SEXE et GENRE...fiche profil etcaetera..

Ca fait longtemps que j'essaye de reflechir pour synthétiser ma réflexion et la formuler ici, ça me fait des cheveux blancs, aussi je vais y aller sommairement pour lancer le sujet et débat, et on verra ce qu'il en ressort!

Pour commencer je voudrais préciser que je m'idenfie comme femme ET non binaire. et accessoirement que je m'identifie BIsexuelle - et par là pour moi ça veut dire faire une différence entre les sexes/corps et non les genres.

Parfois sur le forum je vois des réponses on l'on met un slash / entre le mot sexe et genre, on ne sait du coup pas trop si c'est pour signifier qu'on assimile les 2 ou les distingue dans une meme idée mais à la fois on va pas faire une longue phrase pour préciser l'idée deja complexe... Resultat à mon sens on continue à entretenir l'amalgame sociétal....à savoir les papiers officiels qui te demandent ton GENRE alors que bien evidemment la question est le SEXE. Bref ça c'était la parenthèse fatiguée..

Le sujet ici c'est qu'ici je me sens aussi dans un dilemme : Pour éditer son profil il n'est demandé QUE le GENRE : Homme - Femme - Non binaire (edit : en fait il ya aussi Queer et Intersexe sous cette meme rubrique...!! intersexe ya pas d'ambiguité on parle bien de sexuation là)

Hors POUR MA PART il me semble important de préciser que j'accepte mon identité sexuelle de femme, mon corps et que ça me semble etre une partie non négligeable de ce qui me définit. (bien que je ne m'estime pas bien définissable, comme nous toustes, et que je suis bien d'accord avec l'idée que les cases y'en a marre, mais pour moi le corps reste une base de donnée terrestre concrete si on peut résumer ça comme ça ^^)
De la meme facon, je suis intéressée de savoir l'identité sexuelle de l'autre, s'il veut bien la préciser.

ce que je veux dire par tout ça c'est que du coup ici je dois CHOISIR entre mon sexe ou mon genre. donc je préfère ne pas cocher non binaire qui me parait secondaire à moi. donc je suis fatalement obligée d'entretenir moi aussi l'amalgame que je denoncais plus haut.... ;(

estce que c'est compréhensible ? suis je seule au monde ?

Bonsoir babi,

Pas certaine de comprendre.

Il y a 3 critères qui ne sont pas antagonistes ou corrélés, le sexe, le genre et la sexualité.

Sexe : Male / Femelle / inter

Genre : h / f / f trans / h trans / fluide /...

Sexualité : homo / hetero / bi /...

Cela est-il susceptible de te permettre de clarifier ?

Je n'arrive pas à inserer d'image capture d'écran mais c'est des choix de genres et de sexes mélangés,

sous le titre "Genre" tu as a choisir entre:

• Homme - Femme - Non Binaire - Queer - Intersexe

et en dessous : Transgenre à cocher si oui

Donc pour moi ya un souci de titrage ou de choix multiples.

ou bien décidemment on est pas d'accord sur qu'estce qu'on fait de ce foutu mot "genre" ^^

Ton sexe n'est pas demandé.

Tu précises ton genre et éventuellement ta sexualité.

Si tu te sens femme, tu es femme, même si ton sexe biologique est mâle.

je viens d'éditer mon 1er message, je n'avais pas bien vu, il ya le choix pour intersexe.. ce qui va dans mon sens que ce passage de la fiche est un fourre tout car intersexe n'est clairement pas un genre mais une caractéristique biologique (et au passage c'est super de l'avoir mis bien sure!)

Et comme je le disais dans mon témoignage, MOI je prefère préciser mon sexe que mon genre qui pour moi est + que secondaire...

je comprends que d'autres puissent le préférer différement.

je comprends meme que mon point de vue soit source à débat, je suis moi meme en débat avec moi meme ahah.

mais toujours est il, je pense que c'est mal formulé.

Le sexe n'est pas déniable. Tu as un pénis, une vulve, ou un peu les deux.

La loi dit que le genre prime.

Comme déjà dit, si tu te sens femme, tu es femme, même si ton sexe biologique est mâle.

Si pour toi le genre est "plus que secondaire", c'est parce que tu passes à côté de quelque chose ;)

Effectivement, sexe et genre sont bien deux choses différentes et intérsexes est une notion biologique.

