La perception des cis sur certains sujets

Bonjour à tous,

Comme le dit le titre du sujet, nous aimerions exposer la perception des cis sur certains sujets.

Cela fait plusieurs reprises que certains membres ne légitiment pas l’avis, le débat sur des sujets de genres, de persécution etc...

Il est important de rappeler que l’on peut tous participer (en respectant la charte de bonne conduite) au forum, débattre malgré nos différences / ou divergences d’opinion. Justement cela apporte au sujet ainsi qu’aux lecteurs qui peuvent se poser des questions, ou qui souhaitent connaître diverses opinions.

C’est assez choquant de lire que untel ou unetelle n’a pas son mot à dire sous prétexte de son genre.

Le but du site est la tolérance, le respect et la bienveillance.

Nous avons même constaté que certains membres pense même que l’intervention de cis est de la provocation certaines fois. Ne mélangeons pas certains profils qui certes ont déjà créés des problèmes, en englobant carrément un genre.

Il faut aussi comprendre que toute personne n'est pas sensibilisée ou n'a pas les connaissances sur les questions de genre / d'orientation sexuelle etc , et que même si il existe des personnes voulant blesser, ça ne concerne pas une majorité des Betoleriens, ce qui n'empeche pas de participer / d'apprendre / d'être à l'écoute des autres.

Il est à souligner que nous ne sommes pas tous malveillants ou en quête de polémique pour fermer un post, il ne faut pas voir le mal partout et accepter la différence d’opinion sans la prendre en attaque.

Ces comportements amènent au séparatisme des genres même jusqu’au forum et pénalise ceux et celles qui ne souhaitent pas cela. Comment ? Plus personne n’osera participer sur un post de quelqu’un qui n’a pas le même genre.

C’est dommage et ça biaise le débat ou de simple posts extérieur au sujet du genre.

Ces réactions amène à éviter certains sujets en fonction de ses participants et c’est très dommage de se censurer par craintes d’un rejet ou d’une mauvaise interprétation menant au conflit publique pour ne rien arranger.

Ce sujet n'a pas pour but de faire polémique justement, il est là après une longue discussion avec Nesta et Fierdre pour les citer.

Au contraire le but est d'apaiser les tensions et montrer que certain(e)s pourraient être (sont?) des alliés.

Nous en avons conclu qu'un tel post pourrait rassurer quelques membres sur de futures interventions de cis (bienveillants) ainsi que de rappeler les valeurs du site.

Merci de nous avoir lu. 🤗

Je confirme, et affirme, je le pense

Je ne parlerai qu'en présence de mon avocat

Citation de Nesta #347483

Forcément tu allais faire l'anguille ! 😂

Alleluia.

Lˆexces de militantisme peut parfois avoir lˆeffet inverse de celui escompté, celui dˆisoler.

je suis plutôt d'accord mais j'avoue que la raison de ce sujet m'échappe. la tolérance ne peut être que pour les avis qu'on ne partage pas. si on tolère que les personnes d'accord avec soi, ça n'a pas de sens. en tout cas, je vous soutiens à 100%

Koudour,

ce sujet fait suite à de nombreux débats sur beto ( depuis bien longtemps par ailleurs ), où la tolérance des opinions a été .. parfois plus que limite voir n'a pas existé et où les personnes Cis se sont fait renvoyer à leur statut de Cis et au fait de ne pas avoir le droit de s'exprimer sur certains sujets.

Il semblait intéressant de rappeler qu'un avis ne vaut pas forcément mieux qu'un autre, et que même si les personnes directement concernées par un sujet peuvent avoir une approche et des propos plus proche de la réalité ( et encore, cela dépend ), l'échange entre tous est important. Ca permet aussi de se sensibiliser à certains sujets mais aussi de se déconstruire, de comprendre le vécu de l'autre etc.

Dime, je te rejoins, et pourtant je suis militante. Mais dans l'extrême je trouve que cela n'a rien de bon ; et encore une fois ce n'est que mon avis.

Citation de Koudour #347489

C'est pour ça que je parle de divergences d'opinions qui ne doivent pas être vu comme forcément une attaque ou de la malveillance.

ok je comprends mieux. je suis pour la discussion et la vraie tolérance

Pourriez vous nous donner des exemples concrets, car là on parle dans le vide.

Il me semble qu'il y a plusieurs discussions sur le sujet qui ce passe très bien. Aussi, vos affirmations me semble tout à fait excessive.

