convention citoyenne pour le climat

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Ancien membre
20/06/2020 à 17:07

Cette commission a pour mandat de définir une série de mesures permettant d’atteindre une baisse d’au moins 40 pour cent des émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030 (par rapport à 1990) dans un esprit de justice sociale

Pour ciels que ça interesse, la retransmission des présentations, débats et votes , proposition par proposition : exemple légiférer sur le crime d'écocide), a été adopté à 99,3%.

https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/#

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Ancien membre
28/06/2020 à 09:36

Un échec prévisible. Si tout n'est pas à jeter, il est totalement absurde de demander à des ignorants (pas d'insulte ici) d'être des experts du climat en 9 mois. Et je parle même des lobbys anti-nuc et bio...

Bref, une démarche totalement absurde. J'ai hâte de voir la même chose pour la médecine tiens... Ca serait marrant.

On a des experts qui nous hurlent les solutions réelles depuis des dizaines d'année, il serait peut-être juste temps de les écouter.

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Ancien membre
28/06/2020 à 11:55

Citation de Alizia #336061

Je suis sidérée par le mépris dont sont victimes ici et ailleurs ces 150 personnes. Grâce notamment à la presse qui a très mal couvert leur travail.

Ces citoyens n'ont jamais prétendu être experts, c'est pour cette raison qu'ils les ont écoutés pendant 9 mois, ce que ne fait toujours pas le gouvernement. Evidemment qu'ils sont au courant de la problématique des lobbys.

Je regrette comme vous que cette convention ait accouché d'une souris...à moins que , l'avenir nous le dira.

Bref, ce qui m'interessait dans cette convention c'est qu'elle impliquait pour la première fois en France des citoyens lamda dans la préparation des lois. Les experts sont sachants, il faut en effet les écouter. Mais les experts n'ont pas la vocation de décider, mais d'informer. Et les instances qui sont censées nous représenter ne nous représentent pas.

Quand la majorité des médecins, pourtant médecins mais imbus de pouvoir et de morale, considéraient encore que les femmes ne devaient pas avorter, fallait il continuer à 'interdire et punir l'avortement? Quand des psychiatres considèrent encore que l'homosexualité, la transitude sont une pathologie, que faut-il faire de leur expertise?

Leur compétence technique a-t-elle quelque chose à voir avec le droit?

C'est le peuple qui doit se saisir des informations que les experts donnent pour s'autodéterminer, en mettant en balance le caractère coercitif des règles collectives , la pertinence de leur fondement, leur caractère antisocial ou non, etc.

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Ancien membre
28/06/2020 à 12:29

Entièrement d'accord avec toi Madleinrapee.

Mais je ne peux m'empêcher d'ajouter un mot sur les "expert.e.s", du moins celleux que l'on voit ou lit dans la plupart des médias.

En plus d'être expert.e.s, ielles ont pour la plupart des intérêts dans des entreprises privées.

On peut donc sérieusement douter de leurs conclusions.

Sur ce sujet ( et les médias plus généralement ), je conseille le documentaire " les nouveaux chiens de garde" ( en réference au livre " les chiens de garde" de Paul Nizan ) de Gilles Balbastre.

Ça commence à dater mais les méthodes n'ont pas changé.

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Ancien membre
28/06/2020 à 13:05

Citation de Libertaile #336088

Oui, c'est pour cela qu'il faut prendre du recul vis à vis de leurs conclusions, entendre plusieurs avis et ne pas leur conférer le pouvoir de décision . Ca marche pour tous les spécialistes , y compris en sciences humaines. Tout savoir devrait être situé afin qu'on puisse en connaitre la part d'opinion.

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Campagnol
18/07/2020 à 11:40

Je pense qu'il ne faut pas faire confiance aux experts. Et de manière générale, on ne doit pas faire confiance à ce que dit une personne.

Il faut faire confiance à un résultat, une connaissance produit avec méthode. Et en l'occurrence, aux articles scientifiques qui ont étés publier dans des revues à comité de relecture et dont les expériences ont été reproduites.