J'ajouterai que trans n'est pas un genre. C'est simplement le fait qu'on ne se reconnaisse pas dans celui qui a été assigné à la naissance.

Pour autant, le sexe biologique est un ensemble de facteurs biologiques : chromosomes, gènes, hormones, gonades, organes génitaux externes. Hors peu de gens connaissent vraiment l'ensemble de ses caractéristiques. La plupart ne connaissent que leur organes génitaux externes, leurs sexe apparant.

Sinon... (je dis ça comme ça et surtout parce qu'il est assez tard), dans les forums, il y a la catégorie « Bugs et suggestions ». Que suggérer à Wiloooo pour que la page éditer mon profil mette tout le monde d'accord ?

(bonne nuit 🌙 )

Jessica, pourquoi ne pas accepter tout simplement une envie de pouvoir préciser un sexe ? Il n'est d'ailleurs même pas question de prendre torches et fourches pour le réclamer à la modération, simplement de discuter d'un ressenti, si je comprends bien ;)

Il n'a pas été question de nier son sexe, simplement de pouvoir l'indiquer.

Par ailleurs, je peux comprendre que dans le cas d'une non binarité, on trouve cela "plus secondaire" dans son cas (et non pas que le genre est "plus que secondaire" pour tout le monde). C'est vrai d'ailleurs que pour quelqu'un de non binaire, la case transgenre ne s'applique pas tout à fait, même si certains l'emploient (je crois ?), donc je comprends qu'on puisse se sentir mal à l'aise de ne pas pouvoir indiquer à la fois son genre et son sexe. Après tout c'est ce que font les personnes trans en pouvant indiquer qu'elles le sont, non ?

Cela dit tu peux en effet peut-être en parler à la modération, justement, Babiboul ;)

Jessica69 Pardon Jessica mais je crois que tu restes dans ton ressentiment personnel de la chose.

Comme je l'ai précisé, je me sens femme de genre non binaire. mon corps me définit + que mon genre.

de part le fait de base que je ne me sens pas de genre spécifique...

donc non je ne pense pas passer à coté de quelque chose merci... mais à la limite meme si tu avais raison et que je m'en apercois un jour, il me semble toujours qu'objectivement cette fiche n'est pas bien formulée!

Je ne veux pas dire que c'est secondaire mais que puisque ici on m'oblige à choisir alors ça l'est (et c'est pour ça que je rale du fourre tout et du non choix multiple car c'est important pour moi de pouvoir dire que le corps ET l'ame font ce qui me fait moi)

et Coré oui pour Trans, justement c'est bien que ça ne soit pas mis dans le fourre tout "genre".

où veux tu en venir avec ton explication sur les facteurs biologiques?

Merci Noelia pour avoir bien résumé ma pensée confuse.

oui je vais aller voir le grand manitou wilooo dans ce cas! mais n'empeche que ça peut rester ouvert à discussion ici

betobiz

Citation de Noelia #347339

Jessica, pourquoi ne pas accepter tout simplement une envie de pouvoir préciser un sexe ?

Parce que le sexe est précisé par le genre si la touche "trans" n'est pas activée. Mais effectivement dans certains cas cela peut être inadapté.

Citation de Babiboul #347340

Pardon Jessica mais je crois que tu restes dans ton ressentiment personnel de la chose.

Le ressentiment est le fait de se souvenir avec animosité des torts qu'on a subis.

Quel torts ai-je subis. Où ais-je exprimé de l'animosité ???

De quelle "chose" parles-tu ?

Citation de Babiboul #347340

donc non je ne pense pas passer à coté de quelque chose merci

De rien, c'était pour aider.

Citation de Babiboul #347340

cette fiche n'est pas bien formulée!

Willoooo va résoudre ton problème.

Cordialement

Ce que je voulais essayer de voir avec toi, c'est où tu veux mettre le curseur du sexe que tu voudrais voir sur les profils ? Sur le sexe biologique complet ou juste sur les organes génitaux externes ? Ou encore le sexe de naissance avant une éventuelle chirurgie des organes génitaux ?

Pour poser un exemple concret, une femme trans qui a fait une vaginoplastie devrait-elle cocher la case mâle ou femelle ou une autre pour toi ?

Bonjour

Désolé mais pour le moment cela ne changera pas notamment pour ces deux raisons :

• soucis techniques y a déjà tellement de filtres et le site est petit que de rajouter une sous catégorie ne ferait que rendre le site plus désert qu'il en est.