Citation de Coré

Pour avoir du FERMER un thread, et avoir du ecrire un pavé pour remettre certaines personnes en place, je t'assure qu ce n'est pas excessif... Parole de modo!

(Mais bien sur, ça ne reflete pas la majorité ds sujets)

Coré

Des exemples il y en a plusieurs, mais le dernier à m'avoir marqué est notamment un commentaire, qui me demandait de me taire carrément, qui a par la suite été modifié pour me définir par mon statut de Cis, en disant " à la personne Cis qui ... ", alors que cela n'avait absolument pas lieu d'être ( ni de me dire de me taire, ni du coup de me définir par mon statut Cis )

Tout comme d'autres commentaires qui présicent que les non concerné(e)s n'auraient pas à donner leur avis.

Mais heureusement oui cela ne concerne pas tous les topics du fofo, et les débats/ discussions peuvent très bien s'y dérouler !

Citation de Coré #347493

Encore une fois, nous parlons de "certains comportements ou membres", ce n'est pas une généralité.

Le post n'est en aucun cas plus excessif qu'un autre post type qui alerte des comportements de rejets.

Justement le but est l'apaisement des tensions. ✌️

Si aujourd'hui il y a le post c'est qu'il y a eu des répétitions comme le dit Nesta.

Je crois qu'il y a aussi beaucoup de questions et clichés redondants et qui sont assez épuisants à la longue.

Peut-être qu'avant de poser des questions, il faudrait se renseigner un peu.

Voici quelques liens qui pourraient être utiles :

Pour commencer, le compte Instagram Agressivly Trans, tenu par Lexie qui recensent et déconstruit un certain nombre de clichés sur les personnes trans :

Voici deux épisodes du podcast féministe Camille, de Camille Regache consacrés aux transidentités :

https://www.binge.audio/podcast/camille/comment-etre-un%25c2%25b7e-bon%25c2%25b7ne-allie%25c2%25b7e-des-personnes-trans

https://www.binge.audio/podcast/camille/les-femmes-trans-sont-des-femmes

L'an dernier, l'émission de radio La Série Documentaire avait diffusée une série de 4 émissions sur le sujet :

https://www.franceculture.fr/emissions/series/les-transidentites-racontees-par-les-trans

Le WikiTrans est aussi une source intéressante pour se renseigner :

https://wikitrans.co/2018/01/19/quest-ce-quune-transition/

Vous y trouverez aussi une liste d'idées reçues qui peut être utile à consulter avant de poser une question "maladroite".

Voilà un début.

Citation de Coré

Elles n'ont posé aucune questions ^^

Mais merci pour tous ces liens utiles!

En l'occurence, et je vais parler pour mon cas personnel uniquement, je n'ai jamais posé de question à une personne trans sur le forum ( à ma connaissance), j'ai par contre pu échanger sur le tchat en direct et on m'a laissé m'exprimer sans soucis, sans qu'on me dise que je " n'étais pas concernée" ou que " mon avis ne pouvait être entendu vu que j'étais cis " ou que je " devais me taire ". Et ça a été 100 fois plus instructif.

Pour ce qui est de se renseigner .. je l'ai déjà fait, je ne prétends pas par contre connaître tout sur le bout des doigts, et je dirais de manière générale, oui se renseigner est important, et oui aujourd'hui avec l'informatique on peut le faire assez facilement. Mais ca n'empêchera pas la divergence d'opinion sur certains sujets ( et là je parle de tous sujets, par forcément la transidentité )?

Hors sujet, encore une fois on parle de divergences d'opinions. 🙂

Mais comme le dit Fierdre merci pour ton commentaire qui peut aussi complémenter, même si ce n'est pas le sujet principal. 👌

Citation de Coré #347502

"Je crois qu'il y a aussi beaucoup de questions et clichés redondants et qui sont assez épuisants à la longue."

La modération veille quand même, nous sommes plus vigilants qu'avant.

Et oui certains sont totalement aveuglés par leur militantisme, hurlent à la "phobie" et à la "discrimination" à tout va cela devient fatiguant.

Merci, Julia, enfin la majorité silencieuse se réveille.

Amen.

Hey salut !

Vous savez ... ça fait très longtemps que je viens ci et la sur Beto ... ( plusieurs compte a l epoque ) .