Pour ce qui est de la corruption, il est plus ou moins facile de corrompre un expert qui donne son avis dans une conférence ou un magazine. Il est autrement plus ardu de le faire avec les publications scientifiques. Car il faudrait corrompre l'ensemble des expert qui reproduisent les expériences de l'article ainsi que tous les experts qui vont relire ces articles.

Enfin l'avis personnel, les orientations politiques, etc. de l'auteur de l'article n'ont pas d'importance. Les méthodes scientifiques et en particulier la méthode hypothético-déductive sont totalement indépendante du chercheur qui les utilise (tant que celui ci respecte la méthode cf. corruption/triche).

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Ancien membre
19/07/2020 à 16:21

hélas, même les publications scientifiques ne sont pas toujours indépendantes. Tout simplement à cause des financeurs.

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Ancien membre
19/07/2020 à 17:29

Comme vous y allez, Campagnol : "Et de manière générale, on ne doit pas faire confiance à ce que dit une personne.". Est-ce une vérité "hypothético-déductive" ? 😇

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Campagnol
19/07/2020 à 20:13

@Madleinrapee

Les revus scientifiques sont financés par les scientifiques auteurs qui doivent payer pour pouvoir publier leur article, et par leurs abonnés qui doivent payer pour lire les articles. Ces source de financement sont suffisante pour leur permettre d'avoir d'énormes marges. Donc c'est un financement très diversifié et dépendant de l'ensemble de la communauté scientifique.

@Victoria Mai

C'est en effet un peu trop généraliste. Je modifie en :

"De manière générale, quand on parle d'un sujet complexe qui fait l'objet d'étude scientifique, on ne doit pas faire confiance à ce que dit une personne."

L'idée, c'est que c'est la méthode qui nous garantis la fiabilité du résultat et non l'expertise. De grands experts peuvent dire de grandes bêtises. Par example :

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Ancien membre
19/07/2020 à 21:04

@ Campagnol

Les chercheurs (financés par des sources publiques ou privées, CQFD) publient , moyennant paiement de frais de publication, dans les revues scientifiques. Ces revues scientifiques font ensuite payer l'accès à cette recherche aux universités ( ici financées par de l'argent public) au travers des abonnements. Revues qui se font donc doublement payer sur le dos des chercheurs, puisque une grande partie de la recherche se fait à l'université.

Là ou les revues scientifiques sont non seulement gonflées, mais aussi troubles, c'est qu'elles ne vérifient pas les déclarations quant aux liens d'interêts des chercheurs : elles se limitent la plupart du temps aux interets financiers et ne s'interessent pas aux autres liens.

Quant à la méthode hypothetico-déductive elle ne vaut en tanyt que telle que si elle est située: en gros, l'hypothèse n'est pas objective donc il faut tenir compte de cette subjectivité

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Campagnol
19/07/2020 à 22:25

Citation de Madleinrapee #337702

Revues qui se font donc doublement payer sur le dos des chercheurs, puisque une grande partie de la recherche se fait à l'université.

C'est un gros problème. Historiquement, les revus imprimer leur publication donc on payer cette impression. Mais maintenant avec internet, il y a plus de frais d'impression, mais on continue à payer ... Ça gueule pas mal chez les chercheurs à ce sujet.

Mais c'est un problème de sous et non de fiabilité.

Là ou les revues scientifiques sont non seulement gonflées, mais aussi troubles, c'est qu'elles ne vérifient pas les déclarations quant aux liens d'interêts des chercheurs : elles se limitent la plupart du temps aux interets financiers et ne s'interessent pas aux autres liens.

Premièrement, dans la majorité des cas, les chercheurs doivent citer leurs conflits d'intérêts.

Deuxièmement, si un chercheur utilise les méthodes scientifiques, ses résultats seront indépendants de ses intérêts ou de ses croyances.

Le problème avec les méthodes scientifique, c'est que ça fonctionne, donc on optien pas ce que l'on désire, mais ce qui est.