• faire simple ! (cf la réponse d'@ApoFFtX)

Queer va "sauter" ça sera un libellé facultatif qu'on pourra ajouter et non plus un genre.

Il restera que : homme, femme, non binaire, et intersexe. J'avais réfléchis à un genre "neutre" ou à un genre fluid mais encore une fois il faut faire simple du coup je ne changerais pas. Désolé =)

Peut être que je changerai d'avis avec le temps... Mais pour le moment je campe sur cette position.

ps: intersexe deviendra inter car c'est moche intersexe (on essaye de rendre la communauté la plus douce possible).

Hoyé Wiloooo (et si tu enlevais des o pour faire + simple aussi ? :P)

Je repense à la licorne du genre que j'ai publié en blabla et ainsi elle est visible sur mon profil.

L'intéret est justement qu'il s'agit d'un CURSEUR et non d'une foutue CASE.

Car oui Coré je vois bien ton idée, mais voilà on en reste à ça simplifie pour certain-e-s et ça frustre d'autres.

j'imagine bien que pour la question des filtres pour recherches c'est pas possible de mettre un curseur(mais si mais si un jour tu inventeras le graal wiloooo on croit en toi !).

Sinon la possibilité de cocher MULTIPLES cases? (exemple pour moi Femme et Non binaire)

car si on en revient à la définition officielle du mot genre (dico Jessica69 tu confirmes?;)) qui est en soit un amalgame de tout ça, ça parait logique (tu y mets bien Intersexe à coté de non binaire)

mais alors idée: pourquoi pas intégrer une licorne dans la fiche profil??! :D

Les erreurs d’utilisation du terme non-binaire

pour ma part, je n'aurais pas pu tout expliquer par les cases à cocher, étant:

genre biologique: "mâle"

genre ressenti: "neutre" (et donc non binaire)

genre social "fémme"

genre administratif "féminin"

je me mets parfois en mode "non-binaire" lorsque je veux me donner une expression de genre indéterminée

j'ai fait une vidéo à ce sujet:

Bonjour,

il y a deux sexes biologiques :

homme : XY

femme : XX

(avec potentiellement des cariotypes variants)

C'est le sexe aussi communément "administratif" (l'administration peut reconnaitre comme sexe administratif un sexe différent (genre) du sexe biologique sous réserve d'une décision de justice statuant comme telle)

La loi française ne définit pas le sexe, mais prescrit sa mention sur l’acte de naissance :

« L’acte de naissance énoncera le jour, l’heure et le lieu de la naissance, le sexe de l’enfant, les prénoms qui lui seront donnés, le nom de famille, suivi le cas échéant de la mention de la déclaration conjointe de ses parents quant au choix effectué, ainsi que les prénoms, noms, âges, professions et domiciles des père et mère et, s’il y a lieu, ceux du déclarant. » (Article 57 du Code civil)

L’Instruction générale relative à l’état civil, dans l'article 55 de la circulaire du 28 octobre 2011, précise qu’une tolérance temporaire peut être accordée en cas d’incertitude.

« Si, dans certains cas exceptionnels, le médecin estime ne pouvoir immédiatement donner aucune indication sur le sexe probable d’un nouveau-né, mais si ce sexe peut être déterminé définitivement, dans un délai d’un ou deux ans, à la suite de traitements appropriés, il pourrait être admis, avec l’accord du procureur de la République, qu’aucune mention sur le sexe de l’enfant ne soit initialement inscrite dans l’acte de naissance »

La loi française prévoit aussi la modification de la mention du sexe dans la section 2 bis du chapitre II du titre II du livre Ier du Code civil, intitulée « De la modification de la mention du sexe à l’état civil ». Cette section a été créée par la loi du 18 novembre 2016 « de modernisation de la justice du xxie siècle »,,. Elle couvre les articles 61-5 à 61-8.

L’acte de naissance, acte authentique, fait preuve du sexe et fonde la teneur de la mention du sexe sur la carte nationale d’identité, le passeport, dans le numéro d’inscription au répertoire des personnes physiques. La catégorisation en prison (articles D248 et R57-7-81 du Code de procédure pénale) a pu appliquer une autre définition du sexe.

le sexe peut donc se décliner en homme, femme et pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette dualité : non binaire

Le genre est différent du sexe en cela qu'il appartient à chaque individu. C'est le "sexe" assumé par chacun de nous.

l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé) précise :

"Le mot "sexe"se réfère davantage aux caractéristiques biologiques et physiologiques qui différencient les hommes des femmes.