Enfin bref ; il y a juste une remarque que je souhaiterai partager.

C'est que je ne connais pas autour de moi de groupe de discutions pouvant justement faire le lien avec toutes les questions quant au spectre de l identité. Et autres aussi hein ...

Quoi voilà ; tout ça pour dire que beto est précurseur sur ce point .

Et que le travail de la modération est vraiment bien.

Ce sujet fait du bien car voilà ; je fais partie des gens qui restent dans l'ombre ... même si j interviens quelques fois .

Je dois avouer qu effectivement ; des qu un sujet vire au vinaigre ... j ai tendance a fuir ...

mais rappeller que voilà ; tout le monde n est pas malveillant ; qu ils y a des esprits ici qui ne veulent pas céder à la facilité en faisant diverses généralités.

C'est très important je pense, de conserver cette esprit .

Enfin voilà... j ai foi en beto et son esprit .

Bon...

je vais me faire l'avocat du diable :

si tu es sur d'autres réseaux sociaux (Twitter/Instagram/Snapchat) tu constateras très vite que beaucoup de personnes des minorités (mais principalement non-binaires et trans) qui se font call out/harceler/doxer

Les personnes pratiquants ces choses dégueulasses (et condamnables par la loi rappelons le ici) sont des personnes malheureusement cis dans des groupes immondes (TERFs et GC pour ne citer qu'eux).

La problématique est qu'ils viennent en prétextant l'ignorance et ensuite se permettent de lâcher leur sale argumentaire afin de faire du mal aux personnes.

Et il n'est pas toujours facile de ce fait de faire le distinguo entre une de ces personnes méprisables et une personne de bonne foi qui ne cherche qu'à apporter du débat/s'améliorer en tant qu'humain.

Je peux donc comprendre cet entre-soi comme un bouclier contre leur comportement

Alors il est vrai que mettre tout le monde au banc pour une infime partie c'est inexcusable mais nous n'appliquons qu'un mécanisme de défense connu et appliqué depuis la nuit des temps

Bref

Sinon à part ça tant qu'on vient avec respect et bienveillance me questionner je répond peut importe le genre, l'orientation,....

Bises à tou.te.s

Léa.

Je comprends ce que tu veux dire ...

Apres persso si je peux me permettre ...

Les réseaux sociaux... ne sont pas du tout représentatif de la réalité. Fonder ses craintes; ses peurs ; ses aprioris parceque ça a ete dit sur insta ou autres ... c est se mettre un doigt dans l œil.

Sur le virtuel ; j ai l impression que l intention se nourrit d elle meme ; tel le serpent qui se mort la queue .

On comprends pas ; on prétends vouloir apprendre à connaitre. Alors on essaye ... mais ce qu on découvre nous ramène à notre propre incomprehension.

On ressent de la peur ; de la lassitude ; une forme d ostracisme... On se dit que non ; on tends à vouloir expliquer les choses , mais voilà force/es de constater qu on a beau essayer d expliquer ... on sera toujours ramener à cette incompréhension ; alimentant donc cette peur et lassitude...

Le virtuel est une source d information préliminaire à la découverte; je ne dirai pas le contraire .

Elle peut orienter l echange.

Mais elle ne peut constituer une source sûre si la theorie n'a pas été confrontée à la réalité.

Beaucoup oublie juste ça ; ce qu est avant tout une relation sociale ; une relation humaine .

Enfin bref ; les réseaux sociaux ne peuvent a eux seule être une source d information réaliste.

Donc voilà... on lit et voit plein de connerie ....

Mais en vrai ... quand on est dans la rue ... qu on observe vraiment autour de nous ? Pouvons nous être sur d avoir autour de nous que de l intolerance ; de la haine ; de la peur ?

Citation de Eivoor #347522

A la question de la fin à l'heure actuelle je répond : je suis toujours à sursauter en voyant des flics et en me disant que s'ils me contrôle ca se passera peut-être mal. Avec le reste des gens personne ne sait si je n'en parle pas donc je suis une femme comme toutes les autres.

Tu me l'aurais posée il y a 3ans quand je débutais ma transition je t'aurais dis oui. A l'époque j'avais un passing bien moindre et mon état de genre se ressentais. J'étais la cible de regards méprisants, moqueurs, haineux,... On m'a prise en photo dans la rue sans mon consentement, on m'a menacée plusieurs fois, on m'a sifflée, on m'a mimée des gestes sexuels comme si j'etais qu'une personne bonne à ça.