S'il triche sur la méthode, la revue par les pairs le détectera. S'il triche sur les résultats, les reproducteurs obtiendrons tous des résultats différents et l'étude sera considéré comme un faux positif.

Quant à la méthode hypothetico-déductive elle ne vaut en tanyt que telle que si elle est située: en gros, l'hypothèse n'est pas objective donc il faut tenir compte de cette subjectivité

Désolé, je ne comprends pas très bien cette phrase, pourrais tu reformulé ?

Et pourrais-tu me donner ta définition de subjectivité et objectivité ? Car elle varis beaucoup en fonction qui utilise ses termes. Ce sont un peut des mots four-tout.

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Ancien membre
19/07/2020 à 22:53

Justement, ce que je vous dis Campagnol, c'est qu'en effet, oui, les chercheurs doivent citer leurs interets pour pouvoir publier dans ces revues, mais que les revues scientifiques ne vérifient généralement que les interets financiers, pas les autres (appartenance à des associations ou autres groupes, interets éthiques, etc).

pour la méthode hypothetico -deductive: une hypothèse est orientée, elle procède d'une intuition préalable: quelque soit la rigueur de la méthode scientifique

l'hypothese même peut rendre l'étude restrictive: situer son savoir ( qui est le chercheur, de quelle obédience est-t-il, etc), c'est un critère important de pondération, tout aussi important que les vérifications croisées de la méthode même de l'expérience. Ce qu'on fait pour les sciences humaines doit assi etre fait pour les autres sciences.

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Ancien membre
20/07/2020 à 07:23

Je prend note de tout ce qui est dit au dessus.

Mais y a des truc que je comprend pas trop.

Si plusieurs scientifique, au intérêt divergent, finissent par arriver au même conclusion, alors je pense qu'on peut dire que cette conclusion est correct.

Ensuite, si les scientique étaient si "frauduleux" alors la science n'avancerais pas, forcément à falcifier tout les résultat.

Et puis, un scientifique qui passerais son temps à créer de fausses informations serai tout de suite démonter par la communauté scientifique, decridibiliser par ces derniers (sont appropriation par des politiciens par la suite ne peut pas en être imputable à la communauté scientifique : cf faux médecin qui passe en ce moment sur tout les plateau de télé, et desavouer par la majorité des scientifique).

Bien sur qu'il faut être critique, les expériences chinoises, falsifié, pour plusieurs raisons, montre bien que y a aussi manipulation.

Mais pas de généralisation, puis si on sais que ces résultat sont frauduleux, c'est parce que des scientifique honnêtes l'ont démontrer, et annoncer. Donc finalement, la vérité la emporter.

J'imagine que c'est ce que vous pensez, ou pas. Mais de l'extérieur, en lisant vos postes, ça fait très conspirationniste et pousse à ne plus croire dans la communauté scientifique :p

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Ancien membre
20/07/2020 à 11:21

Citation de Campagnol #337711

Les expériences de Milgram et de Standford sont, à mon sens, de magnifiques exemples de tentatives d'application "objective" de la methode scientifique. Les résultats pouvaient ils être autres que ceux attendus lorsque l'on connait les biais éthiques des conditions initiales. La méthode ne garanti pas nécessairement le résultat.

Je suis loin d'avoir le niveau de competence pour intervenir, ou même saisir le sujet tel que vous le traitez.

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Campagnol
20/07/2020 à 21:21

Citation de Madleinrapee #337715

Justement, ce que je vous dis Campagnol, c'est qu'en effet, oui, les chercheurs doivent citer leurs interets pour pouvoir publier dans ces revues, mais que les revues scientifiques ne vérifient généralement que les interets financiers, pas les autres (appartenance à des associations ou autres groupes, interets éthiques, etc).

Vous oublier mon "Deuxièmement", c'est dommage car c'est le plus important. Mais vous ne l'avais peut-être pas compris, je reformule :

Si des intérêts poussent consciemment ou non un scientifique à tricher dans son étude cela peut aboutir à deux problèmes :

  • La méthodologie utiliser dans l'étude est biaiser

  • Les résultats des expériences ne sont pas respecter, ils ont était modifier/facilfier

Or, quand il essayera de publier son article, la revue par les pairs détecteras la première erreur. Et quand il sera reproduit, les reproducteurs détecteront les deux erreurs. Donc l'article fera long feu.