Le mot "genre" sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes.

En d'autres termes :

"Les hommes" et les "femmes" sont deux catégories de sexes, tandis que des concepts "masculins" et "féminins" correspondent à des catégories de "genre".

Les aspects de sexe ne changent pas beaucoup d'une société humaine à une autre, tandis que les aspects de "genre" varient beaucoup."

[]()

Le genre est donc le "sexe" mais aussi le corpus de comportements, d'activités, de caractéristiques, d'attributs… que nous revendiquons et que la société à laquelle nous appartenons accepte et reconnait.

Je me garderai bien de tenter de faire une liste exhaustive de genres car justement je ne serai pas exhaustif et certains d'entre vous pourraient s'en offusquer.

S'agissant de la notion de genre, je suis toujours stupéfait de la sensibilité des débats et de la cristalisation des intolérances qu'elle suscite. Chacun est libre de se revendiquer appartenir au genre qu'il souhaite... Chacun est libre de ne pas se revendiquer de tel ou tel genre sans pour autant juger autrui ou sans pour autant empêcher autrui d'exercer ses choix. L'impossibilité d'aborder sereinement, sans jugement ou sans à prioris, participe à l'intensification de l'intolérance autour de cette question. Relevant d'un choix individuel au sein d'une société que nous constituons et partageons, il me semble fondamental de pouvoir en parler et de pouvoir dire que l'on est d'accord ou pas.

Ensuite il y a effectivement l'orientation sexuelle, la sexualité : hétérosexualité, homosexualité, bisexualité, asexualité, panséxualité...etc (liste non exhaustive)

Le sexe, le genre, l'orientation sexuelle concourren, participent, à l'identité de chacun.

La richesse nait de la différence... voire de la contreverse.

C'est ce que défend Betolerant.

Merci WonderWoman pour le lien (la modification du message de Jessica69..)

Au début de la lecture ça nous embrouille tout autant mais c'est intéressant de voir la diversité possible et complexité que ça souleve.. je crois qu'on a pas fini de se chamailler sur les termes et c'est intéressant !

je prendrais la phrase suivante pour résumer ma posture :

"Dans le cas de la non-binarité, on parle bien de genre, et non pas d’expression de genre (look, apparence, goûts) ni d’organes génitaux/chromosomes/hormones".

et amen GargOtaure ? ;)

(j'en reviens à ma requete sur la possibilité des choix multiples Wilooo, ou de proposer d'incruster une licorne du genre dans les profils pour celleux qui veulent) en soit je m'en fiche un peu pour la praticité du site ça me va aussi comme ça, mais d'un point de vue ethique si j'ose dire pour etre le site qui colle le mieux à sa philosophie?

Du coup, GargOtaure, une personne qui à le , des chromosome XX est des organes génitaux d'apparences masculine est une femme, même si elle est un homme à l'état civil d'après les observations d'un médecin ?

Je sais que ces cas sont rares (encore que pas autant que ce qu'on veut bien reconnaître), mais ils existent. Je pense que c'est ce genre de simplification à l'extrême qui rend ce genre de débat stérile.

Pouvoir débattre seinement implique de pouvoir discuter de la pertinenece de ces concepte, sinon, ça ne n'est plus un débat, c'est un monologue.

ET oui MissKim j'avais vu ta vidéo hier soir et c'est en partie ce qui m'a decidé à ce topic, j'ai trouvé ta vidéo super malgré la qualité amateure ;)

Babiboul, comment classerais-tu une femme-trans comme moi ? Devrais-je indiquer genre : Femme et sexe : mâle ? Cela tiendrait-il compte de fait que j'ai ou non fait une chirurgie de réassignation génitale ?

Je ne comprends pas oû tu veux en venir exactement

Citation de Coré #347370

J'ai bien pris le soin de préciser "communément" et j'ai précisé ce point en rajoutant comment le sexe est déterminé au sens de la loi. C'est le médecin qui établit le sexe à la naissance sur la base des constatations anatomiques ou biologiques (si un cariotype a été réalisé lors de la grossesse). En cas de divergence, il lui appartient d'en faire état et de saisir la juridiction compétente.

Citation de Wiloooo #347352

Mm j'aime quand tu es ferme!!

