" en tant que Trans. D'autant qu'elles se considèrent aussi dans un groupe socio-ethnique ( WASP) qui jouent en leur faveur. Elles reconnaissent le caractère absolument vital de l'étude des phénomènes intersectionnels dans la capacité de "s'outer" en tant que Trans, Queer, Homo etc etc....

Citation de Occamj #451111

Que tu ke comprennes ou non t’es propos sont blessant, d’ailleurs je te demande pas de le comprendre mais de l’entendre et de simplement stopper,.

La foi quelque soit son nom est avant tout une affaires personnelles. Faudrait voir à faire la distinction entre les institutions religieuses ET la religion.

Et OUI tu es dédaigneuse sur ce thème c’est triste que tu ne t’en rende pas compte, alors je te l’écris en toute lettre.

La religion n’a rien à voir avec l’intellect, l’analyse ou autre c’est du cœur et de l’esprit.

Citation de Occamj #451111 Et je peux tenir le même type de discours avec toutes les religions institutionnelles, certes à des degrés divers.

Oui ça j’ai bien compris que tu pouvais tenir ce genre de discours avec toutes les religions car il s’agit justement des religions!

Bref argument qui n’en n’est pas un.

Encore une fois, Inu, je te parle de religions institutionnelles et constructions sociales, tu me parles de foi.

Si tu ne vois pas la différence, on va s'arrêter là. Je vois par d'autres réponses que j'ai été entendue par d'autres.

Le catholicisme, pour ne prendre que cet exemple, a été, pendant deux mille ans, un instrument de pouvoir. Tout à voir avec l'intellect. Et indéniable.

Demande aux musulmans si leur religion ne se manifeste pas dans leur vie sociale, tous les jours, indépendamment de toute croyance intime ?

Tu ne veux pas en parler ? Soit. Mais ne dit pas aux autres de ne pas le faire.

Si on est catholique, on suit les préceptes de l'eglise catholique. Et en 2023, retativement aux LGBT, ça me parait problématique. Ca n'a rien de dédaigneux de le constater...

en parler ? sans problème pour moi mais avec un minimum de respect si cela t’es possible. L’un n’empêche pas l’autre.

« Le catholicisme, pour ne prendre que cet exemple, a été, pendant deux mille ans, un instrument de pouvoir. Tout à voir avec l'intellect. Et indéniable. »

Non car la première chose pour entrer dans une religion ça reste la foi , que tu le veuilles ou non, l’endoctrinement n’en fait pas partie . Oui bien sûr que c’est devenu un pouvoir en lui même et une entreprise, mais ça c’est l’institution !

Je suis éloignée des institutions religieuses pour l’homophobie régnant mais aussi pour bien d’autres aspect mais pour y avoir été éduqués durent une grande partie de mon enfance et adolescence, la haine de l’autre n’en faisait pas partie, j’la peu de la chance d’être tombée sur des personnes ouvertes d’esprit sachant voir beaucoup plus loin que les écritures et eux même en désaccord avec leur chef suprême sur plusieurs sujets. les religions ne se limite pas à cela.

J’arrêtes là car les dialogues de sourds et non constructifs ce n’est pas mon truc.

Citation de Némésis Inu #451147

Perso je ne suis pas spécialement pratiquante ou croyante, mais je pense qu'il faut respecter la foi et les croyants, les religions sont ce qu'elles sont et ont aussi leurs dérives malheureuses, mais toutes autant qu'elles soient sont basés sur des fondements totalement respectables.

Je ne connais pas l'Islam ni le Judaisme mais pour ce qui est de la religion Catholique, beaucoup de mes amies fréquentent les pretres et les églises et y trouvent un discours totalement transphile contrairement à ce que je lis ici, ou contrairement à d'autres églises plus "fondamentalistes"

Et même si je ne connais ni Islam ni Judaisme ils méritent tout autant une lettre capitale lorsqu'on les cite . . .

Comme partout ce sont les exces qui sont nuisibles . . . comme par exemple lorsqu'on les détourne pour en faire un instrument de pouvoir . . .

Et de toutes façons une religion si elle veut survivre et se développer doit aussi s'adapter à ce que pensent leurs adeptes . . . tout comme j'essaie de le faire, démystifiez le monde LGBT dans votre vie de tous les jours, attachez vous à montrer la dignité de notre existence, et vous verrez que les religions s'adapteront . . .

