mon genre ressenti = neutre - Page n°2

Citation de Organ #339242

Ne saute pas sur l'occasion pour te dédouaner et dire l'inverse ensuite.

Nous n'avons pas le même point de vue, je ne critique pas qu'on ressente le besoin de se définir, même du tout. Ce qui m'ennuie profondément pour certaine personne, c'est de ne pas se retrouver dans un groupe et s'en rendre malheureuxse. Je prône réellement la tolérance que l'on réussisse à se définir ou non.

Dans ce cas la solution et d'oser s'écouter. Ce n'est normalement pas le fait de se définir qui doit mener à la discrimination de la part des autres....

Romane

Citation de Organ #339242

J'aime bien quand tu dis qu'on se met a part quand on choisie une nouvelles case.

Alors que la vérité, et t'es propos l'illustre parfaitement. C'est que quand on veux une nouvelle case parce qu'on ne corespond pas a celle existence, c'est vous qui nous parquer a part, et de façon insultante qui plus est.

C'est pas parce qu'on est différent qu'on peux pas s'entendre, bien au contraire.

Mais quand tu es différent et qu'on te sort qu'on fait bande a part, alors que c'est la normes qui vous exclus c'est assez inversé victimes et coupable.

PS: en quoi t'es cases a toi sont pas plus absurdes que les notres ? qu'est ce qui te rend meilleurs que nous pour prendre les gens de haut comme ça ?

A désolé je fini par m'emporter, c'est la dernière réponse que j'accorde a ce type, je deviens désagréable.

Ce genre de réaction me conforte encore plus dans ma position agenre :)

ouais le coup des cases, on me l'a déjà fait...

en fait les gens qui ne veulent pas de "cases", c'est en général parce que la non binarité les dérange au fond d'eux.... et ils se réfèrent au genre biologique comme étant seule référence valable ("j'ai un pénis je suis un homme")

C'est amusant ces gens qui veulent "libérer" les autres de case "bidons" mais qui naturalisent les leurs pour maintenir en place leur privilège cisseexuel.

Ici c'est toujours un peu le même débat qui dérape systématiquement de la même manière.... Concours de la plus victime que les autres, exclusion des autres, méchantes cases, c'est vous qui, référence aux gens qui....

je pense que les "gens" n'existent pas, les gens ne sont personne, ils ne sont que les gens des autres.

Mais chaque groupe, quel qu'il soit, construit immanquablement sa norme, parce qu'il a besoin de "Commun". La norme est sans trêve. Pour autant chaque individu ne se distingue de l'autre (et donc n' existe en tant que personne) que par son ou ses affranchissements des normes du milieu où il se trouve , si menus soient-ils.

Nier l'existence du sexe biologique, c'est aussi contre-productif que nier le genre et l'expression de genre. Le genre s'exprime en conformité , ou à contrario des attendus liés au sexe biologique. Sociétalement, ils sont imbriqués, qu'on s'affranchisse ou pas de l'un ou de l'autre. Qu'on en transgresse les codes, ces codes sont tout de même nos références, ils nous permettent aussi d'exister en tant que nous -même. C'est la dialectique du chose :) Quelque soit notre état, nous les exprimons, même dans la fluidité. Alors oui, en supprimer la mention à l'état civil, ça aiderait (un peu) sans doute, je suis pour, mais ça ne règlerait pas tout, la preuve:

Ici on devrait pouvoir "oser" se définir comme un homme pour n'importe quelle raison, (dont le fait d'avoir un pénis), sans s'en prendre une :), et sans que ce soit compris comme une définition générale de ce que doit être un homme. Chacun-e existe en tant que soi . Un cis doit-il , au même titre qu'une personne non binaire, s'excuser de l'être et se faire fouetter pour expier ses privilèges ? J'espère bien que non.

Revendiquer la légitimité de sa propre identité, se définir, oui, histoire de vivre enfin tranquillement comme tout le monde devrait pouvoir le faire. Ce que vous appelez "les cases" ne devrait servir qu'à ça, et ni à exclure, ni à faire un concours du plus exclu au détriment d'un autre exclu, vous le savez bien.

Revendiquer la légitimité d'un état, figé ou non, créer une case si necessaire, n'est pas une fin. Sinon, on passerait sa vie en tant que victime.