--------------------------------------->je sors par là

Citation de GargOtaure #347367

le sexe peut donc se décliner en homme, femme et pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans cette dualité : non binaire

Alors, je demande pardon pour ma difficulté à comprendre mais il me semble que ne pas se reconnaître entre 3 possibilités indéniable (penis, vulve, les 2 sur une échelle variable) revient à nier la réalité. Un peut comme affirmer qu'on a 3 bras alors qu'on en a que deux.

Pardon encore. Quelqu'une ou quelqu'un peut m'éclairer ?

Concernant le genre, est-on bien d'accord que l'on parle d'identité de genre (à ne pas confondre avec les rôles genre) ?

Car qu'il ne s'agit pas uniquement d'un sujet d'ordre médicale, mais aussi sociologique et anthropologique.

En médecine, c'est surtout la psychiatrie qui à défnit le genre comme un "sexe psochologique" dans les années 50 à 80 (travaux de Benjamin, Stoller, Money, etc...), notament en étudiant des personnes trans. Cette notion, assez désuète peu, en partie corespondre à ce qu'on appelle aujourd'hui identité de genre. Julia Serano, militante trans et biologiste parles aussi de sexe subconscient, pour faire ressortir l'idée que ce n'est pas un choix conscient mais quelques chose qui s'impose à soi, comme pour l'orientation sexuelle.

Entre temps les sciences humaines (sociologie, anthropologie, histoire) et les analyse féministe ont produit des analyse plus complexe et pertinente dans ce qu'on nome études de genre. Là, le genre recouvre tous ce qu'une société accroche comme normes sociale et leur poids et le genre recouvre dans ce domaine, à la fois l'identité de genre, mais aussi, les rôles de genre (les fonction que l'on assigne aux genres), les stéréotypes de genre (valeur que l'on assignes aux genres), les expression des genre (la manière dont un individus performe son genre), etc... Une ressource interressante sur le sujet du genre.

Sans oublier que l'on commence à se rendre compte que le sexe biologique repose en partie aussi sur une construction sociale, notamment avec les travaux d'Anne Fausto-Sterling, mais aussi avec certaine affaire réçente dans le sport comme l'affaire Caster Semenia.

@Babiboul Désolé je le répète cela ne changera pas =)

Mais j'entends toutes les suggestions, celle-ci est rejetée ;)

Citation de ApoFFtX #347381

Tu pourrais développer un chouille ? Ça m'intéresse carrément.

Idem

Citation de ApoFFtX #347381

Je n'ai pas de lien autre que sa page Wikipedia pour Anne Fausto-Sterling mais je peu te recommander la lecture de son livre, "Les cinq sexes" qui est assez court (un peu moins de 100 pages) et qui a le mérite d'être traduit en français. Je crois qu'un autre de ses livres est traduit en français "Sexing the body". Je n'ai lu que le premier pour le moment, mais cela m'a semblé pertinent : elle y démontre avec pertinence la part de construction social dans le sexe biologique.

Pour l'affaire Caster Semenya, il s'agit d'une athlète sud affricaine dite "hyperhandrogène" (son taux de testostérone est plus élevé que la moyenne des femmes) et à qui certaines de ses concurentes repprochent de bénéficier d'un avantage déloyal. Après de multiples péripétie, les tribunaux sportifs ont décidé de lui imposer un traitement médical pour faire baisser sa testostérone ou de renoncer à la compétition. On touche là à la définition même de ce qu'est une femme et où on met le curseur biologique de ce qui distingue un homme d'une d'une femme (ou pltôt, un mâle d'une femelle).

Le numéro 2 de l'émission Kreatur d'Arte consacré à la place des femmes dans le sport aborde le sujet.

Citation de Coré #347373

Tu me demandes comment je te classerais, mais c'est pas la question justement ma suggestion c'était pour pouvoir s'auto classer de la manière qui nous semble être nous, et ce que nous avons envie de signifier à l'autre.

du coup wilooo on en reste avec l'idée que ou je suis femme OU je suis non binaire.

ok je vais rester dans ma petite frustration, je ne serai qu'un corps, confondu sous le terme de genre.

<

Citation de Babiboul #347389

Tu me demandes comment je te classerais, mais c'est pas la question justement ma suggestion c'était pour pouvoir s'auto classer de la manière qui nous semble être nous, et ce que nous avons envie de signifier à l'autre.

Je n'en étais pas sûr, c'est pour cela que j'ai préféré te demander de préciser. Je comprends mieux ce que tu veux dire.