Et encore une fois ces bandeaux qui s'affichent sur le site à l'attention des visiteurs non connectés (dont certains peuvent aussi etre mineurs) ne vont pas dans le sens de ces belles idées . . avouez que ça ne donne pas une idée vraiment respectable de "l'amour de son prochain", ne me dites pas que les religions devraient approuver . . .

Citation de Stephanie 38 #451150

Je suis croyant, je ne fréquente pas assidûment parce que les querelles de clochés me gêne (quand je regarde de part le monde et que je constate que sous pretexte de foi OU PIRE, à cause de leurs foi, les croyants des 3 religions se mettent sur la gueule) Mais effectifement, j'ai été surpris de discuter avec un prêtre et ce dernier, quand j'ai mentionné ma trans identité, avait les larmes aux yeux en me disant que ça n'avait surement pas été facile tout les jours.

Un discour qui tranche résolument avec les énergumènes qui viennent nous demander de baisser nos frocs.

Citation de Stephanie 38 #451150

Dès qu’il y’a source d’autorité, de pouvoir et d’argents, la meilleure chose peut devenir la pire et biensur y’a pas mieux que les hauts institutions religieuses comme meilleures exemples l’Histoire nous l’a prouvée tellement de fois…

Mais ça c’est dit à qui?,qui divise pour mieux régner ? C’est l’Homme.

Dans bcp de ces mêmes institutions il y a des hommes et des femmes qui se battent pour faire changer cela tout comme il y a des croyants qui en font tout autant.

‘Ne pas tout diaboliser dans une même et seule idée vite fait bien fait c’est tout ce que je demande

Citation de Kitsune #451156

Très beau témoignage, as tu été surpris de sa réaction?

Citation de Némésis Inu #451159

Il y a de quoi !

J'etais resté axé sur le discour des mariages pour tous et consort. Ces gens se targuent d'être Chrétiens et engagés dans la vie de la société. Je pense qu'on se souvient tous des ces scènes de prières collectives pour demander de l'aide à Dieu en personne à fin de contrecarrer les votes.

Citation de Kitsune #451163

lol oui je m’en souviens même dans le métro y’en avaient 🤣 mais bon des extrêmes t’en a tellement partout

Citation de Némésis Inu‘Ne pas tout diaboliser dans une même et seule idée vite fait bien fait c’est tout ce que je demande#451159

On est parfaitement en phase !

Citation de Kitsune #451156

De mon côté je croise régulièrement des ecclésiastiques en soutane qui accompagnent des gamins sur les pistes de ski, je les aborde souvent, ils sont adorables, on plaisante souvent ensemble de façon totalement décontractée quand on se retrouve dans les queues au remonte pente . . . l'un d'entre eux m'a même encouragée à skier en jupe, il m'a même expliqué et montré comment positionner la perche pour conserver ma dignité ! Ainsi surtout que éliminer la neige pouvant se trouver sur la sellette, lol . . . Et quand je me suis moquée de lui parce que sa soutame faisait parachute dans les descentes et le ralentissait, il m'a répondu qu'il ne me donnerait pas la "technique secrète" pour éviter que la jupe remonte et vienne couvrir le visage pendant la descente . . .

Quelque part je pense que les "ecclésiastiques en habits" sont assez sensibles au monde transgenre, quelque part eux et nous sommes assez proches, eux aussi doivent pratiquer un genre qui n'est pas conventionnel dans nos sociétés hétéronormées . . . je suis sure aussi que beaucoup préférent sortir en mode "discret", ceux là doivent même nous envier . . . nous qui nous plaignons souvent de remarques pas toujours tres futées, imaginez une seconde ce que doit entendre un curé en soutane dans le métro . . . aussi bien pour eux que pour nous, il faut sacrément "avoir la foi" . . . même combat !

Non car la première chose pour entrer dans une religion ça reste la foi , que tu le veuilles ou non, l’endoctrinement n’en fait pas partie .