Pour moi les réseaux sociaux c'est le réel en pire. Là où les gens s'estiment anonymes pour pouvoir en détruire d'autres. Sauf qu'ils ne sont pas anonymes mais pseudonymes. On peut les retrouver et leur faire payer (enfin quand ca intéresse la justice)

Je comprends vos craintes en raison de vos percécutions mais encore une fois ce sujet n'a pas but d'évoquer tout cela afin d'excuser les propos envers les cis sur Beto.

Je pense que chaque cis bienveillant même maladroit sait pourquoi vous avez cette défense systématique.

🔸 Pour les cis malveillants, ils sont systématiquement modérés comme tout individu qui ne respecte pas les régles du site.

🔸 Je tiens à préciser que de tels individus méprisables des réseaux comme en témoigne Lady ne sont pas sur Beto.

Mais bon si jamais cela arrive "admettons", je ne donne pas 1h avant que ce compte soit déjà 1 : rappelé à l'ordre, 2 : bannissement.

(Et je vois large en disant 1h). 🔚

Tout ça pour dire qu'ici ce n'est pas ces réseaux, il y a des humains en modération qui nous prouvent assez tout les jours leur efficacité sur le sujet.

Il est indéniable que tes réponses sont valables sur twitter par exemple, car la modération et la dénonciation sont catastrophique, il y a n'importe qui dessus.

Encore une fois les régles sont les mêmes pour tous et je pense que même là si vous n'êtes pas d'accord avec le post qui a pour but justement d'apaiser, clarifier tout ça, il serait judicieux alors de spécifier dans vos prochains post que le sujet n'est destiné qu'à vous par exemple.

Il serait dommage que certains ne participe pas, par craintes de l'accueil, ou même ne discute pas avec vous en voyant la non acceptation des cis sur quelques sujets. 🤗

Citation de Julia-10-7 #347528

Exactement ! Et c'est ce que j'ai fait remarquer en exprimant ma reconnaissance pour les efforts fournis par Beto !

Et que justement je n'accorde plus d 'importance à ce qui peut sembler maladroit car ce n'est pas du tout representatifs de la réalité ; et des personnes bienveillantes de ce forum.

Enfin voilà ... ramener la dimension humaine des relations sociales virtuelles ... Beto sait le faire !

Et que comme tout à chacun , il convient de ne pas genéraliser une minorité qui en offense une autre. Faire preuve de discernement .

Coucou !

Je suis sincèrement désolée que tu aies eu et aies encore à ressentir de telles craintes LadyBlood. Et je suis sincèrement désolée pour les autres qui seraient dans ce cas également, voire vous tous, en fait, qui pouvez ressentir de la transphobie à intervalles plus ou moins réguliers.

Par rapport aux réseaux sociaux... je suis d'accord qu'ils font souvent ressurgir le pire, en clivant les opinions, cristallisant les débats, enhardissant les plus passionnés, etc, etc. D'ailleurs, en fait, c'est le cas sur tous les sujets, pas seulement celui ci. C'est d'ailleurs pour ça que je n'y suis pas, parce que ça me file de l'anxiété, de voir les gens s'écharper. Donc je dirai... si les réseaux sociaux sont la réalité en pire... il faut penser à tous ces gens qui dans la réalité n'osent pas intervenir, ne savent pas comment se positionner, ou même sont plutôt d'accord avec certains arguments transphobes mais pourraient basculer si on leur donnait les bonnes clefs pour réfléchir. Certes, le silence n'aide pas, mais ça ne veut pas dire que parce qu'ils se taisent ces gens n'existent pas.

Alors oui, je peux comprendre que ce sont des mécanismes de défense acquis et que ce soit difficile de s'en défaire. Cependant je pense que ce mécanisme de défense vous fait aussi du tort, quand il s'exprime à tort.

Betolerant n'a rien à voir avec ces réseaux mentionnés plus haut, si le sujet dérape la modération interviendra. Si je puis me permettre un conseil : sur un sujet qui vous offense (comme on a pu le voir récemment), vous gagnez 1000 fois plus à le prendre comme une occasion pour vous de vous exprimer que comme une attaque sur laquelle il faut enfoncer son interlocuteur par "élan de survie" ou militantisme.