En gros, les intérêts d'un chercheur ne sont pas très importants, car il faudrait que l'ensemble de la communauté scientifique les partage et soit dans le coup pour que ça passe.

pour la méthode hypothetico -deductive: une hypothèse est orientée, elle procède d'une intuition préalable: quelque soit la rigueur de la méthode scientifique

Que signifie "une hypothèse est orientée" ?

l'hypothese même peut rendre l'étude restrictive: situer son savoir ( qui est le chercheur, de quelle obédience est-t-il, etc), c'est un critère important de pondération, tout aussi important que les vérifications croisées de la méthode même de l'expérience.

Dans la méthodes hypothetico-déductive l'hypothèse est le sujet de l'étude, on cherche à tester ça véracité. Elle définit donc de quoi parle l'étude (elle situe son savoir) mais elle n'influe pas sur la fiabilité de l'étude. Car ce qui nous intéresse, c'est la fiabilité de l'analyse et de la mise à l'épreuve de l'hypothèse. Et la méthodes hypotético-déductive qui test les hypotaise est indépendante de l'hypotaise tester. La fiabilité du sujet de l'article ça n'a aucun sens. Un sujet n'est pas une preuve.

Ce qu'on fait pour les sciences humaines doit assi etre fait pour les autres sciences.

Que fait t'on dans les sciences humaines ?

Je sais que dans l'ethnologie qui est le chercheur est important, car il est "l'instrument de mesure". Mais dans les science dure (notamment celle du climat) on utilise des machine, des règle gradué et des code couleur dont on précise la précision. C'est les marges d'erreur, rien avoirs avec l'hypothèse.

@Victoria Mai

En quoi consiste les expériences de Milgram et de Standford ?

En quoi sont elle des écheques de la methode scientifique ?

Et pourrais-tu me donner ta définition de subjectivité et objectivité ? Car elle varis beaucoup en fonction qui utilise ses termes. Ce sont un peut des mots four-tout.

C'est en intervenant que tu progresseras vers le niveau de compétence dont tu parles. Et il n'y a pas de question bête, on a tousse le droit à l'erreur, c'est même comme ça qu'on prograisse. Tu as le droit de participé.

🙂

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Ancien membre
21/07/2020 à 02:14

j essaie de dire mieux ce que je pense sur votre idée de la vérité scientifique absolue:

-c'est que l'hypothèse définit les conditions initiales de l'expérience:

l experience peut être refaite des tonnes de fois et répéter un même résultat.

Mais si on pose la question autrement sur un même phénomène, il se peut qu'on aboutisse à autre chose.

-et les conditions mêmes du savoir modèlent le savoir ( ex: nouveaux outils d'analyse, nouveaux résultats)

Cela na rien à voir avec le conspirationnisme.

Toutes les vérités scientifiques ne sont pas immuables à cause de ça, certaines ne sont que provisoirement vraies.

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Ancien membre
21/07/2020 à 07:26

Ce que je ressens comme limitant, c'est l'expression "dur comme fer" de votre argumentation. Certaines vérités, démontrées selon vos critères, se sont avérées incomplètes, ou fausses avec le temps... et la curiosité de nouveaux chercheurs qui ont su repérer, dans les résultats rejetés comme étant insignifiants, la source de nouvelles connaissances.

ils se seraient conformés à l'autorité "Sachante", rien n'aurait bougé.

cf : Stanley Milgram - conformisme, autorité, obéissance. (mais heureusement, nous, ici, nous nous conformons peut-être un peu moins ?)