Ce n'est qu' un moment vers l'émancipation, à savoir vers la banalisation de la singularité, de son acceptation.

Et une fois fait, en espérant que les choses avancent enfin, on serait tous pareils et tous différents: des humains.

(comme chez Benetton, mais en bien mieux :).

Citation de Madleinrapee #339279

sauf que ce que tu sembles ignorer, c'est que tout le monde n'est pas à égalité, il y a des minorités opprimés et des discours dominants, et quand on fait partie des minorités et que l'on a marre de ne pouvoir être reconnu,e validé.e, et bien on revendique certaines choses.... et cela peut agacer évidemment...

combien de fois j'ai entendu "ah mais vous les trans vous vus plaignez toujours, vous vous victimisez" etc etc..

pareil pour les andro, les non-binaires.

Il ne s'agit pas de vouloir se mettre dans des "cases" ce terme est incorrect.

On utilise un vocabulaire assez récent qui a le mérite d'exister pour traduire la complexité de la question du genre.

Si des gens ne veulent pas entendre parler de ce vocabulaire, libre à eux, mais qu'on essaye pas de tourner en ridicule celleux qui ont envie de l'utiliser.

Citation de Madleinrapee #339279

L'intervention d'Organ est à tout le moins extrêmement maladroite. Et les réactions respectives d'Alithia, PetiteCore et MissKim sont le fruit d'un ras-le-bol d'entendre toujours les même discours, sous des formes fort semblables, si régulièrement.

Je suis d'accord avec toi quand tu dis que les "cases" (je préfère utiliser le terme de "post-it" plus léger et plus aisé à enlever) sont nécessaires tant qu'elles n'excluent pas (dans un sens ou dans l'autre) des personnes. Mais je ne pense pas que ce soit l'intention d'Alithia, PetiteCore et MissKim. Je ne l'ai pas compris comme cela du moins.

Par contre, l'idée de "nier le sexe biologique" me fait tiquer. Le problème avec la notion de sexe biologique est qu'elle est très fragile. Si cela peut sembler quelque chose de simple a priori, en réalité c'est bien plus complexe (j'en ai d'ailleurs été très étonné lorsque je l'ai appris) : ce n'est pas qu'une question d'organes génitaux apparents. Les gênes, les hormones, des problèmes de développement interviennent et peuvent faire se contredire les différents critères, ce qui rend très compliqué de déterminer un sexe biologique pour beaucoup de personnes (même si toutes les apparences semblent congruentes). Cela reste une minorité certes mais bien moins négligeable que ce que l'on pourrait croire. Je t'invite, pour te renseigner un peu plus sur le sujet, à visionner cette vidéo : .

@ Miss Kim @ Vlid.

merci de me relire.

je ne comprends pas vos réponses, je n'ignore rien de tout ça, et je pense être suffisament intervenue sur les forums aux sujets des discriminations pour ne pas avoir à lire ce type de détournement de propos.. Je n'ai jamais , pas le moins du monde, discuté la légitimité des personnes trans, ni celle des autres, bien au contraire, à mettre en lumière le fait qu'elles sont discriminées , et souvent violemment.

@ Vlid Je dis simplement que nos sexes biologiques existent aussi, qu'il soient ou non conforme à la norme binaire. Qu 'on s'en serve pour déligitimer celleux qui s'en affranchissent , ou celleux dont le ( voire les) sexe biologique est différemment configuré, est évidemment injuste et aberrant. Aussi aberrant que de traiter les cis d'oppresseurs, quand ils sont simplement maladroits. Leur dire qu'ils sont maladroits et pourquoi est plus utile. Il y a bien assez de personnes réellement oppressives, quelque soit leur obédience d'ailleurs, pour nous occuper.

@ Alithia, Petite Core Miss Kim

Je n'ai jamais remis en question la pertinence du vocabulaire permettant de se définir, pas plus que celle de la variété du genre.

Je notais en revanche l'aspect dialectique contenu dans le rapport à la norme, histoire d'ouvrir un débat qui tourne systématiquement en boucle.

Bonjour

Il est important me semble-t-il de lire sans rester fixé. e.s dans ses pensées.

Ce qu'écrit Madleinrapee prône la liberté et la tolérance de chacun, ici, comme dans d'autres sujets sur le forum.