Se renseigner avant, certes, mais qu'on le veuille ou non les forums sont une source de renseignement. Je ne parle pas ici nécessairement pour ceux qui y participent mais aussi pour ceux qui les lisent.

Pour donner ma perception de cis à moi : j'ai appris l'existence de la transidentité il y a 6 ans. Il y a 6 ans je ne pouvais pas poser de questions et surtout je n'avais pas du tout le réflexe de me lancer dans la pêche aux informations ! Tes liens sont sans doute très intéressants Coré mais n'oublions pas que c'est assez rare que l'on aille se renseigner autant sur un sujet qui ne nous touche pas nécessairement ou pour lequel on a pas eu de déclic particulier. Donc voilà, j'ai appris il y a 6 ans que la transidentité existait. Il y a un an j'ai rencontré une personne transgenre et LA, et seulement là, j'ai eu besoin de me renseigner. Et j'avais beau avoir appris l'existence de la transidentité 5 ans auparavant, c'était comme si je découvrais ça avec cette personne. Je n'avais en fait aucune idée de ce que c'était la transidentité, je n'y comprenais toujours pas grand chose, je trouvais encore cela vraiment bizarre, bref, c'était nouveau et j'en avais pas forcément une opinion policée.

Pourtant... 5 ans tout de même. Quand j'ai appris l'existence de l'homosexualité en quelques semaines c'était plié, je savais ce que c'était. La transidentité c'est plus complexe peut-être... mais 5 ans pour rien ?

Bon, et bien vous savez ce qu'il s'était passé pendant ces 5 ans ? Contrairement à l'homosexualité, la transidentité était beaucoup plus invisible, pas à l'ordre du jour dans les médias, pas à l'ordre du jour non plus dans les fictions, beaucoup moins représentée dans la réalité. Pendant ces années là les seuls apperçus de la transidentité que j'ai pu voir c'était des forums, justement, qui tournaient au vinaigre et où les uns et les autres campaient sur leurs arguments et des comportements limites transphobes et cisphobes. Autant dire que ces forums là ne m'ont pas aidée à comprendre, ils m'ont même plutôt donné envie de me dire "bon ok ça existe, c'est bizarre, je comprendais jamais, et en plus si j'ai le malheur de chercher à comprendre on va m'engueuler en me disant que je suis une horrible personne". Donc... peut-être que vous pouvez contribuer vous, à votre petite échelle, à améliorer ce genre de choses, en profitant de la sécurité qu'offre Betolerant ? (Ceci étant, je pense que vous le faites déjà, mais ce sujet a en effet sa raison d'être)

En tout cas, ça fait plaisir de voir que ce sujet fait réagir dans le bon sens. En espérant que la parole de ceux qui n'osent pas puisse se libérer plus facilement s'ils en ont l'envie

Je comprend l'agacement, la colère et l'épuisement face à la haine des réseaux sociaux, je ne la tolere pas d'ailleurs et elle me met moi même en colère. Mais on peut essayer ici d'en faire un espace safe et c'est le plus important. Des trolls il y en aura toujours, mais justement, les Cis ( si décriés parfois) oseront peut être aussi intervenir pour ne pas tolérer leurs propos s'ils se sentent en confiance pour intervenir

Le probleme etant je pense qu'on cherche trop à objectiser une situation de différence, surtout sur la toile puréé ...

Aprés tout ; est ce qu'une personne d'etnie differente ; d'aspects physiques differents d'une norme va se justifier de sa différence ? Ou devoir l'expliquer.

On est d'accord que non ...

Plus jeune j'ai cherché justement a en parler ... mais j'etais plus souvent confrontée à une forme de mépris . Une sorte de vieille barriére qui empeche une relation propice à l'échange et au dialogue.

Et je suis egalement concernée quand par exemple un croyants va vouloir m 'expliquer que "dieu" existe . Moi profonde agnostique j'ai une autre approche ... mais je ne peux remettre en question les fondements de conviction de l'autre.

On se ferme mutuellement au dialogue ... Alors que discuter du cheminement et des ressentis de l'autre ; peut amener à lever cette satanée barrière.