En ce qui concerne les ordinateurs, pour en avoir fréquenté intimement pendant une bonne quinzaine d'années, je sais à quel point ils nous ressemblent en celà que nous les programmons. Leurs marges d'erreurs sont les nôtres. bon, là j'exagère :-)

bien à vous,

Victoria

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Campagnol
21/07/2020 à 21:38

Je n'ai pas d'idée de la vérité scientifique absolue, Madleinrapee.

Je n'ai pas employé l'expression "dur comme fer", Victoria Mai.

Je n'ai jamais parlé de vérités scientifiques.

Je n'ai jamais pensé que les article scientifique énoncée des vérités scientifiques absolues.

Et pour cause, les vérités scientifiques ça n'existe pas. Vous ne trouverez aucun chercheur parlant de vérité scientifique.

Quand une majorité d'un grand nombre articles confirme une hypothèse, celle-ci devient une théorie scientifique. Une théorie c'est une hypothèse considérée comme valide par l'ensemble de la communauté scientifique jusqu'a ce qu'une majorité d'un grand nombre articles la réfute.

La cause de cela est que les appareils de mesure ont tous une marge d'erreur, donc il peut y avoir de faux positifs.

La cause n'est pas, est, c'est ce que j'essaie de vous dire, les intérêts des scientifiques, car le system des publications est fait de telle manière qu'il faudrait que toute la communauté soit dans le coup.

@Madleinrapee

La cause n'est pas non plus la manière dont on pose la question.

Si deux hypothèses sont équivalentes, c'est-à-dire qu'elle signifie la même chose, alors la méthode hypotético-déductive aboutira au même résultat en testant leurs véracités, qu'elle que soit la formulation employer. Si vous pensez que c'est faux, donnée moi un contre-exemple.

Si elles ne sont pas équivalentes, c'est qu'elle ne parle pas de la même chose, ce sont deux sujets différents.

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Ancien membre
22/07/2020 à 00:25

Campagnol, vous raisonnez en boucle. On s'en fout maintenant des interets des chercheurs, c'est réglé, beaux ou moches ils en ont, les revues en ont, on parle de méthodologie, et de philosophie des sciences. ( je ne parlais pas d'hypotheses équivalentes, mais d'hypothèses différentes. Différemment posées. Et je n'ai pas dit que l'hypothèse est la cause. Mais que la formulation de l'hypothèse ( la pré-théorie) conditionne la méthode d'expérimentation. Et inversement d'ailleurs, en tant qu'outil validé, comme l'a dit Victoria. Bref)

Hypothético déductif:

On commence par une idée ou une intuition sur un phénomène.

Ensuite on fait une proposition sous la forme d’une question qui peut être testée : une hypothèse

En admettant cette hypothèse comme vraie, on déduit ce qui devrait se passer, en faisant des prédictions sur un phénomène à venir.

On peut ensuite tester ces prédictions par des observations ou des expériences, et le cas échéant réfuter ou accepter l’hypothèse.

Grâce à notre nouvelle compréhension, on recommence le cycle avec des idées différentes, jusqu'à valider l'hypothèse.

Pendant tout ce temps là, on essaie de se prouver qu'on a tort, et si ça ne marche pas, on conclut que l'hypothèse est vérifiée par les faits. On admet qu'on est au plus proche de la vérité,( au plus proche seulement, car on s'est déjà fait shooter plusieurs fois sur d'autres trucs.)

Jusqu'à ce qu'on prouve le contraire en d'autres temps, ( toujours avec la méthode hypothético déductive?) .

Evidemment qu'il n'y a pas de vérité scientifique, la Terre a changé de forme un certain nombre de fois, vous avez parfaitement raison.

"La méthode, indépendante du chercheur" ? Mais la méthode n'est pas externe à la théorie, elle fait partie du décor, comme les instruments et les chercheurs. Tout est issu de notre vision, de notre connaissance du monde, comme vous le savez.

Alors qu’il s'agisse du décor d’Aristote, de Newton ou des suivants, l’idée qu’il existe une « méthode immuable » une méthode "vraie" pour faire de la science, euh ...chais pas 😀

Jusqu'à preuve du contraire ? Je m'arrête là , moi aussi je raisonne en boucle :)



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