Je comprends que vous soyez sur vos gardes car malheureusement très trop souvent discriminé.e.s.

Relisez bien et soyez bienveillant.e.s avec ceuxelles qui le sont.

Bonne journée

Romane

@ Madleinrapee

Aussi aberrant que de traiter les cis d'oppresseurs, quand ils sont simplement maladroits. Leur dire qu'ils sont maladroits et pourquoi est plus utile.

Merci de me relire aussi, Madle. Pour rappel, mon message commençait ainsi :

L'intervention d'Organ est à tout le moins extrêmement maladroite. Et les réactions respectives d'Alithia, PetiteCore et MissKim sont le fruit d'un ras-le-bol d'entendre toujours les même discours, sous des formes fort semblables, si régulièrement.

Il s'agit du constat d'une maladresse du chef d'Organ et d'un énervement (et de son origine) chez Alithia, PetiteCore et MissKim. Rien de plus.

Je n'ai pas pensé un seul instant que tu discutais la légitimité des personnes trans. Et je ne perçois pas dans ce que j'ai dit ce qui te laisserait le penser.

Tu as parlé de "nier le sexe biologique", ce que j'ai trouvé assez violent. Il n'est pas question ici de nier des paramètres biologiques mais de rappeler la fragilité du concept car environ 1 % de la population est concernée par une forme ou l'autre d'intersexuation, ce qui est loin d'être négligeable.

Citation de Vlid #339307

merci Vlid, tu as compris notre ras-le-bol 😄

le genre biologique est un facteur mais il ne fait pas tout... le spectre des émotions et du ressenti peut avoir du mal à s'exprimer dans une société extrèmement binarisée..

Finalement, biologiquement parlant, il y a très peu de différence entre une fille et un garçon, juste une histoire de chromosome Y qui bloque la possibilité au corps de porter un enfant.... Tout le reste n'est que éducation et culture....

@Vlid

oui, j ai du merder dans les adressages :)

Mais je ne vois pas ce qui est offensant ou violent dans l 'expression nier le sexe biologique, dans la mesure ou je pose le fait que la possibilité de s'en affranchir doit pouvoir exister ( par l expression du genre, ou par la transition selon les cas ) , en dépit de la norme.

Je disais simplement que le corps existe. Si chaque fois qu'on parle de "sexe biologique", quelque soit la suite du développement, des personnes s'offensent de l'expression, que faut il faire ? On ne peut pas bannir des termes au seul prétexte qu'ils renvoient à des expériences violentes ou négatives , notamment pour les personnes concernées par la transitude, l'intersexalité, etc..., si ces personnes ne considérent pas le contexte de leur utilisation. Car dans ce cas en effet, et précisément dans ce cas, on est dans la victimisation inutile.( pour répondre à la question de Miss Kim sur la paranoia dans un atre sujet)

Faut il le rappeler , donc , il est évident pour moi que se servir du sexe biologique comme argument pour discriminer ou discuter la légitimité d'une personne qui s'autodétermine ne tient pas. ( comme le font les Terf, qui elles en effet sont véritablement violentes).

......ça vous va ?

Citation de Madleinrapee #339370

Je pense que nous sommes entre gens de plutôt bonne volonté mais que l'utilisation de certains mots fait tiquer. C'était surtout l'idée de nier la dimension biologique qui me semblait exagéré. Car finalement, l'idée de la fragilité du concept de "sexe biologique" repose sur une vision plus fine et plus complexe de la biologie humaine.

Soyons donc en bons termes maintenant. 🙂

j'utilise volontairement le terme "genre biologique"

Ainsi je peux définir me concernant:

• genre biologique: "mâle"

• genre ressenti: "neutre"

• genre social "féminin"

• genre administratif "féminin"

je trouve que l'utilisation du mot "sexe" engendre des dangerosités quand on parle de "genre"

@Madleinrapee

Je pense que sur le fond, nus sommes d'accord.

Je ne cherche pas à nier le sexe biologique mais plutôt à défaire la trop grande importance qu'on lui donne et la vision simpliste que trop de gen-te-s s'en font.