La transidentité , c'est avant tout la conviction d'etre autre chose que ce qu'on peut nous montrer. Merde un peu comme tout le monde au final nan ?XD bon certe avec d'autres delires je l' accorde XD

Ce sont des différences .La différence et la tolérance c 'est simplement comprendre que notre façon de voir les choses ne peut se generaliser aux autres. Accepter et respecter c 'est tout ce qui reste à faire. On peut ne pas comprendre ; c 'est normal ! Pourquoi s'embeter alors avec une chose qui nous depasse ? Pourquoi réduire une situation à des faits theoriques sans , d 'une maniere humaine et non virtuelle ; avoir pris le temps de découvrir l'autre a travers ses yeux et son coeur ? A quoi ça sert ?

Comme j'ai pu le dire sur un autre sujet .... Un peu de bon sens lol , on va pas dire a une personne en surpoids qu'elle est en surpoid , elle le sait .

A quoi ça sert de dire à un couple homo qu 'un enfant ne peut que se faire qu'avec une pers de sexe different.

A quoi ça sert de demander à une personne pourquoi elle aime une chose différente de soi ?

Quelle est la finalité de ces questions ?

Quand je ferme ma bouche ; que voilà je fais comme tout le monde sans parler de ma différence ! Hop je me fonds dans la masse ! Et c'est ce que je veux. Cette barrière dont je vous parlais; se lève egalement.

Je ne veux pas faire de ma différence un sujet de revendication car ça n'en est pas un; je ne veux pas crier aux gens que j'existe ! Je veux juste vivre OKLM . Et pense que je ne suis pas la seule.

Et j'y arrive ! Sans avoir à rentrer dans des debats de oufs !

Je suis plus transparente que trans ...

Oui il y a a de la souffrance ; mais d'ou vient cette souffrance ?

De la personne un peu trop gourmande ? Où des gens qui le lui rappellent ?

De ce petit couple qui s'kiff et cherchent à fonder une famille . Où ces gens qui leurs rappellent qu'ils ne peuvent pas ?

Voilà en disant ceci , je ne ferme rien à la discution ... Je dis juste et simplement qu 'internet n 'est pas propice à l'echange sur cette situation .

Que si vous voulez apprendre a connaitre le sujet ... Donnez le meilleur de vous même et proposez des rencontres reelles ; entre 4 yeux . d'ame à d'ame. Et découvrez autrement

Chère LadyBloodT à l'inverse des minorités (trans, non binaire) harcèlent aussi sur les réseaux sociaux, j'en suis la preuve.

C'est le syndrôme des harcelés qui deviennet harceleur à leur tour, c'est insupportable, suffit de lire le tweeter de betolerant pour s'en rendre compte. Alors que je n'ai JAMAIS Ô grand jamais dis une phrase de travers. (Bon je suis taquin mais être taquin à ce jour n'est pas de la transphobie)...

On qualifie BeTolerant de transphobe, on me ramène toujours à mon statut de "gay blanc privilégié", c'est toujours la même rengaine.... Sous prétexte que je sois cisgenre je n'y comprends rien, que je ne respecte pas mes utiliateurs trans, non binaires etc....

Les fautes sont dans toutes les parties, hélas.

Citation de Nesta #347537

"Des trolls il y en aura toujours, mais justement, les Cis ( si décriés parfois) oseront peut être aussi intervenir pour ne pas tolérer leurs propos s'ils se sentent en confiance pour intervenir."

C'est tout à fait le but du site, de base la bienveillance amène au soutien.

Pour ma part comme la tienne, je n'ai pas besoin d'être concernée par de la discrimination, insultes, harcélement, diffamation etc...

Pour prendre part et défendre l'opprimé, la culture de l'égoisme ce n'est pas moi, je préfère l'aide et la compassion.

Je suis donc très contente qu'au final, le post ressorte que du positif, apporte peut-être plus de compréhension sur certains points et délaye les langues.

C'est la démonstration d'un débat calme et serein. (Merci pour vos participations d'ailleurs). 🙏

🔸 Et en parlant des réseaux si souvent cités, je suis intervenu sur twitter concernant des propos diffamatoires d'anciens membres accusant le site de transphobie, donc oui tout n'est pas rose de tout les côtés.

Tout extrémistes quelque soit le sujet n'est en aucune façon tolérable.

Citation de Noelia #347532

" Donc... peut-être que vous pouvez contribuer vous, à votre petite échelle, à améliorer ce genre de choses, en profitant de la sécurité qu'offre Betolerant ?"

Je trouve que cette question résume totalement tout nos propos, idées et elle est valable pour tous.

Je valide ! 👏

Citation de Wiloooo #347559

Moi jme sens visé de par mon statut de basique 😭