L'immense majorité des personnes pratiquantes (j'entends par là: qui s'identifient comme faisant partie d'une religion, catholiques, musulmans, pas seulement de façon culturelle, mais aussi via une pratique régulière de leur foi) n'entrent pas en religion par foi, mais par le biais de la culture, et en particulier de leur éducation familiale. Et en soi, c'est fort logique. Et au sens strict et neutre, c'est un endoctrinement. Je sais, j'y suis passé. Catéchisme et compagnie. C'est bien un endoctrinement, un enseignement d'une doctrine. Et quand on est enfant, on fait ce qu'on te dit, alors on participe.

Je dirais plutôt que sortir de la religion (au sens institutionnel) , c'est un acte de foi. Autant que de décider d'assumer les contradictions de la religion à laquelle on appartient, et donc de pratiquer, par exemple, un "catholicisme" emprunt d'humanisme et respectant les LGBT. Et je sais bien que c'est la position que tu adoptes, Inu. Mais ce n'est pas du catholicisme stricto sensu, en fait. Je m'explique, avant que tu me taxes d'irrespect:

Quand le pape dit: « Etre homo: Ce n'est pas un crime. Oui, mais c'est un péché », il affirme, en tant que chef moral de l'église, une position au cœur de sa foi: ce qui est mal et ce qui est bien. Et être homo, pour lui c'est mal. Logiquement, beaucoup de catholiques sont donc en porte-à-faux. Ils sont catholiques de coeur et de foi, mais ne respecte pas leur religion telle que portée par leur chef spirituel.

C'est en fait mon "problème" avec toute religion institutionnelle: les chefs, les gourous, très peu pour moi.

Ce qui m'interpelle c'est donc de se revendiquer catholique (et donc faire partie de cette communauté de foi, de moeurs), et de pouvoir entendre de tel discours. Pour ma part, je trouve cela irréconciliable, en ce sens que cela a des conséquences bien réelles sur notre devenir. Le pape peut penser ce qu'il veut, mais quand il dit cela aux catholiques, il leur fournit un cadre de pensée délétère. Et donc il faudrait réformer profondément le catholicisme pour le faire entrer dans le monde moderne inclusif et humaniste. Et je vois bien que ce n'est tout simplement pas ce qui se passe.

C'était cela le sujet du topic...

Citation de OccamjQuand le pape dit: « Etre homo: Ce n'est pas un crime. Oui, mais c'est un péché », il affirme, en tant que chef moral de l'église, une position au cœur de sa foi: ce qui est mal et ce qui est bien. Et être homo, pour lui c'est mal. #451172

Justement, quand il dit ça le pape ne raisonne pas en "noir" ou en "blanc" comme tu le fais, et il intégre aussi la dimension du temps

S'il disait "c'est bien d'etre homo" comme tu aurais visiblement préféré l'entendre, il ferait immédiatement fuir les homophobes vers des religions intégristes . . . au contraire, il ramene ça au niveau d'un péché, qui revient à dire que l'Eglise considére l'homosexualité comme une faiblesse pouvant concerner tout etre humain mortel . . . comme faire l'amour (hétéro) avec un préservatif . . . au bout du compte le véritable probleme spitituel est surtout de faire l'amour sans avoir l'intention de procréer . . .

Ce faisant il ne fait pas forcément fuir les homophobes (ou les homosceptiques . . . ) vers des religions moins tolérantes, et les conserve donc dans sa paroisse, en maintenant le dialogue avec eux, c'est ça le plus important

On est dans l'évolution des cultures, pas dans une expérience de labo qui donne des résultats immédiats, tout ça se passe sur des années et même parfois sur des générations

Avoue aussi qu'il y a seulement quelques années le discours de l'Eglise sur l'homosexualité aurait été sacrément plus "musclé" . . . que tu le penses ou non on évolue encore dans le bon sens . . . mais ça ne peut pas se faire en claquant dans les doigts ou en appuyant sur un bouton . . .

Et chui assez contente de la nouvelle définition que je viens d'inventer, celle d'homosceptique qui correspond certainement à la plus grande majorité de ceux qu'on définit comme homophobes . . . ceux qui aiment les nouveaux mots et la précision vont apprécier 😜

Citation de Occamj #451172 L'immense majorité des personnes pratiquantes (j'entends par là: qui s'identifient comme faisant partie d'une religion, catholiques, musulmans, pas seulement de façon culturelle,

Ces personnes font «  tout comme » et eux ce que tu pense de la religion ils s’en fichent royalement, car ils ne la vivent pas forcément, c’est plus un code d’appartenance, c’est la religion mais ça n’aurait pu être autre chose .