Ainsi, il me semble important de rappeller que ce sexe biologique ne se résume pas ni au chromosome séxuelle, ni au gènes SRY, ni aux taux d'hormones, ni aux organnes génitaux externes, mais à différente composition de tout cela. On peut avoir des chromosome XY et naitre avec une vulve et un vagin, et pour différente raison, par exemple. Ainsi, par conséquant, ramener le sexe biologique à la binarité mâle/femelle est simpliste et que la notion de continuum sexuel de la biologiste Anne Fausto-Sterling est sûremment plus proche de la réalité.

Il me semble important encore de rappeller ses propos de la féministe radicale Chatarine McKinnon : "Une société dominée par les hommes a défini la femme comme un groupe biologique éternellement distinct de celui des hommes. Si cela devait nous libérer, nous serions libres… "

Mais en aucun cas, je ne cherche à abolir le sexe biologique.

Coré

@ Miss Kim, selon ma compréhension des termes empnoyés sur ces questions, le sexe est justement différent du genre.

le premier se rapporte au corps "d'origine, de naissance", et le second a été introduit pour conceptualiser l' idée de construction sociale ( genre et expression de genre), afin de montrer les limites d'une théorie qui érige la biologie comme vérité prégnante.

Ils sont généralement utilisés par opposition, Mais pourquoi pas, si vous craignez la confusion , il suffit de s'entendre sur le contenu des termes.

@ Petite Core:@ Vlid: tout à fait d'accord.avec vous sur la complexité de" l' assemblage biologique " et sur.sa diversité.

En fait, je me demande s'il ne faudrait faire apparaitre clairement les définitions en amont du forum, un peu comme sur la rubrique "ce qu il ne faut pas dire à une personne transgenre",

personne ne cherche à abolir le genre biologique dans cette discussion, il s'agit surtout de dire qu'il n'est qu'une composante parmi d'autres facteurs

Je suis globalement d'accord avec Mawalou et Alithia sur "le genre dans les vêtements".

Justement, j'ai pensé à l'histoire du pantalon chez les femmes quand j'ai rédigé mon message précédent même si j'en pas parlé. C'est un sujet assez révélateur.

Les femmes se sont battues pour porter un vêtement "masculin". C'est un combat plutôt réussi à tel point qu'aujourd'hui des femmes se font agresser par des hommes lorsqu'elles portent des jupes ou des robes (ça serait des vêtements de pute entre autres).

Des femmes se battent pour porter des vêtements "masculins" mais les hommes qui se battent pour porter des vêtements "féminins" sont beaucoup plus rares. Le fait que plus de gens se battent pour porter des vêtements "masculins" et que le port de vêtements masculins soit mieux accepté par la société est révélateur de quelque chose. Pour faire le lien avec le sujet, le fait que la mode "neutre" est en fait qu'une mode "masculine" est révélateur de quelques chose.

On est dans un "mouvement" qui pousse tout le monde (homme, femme non binaire etc) à aller vers le masculin.

Citation de Mawalou:

"On ne peut constater qu'à l'heure actuelle encore tout ce qui se rapporte à la femme, au genre féminin ou même juste à la féminité est vu comme rabaissant.

Et si la neutralité tend vers le masculin, ce n'est pas un acte anodin non plus et à mon sens pourrait comporter aussi sa part de danger (renforcer d'avantage une misogynie sous jacente entre autre)."

Je crois qu'il y a beaucoup de vérité dans ce que Mawalou dit.

Perso, j'ai eu l'occassion plusieurs fois d'aimer un vêtement mais de me "bloquer" quand je voyais que c'était dans le rayon "femme" par rapport au regard des autres (hommes comme femmes puisqu'un homme présent au rayon femme est souvent vu comme un "intrus" par les femmes présentes).

Ca m'arrive de plus en plus d'aimer des vêtements ou chaussures du rayon "femme". Il faut dire que la mode "masculine" est très fade et limité à mon goût.

Après, certains magasins n'ont pas un ligne de "séparation" claire entre la partie "homme" et la partie "femme". Mais c'est surtout lié à des problèmes de superficie et d'organisation de l'espace. Ce n'est jamais un acte militant.

Les rayons genrés ont de beaux jours devant eux à mon avis malheureusement.

Je reviens sur ce sujet qui me plaie, après un temps de pose, en faisant table rase des complication plus haut.