C’est d’ailleurs les plus véhéments puisque ils en font un critère d’identité, la foi c’est tout l’inverse ( selon mon regard du moins).

Tu peu avoir été éduqué dans une religion et en sortir ( quand tu es dans un pays libre parce que ce critère est important ) car au final tu n’as pas la la foi.

Quant à savoir si c’est la majorité…

Justement, quand il dit ça le pape ne raisonne pas en "noir" ou en "blanc" comme tu le fais, et il intégre aussi la dimension du temps

Tu prêtes au pape de forts louables intentions. Mais tu n'es pas dans sa tête. En vrai, tu n'en sais strictement rien. Il peut tout à fait penser ce qu'il dit, tu n'as aucun moyen de savoir ce qu'il a en tête pour l'avenir de l'église catholique. Moi si on me dit "noir", je pense pas "oui mais en fait dans sa tête, il dit gris, c'est juste qu'il ne veut vexer personne".

Qu'il se taise donc, ça sera encore mieux pour tout le monde !

que tu le penses ou non on évolue encore dans le bon sens

Oui, là c'est carrément la tectonique des plaques à ce rythme ! Mais je note ton avis: pour toi, ça va de mieux en mieux pour les LGBT, du côté de l'église catholique romaine... si on ne regarde pas l'Amérique du Sud ou l'Afrique, hein.

Et côté Islam ça donne quoi ?

Non vraiment pas de quoi se réjouir, globalement.

Citation de OccamjTu prêtes au pape de forts louables intentions. Mais tu n'es pas dans sa tête. En vrai, tu n'en sais strictement rien. #451222

Pas plus que toi, tu as tout à fait raison, simplement j'ai une vision moins "noire" que la tienne

Et si dans ton classement binaire tu le fais figurer parmi les homophobes, pour ma part il n'est pas forcément homophile pour autant, il serait plutôt homosceptique . . .

Et je ne prétends pas pour autant que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, moi aussi partage tes craintes, mais évitons de tomber dans la psychose et le pessimisme excessifs . . .

Et l'Amérique du Sud et les Evangélistes, c'est plus vraiment l'Eglise de Rome . . .

Citation de Phoenix73 #451107

Ouais, d'accord mais c’est pas vraiment ce que je dis et c’est pas ça qui m’a dérangée, ce sont les propos culpabilisateurs le soucis.

Venir pointer du doigt quelqu’un qui critique la religion, c’est juste ridicule si ce n’est d’une bêtise incroyable ;

Les gens ont le droit de critique les religions, et encore heureux qu’ils le peuvent !

Personne n’a jamais été haineux envers les religions ici, c’est tellement facile de s’indigner pour un XYW mais votre subjectivité n’est pas la vérité. En revanche, l'homophobie est une réalité. Et il est bien là le pb.

Critiquer ce n’est pas hair.

Dénoncer l’homophobie, ce n’est pas hair.

Dénoncer la haine présente dans la religion, c’est normal et je dirais même que ne pas la dénoncer, c’est cautionner et laisser faire.

Ne positionnons pas les homophobes en victimes. Toute ma pensée et ma sensibilité est tournée envers toutes ces victimes qui sont en dangers de morts dans leur pays d'origine.

Je n’ai pas le temps, ni le privilège et encore moins le confort de certain pour penser aux pauvres homophobes qu’on pointe du doigt et tant mieux qu'on le fasse !

J'ai l'impression que certaines personnes réagissent exactement de la même façon que ceux contre qui ils luttent; la généralisation.

C'est à dire ne plus considérer l'humain, c'est à dire juste considérer un ensemble de personnes autour d'une doctrine.

Pourtant sorti d'une façon de pensée générale on en revient à soi, son amour propre et notre amour envers nos proches.

Les sociétés évoluent, les religions évoluent, grâce au dialogue mais aussi l'amour, qui bien souvent prendra le dessus sur toutes les doctrines. C'est énormément grâce à la parole ouverte sans jugement "quand on dit les religions sont contre les LGBT" c'est juste se planter une épine dans le pied, on fait juste reculer la société au lieux de s'ouvrir aux autres.

Mes parents vont toujours à la messe tous les dimanches et mes amis à la mosquée tous les vendredis, respecter cela c'est le début du bonheur :-)