Je voulais rebondir sur la neutralité du genre (vor même du sexe) dans la société, même en dehors des débats LGBT+.

En effet, neutraliser (euh je sais pas si je pourrais utiliser un autre mots lol) ou dégager ces notions dans beaucoup de cas permettrait d'empêcher pas mal de problème.

Par exemple, monsieur, madame, mademoiselle:

Le mademoiselle à déjà était supprimer, car referance a une femme non marié, insinuant que si elle veux devenir dame, il lui faut un mec.

Mais le nombre de fois où les gens sont là, confu, "euh monsieur, madame pardon".

Si un seul titre reste, pas de mesanrage, pas de situation pénible. Juste bonjour. Et puis voilà. Pourquoi insister sur le sexe ou genre comme ça ? On peut s'en passer très bien.

Problème des salaires ?? Pas de genre, pas de sexe administratif, tout le monde pareil.

Sur les CV, pas de sexe (voir pas de photo pour aussi éviter le racisme) et hop, on engage sur les competance, non sur le faciès.

J'ai jamais compris pourquoi les toilettes sont séparer en deux. Dans les lieux petit ou c'est pas possible ça pose pas de problème.

Si elles sont bien construite, pour que chaqu'un puisse être tranquille pour faire son affaire alors c'est good.

Le mariage devrais être la célébration de personne qui s'aime (deux trois, libre à vous). Pas de personnes sexuer. Du coup, pas de "mariage pour tous" juste, vous voulez vous marier, OK, cérémonie. Pourquoi se compliquer la vie.

Les vêtements déjà parler. N'importe qui devrai pouvoir porter n'importe quoi.

À si, les produit d'hygiène, de beauté.

Punaise ce que c'est relou quand tu veux aller dans un rayon, par exemple j'utilise des gels douche ou savon du rayon féminin parce que plus agréable pour ma peau, mais avec un passing trop masculin de voir le regard quand tu prend des produit "féminin".

J'aimerais aussi pouvoir aller dans un magasin de lingerie, maquillage, parfum sans passer pour une déranger ou pervers. Et même avoir des conseilles des commerciaux sans appriorie.

Ben non tout est tellement sexualiser, que j'ai honte d'y aller. Oui je devrais pas mais j'y peux rien.

Et y a plein de truc comme ça, pourquoi y a jamais de personne masculine qui fond le ménage dans les pubs, pourquoi les vigiles sont presque exclusivement des hommes, alors que j'ai connue plein de femmes capable de me briser en petit morceau. Pourquoi dans l'imaginaire populaire les infirmière sont inférieur au infirmier. Pourquoi la mécanique et réserver au homme dans les magasins (quand le vendeur vois arriver un homme et une femme, il va s'adresser à l'homme plutôt qu'à la femme), ça marche pour les produit pour bébé ou c'est à la femme qu'on va s'adresser dans ces cas là.

Bref c'est assez décousue. Mais la ou je veux en venir c'est, désexualiser, dégenré notre société permettrait d'être plus égaux, d'être moins honteux, d'être moins stéréotypé, d'être plus libre tout simplement.

Les normes de sex et de genre sont beaucoup trop oppressante pour tout les mondes, même les personnes cis, binaires.

Tout comme le féminisme, je pense que le genre neutre est un combat qui profiterais à tous.

Bonjour

Tout à fait d’accord avec toi Alithia

Sans stéréotype de genre la vie serait tellement plus simple pour tout le monde.

Il est essentiel de reconnaître que nous en avons pour changer l’éducation, la vision complète de la société, trop souvent nous le nions en arguant d’habiller les filles en bleu et offrir une poupée aux garçons, certes c’est mieux que rien, mais très très loin d’être suffisant.

j’y oeuvre à ma toute petite échelle, j’y crois.... mais.... ne verrais qu’un début de changement, à chacun, à chaque génération de remettre en question!

Romane

non binaires zone interdite M6... attaques en règle, moqueries, haine... pouquoi ces réactions d'hostilité et ces fausses inquiétudes pour la société ?

https://www.youtube.com/watch?v=3EkEZxfIILU

Citation de Ancien membre #340160

je trouve que ce témoignage, réponse de "ancien membre" est très intéressant, je ne l'avais pas vu et du coup, je pense que ça vaut le coup de faire remonter...