Pour ou contre autoroute à 110 km/h - Page n°2

Chen Chen

Toute la question est là...la commission va restituer au gouvernement les propositions qu'elle a retenue, ensuite, et bien ce sera soit référendum, soit soumission au vote du parlement, soit application immédiate. Ca fait beaucoup de soit, on ne sait pas ce que vont devenir les résultats de cette commission, vu qu'on ne sait pas encore ce qu'il en sera fait....

on va dire que l'équation est simple.

en France on a une législation sur la vitesse.

110 km/h est le maximum autorisé pour les voies à chaussée séparée. elles sont gratuites et entretenues par le département.

donc, a 110 dans sa totalité, une autoroute... n est plus une autoroute. Si on en change donc son statut et enlevons donc les péages, ça ne poserait à priori pas de problèmes. ça existe en Bretagne, il n y a pas d autoroute, uniquement des voies express limitées donc à 110 et totalement gratuites. elles sont entretenues par les départements et la region Bretagne.

sur le plan accidentogene, c'est, comme d habitude un faux problème. la vitesse n est que la cause terminale des accidents, la cause première etant le comportement de départ (alcool, drogue, inattention, fatigue, somnolence, téléphone, musique, comportement routier inadapté, ...) qui sont la cause initiale accidentogene , la vitesse ne faisant qu accroître la gravité. c est notre comportement indisciplinaire, très français, qui est à mettre en cause, on diminuera le nombre d accidents quand il y aura une vraie prise de conscience. la punition n est pas approprié à ce changement d habitude comportementale. elle est nécessaire, mais elle n est pas constructive. demain, on enlève toute restriction, on aura toujours rien compris et ce serait l hécatombe.

quand à l histoire de vouloir sauver la planète, ça me fait doucement rigoler. déjà, si on s attaquait aux vraies pollueurs, si on mettait tout en œuvre afin d agir dans une.vraie politique ecologique sur notre mode de consommation, nos dechets, nos centres d'usines, l'urbanisme (qui est a contre courant en rapport des ecoulements naturels des eaux), la guerre aux bateaux poubelles, l avion low cost à des tarifs de depart en dessous du seuil d equilibre, apprendre la proximité pour nos produits alimentaires, et la liste est longue et prendrait sûrement des pages et des pages...

personnellement, j ai mon.permis depuis 1988. pendant des annees je depassais 50 000 km annuels. je reconnais n avoir jamais respecté les limitations de vitesse. en revanche j adaptais ma conduite à mon environnement, la meteo, la fluidité du traffic ou pas, des zones.d habitations... il m arrive meme de rouler en dessous des vitesses autorisees si j ai conscience que la situation l exige. par exemple, je peux descendre a 50 sur une départementale a 70 si j estime que les habitations sont trop proches de la voie et qu il peut surgir un.enfant, un chien,...

donc, en 32 ans de permis a 50 000 bornes par an, pas un seul accident ni accrochage, et je le répète, je ne traîne pas sur la route, bien au contraire !

concernant la pollution. c est un vaste problème et surtout n est souvent que cas particuliers. si on prend une.metropole, souvent batie dans une cuvette, avec donc une très forte concentration de véhicule, oui, il y a matière à faire. mais ce n est pas une.raison de faire payer aux "campagnards" les problèmes de citadins et ainsi diviser encore la France en 2. ici, à la campagne, la voiture est un besoln vital et necessaire. obligatoire, même. mettre des transports en commun coûterait trop cher en rapport de la fréquentation, difficilement absorbable par le budget communautaire, départemental et régional.

Le magasin le plus proche de chez moi, par exemple, est à 7 km. idem pour la pharmacie... si je veux aller à un spectacle, concert ou autre, c est de 30 (spectacle) à 70 km (concert) . l habillement au plus prêt est à 19 km.

je pense que ce type de proposition illogique est juste faite par des habitants de métropoles voulant juste se donner bonne conscience de faire quelque chose sans pour autant changer ses habitudes de consommation. et cela au détriment de la liberté de choix de nos habtations comme si on était coupable de ne pas vivre en ville.

tant que l ecologie restera un parti politique, qu elle ne sera pas intégrée dans nos mentalités et dans tous les programmes politiques, il n y aura aucun changement.

l ecologie n'est pas.politique, c est un etat d esprit.

Citation de Chrisdu29 #335439

Oui tout à fait. Je suis d'accord avec tous les points que tu cites.

Ravi que tout le monde ici a de bonnes consciences du moment.

Citation de Chrisdu29 #335439

Chris, concernant la lutte contre le réchauffement, cette mesure proposée par la commission citoyenne sur la vitesse est loin d d'être isolée . Pour une fois justement que le débat public prend un peu de hauteur, qu on soit d'accord ou pas avec toutes les propositions, on ne peut pas reprocher à ce groupe d'avoir été tiède ( lire les 150 propositions). Il en faudrait d'ailleurs bien plus.

Vous dites que " l écologie n'est pas politique"

bien avant d'être un mic_mac de partis, la politique désigne la manière dont fonctionne une société, et ses rapports avec d'autres ensembles, Je crois moi que la question de l'écologie doit être mise au coeur de la politique, et que c'est ainsi qu'elle deviendra un' état d'esprit' comme vous le dites.

130 à 110 c'est de la pure idéologie sans aucune réalité derrière

• aucun impacte sur la pollution -> la cause principal de la pollution ne vient déja pas des voitures , on pourrait supprimer toute les voitures le changement serait sans action sur le sois disant réchauffement climatique ( la les écolos sont rouges de rages ...mais si on veut faire quelque chose pour le climat faudrait déja pas se tromper de cible )

• plus d'accident , quoi ? mais oui bien plus car les gens plus ils vont doucement moins ils sont prudent et regarde ou ils roulent ça devient du grand n'importe quoi sur la route et ça ne sauve personne

Le problème de toutes ces propositions c'est qu'elles imposent toujours celui en bas de la chaine du pouvoir.

Quid des compagnie de frêt, de total et autres compagnies qui pourrissent la planète à 200KM/h, les compagnies aériennes.

On est toujours culpabilisé alors qu'on a aucun pouvoir en bas.. Tu manges du poulet oulala tu es vilain, tu roule à 130 oulala tu détruis la planète, tu as une caisse de 1990 que c'est vilain etc..

L'electrique et l'hydrogène ne sont pas propres du tout puisqu'elles consomment de l'énergie.

Par contre donner un lopin de terre à tous pour pouvoir cultiver son potager ou un âne pour se déplacer? Ah non y'a plus personne..

Il faut un projet en commun totalement différent et pas des mesurettes qui tapent toujours sur les mêmes..

Citation de Clem13 #335475

encore une fois, dans l'esprit de la convention citoyenne cette mesure devait s'accompagner , entre autres, desmesures que vous citez, parmi plein d'autres.

il s'agissait bien d'un projet d'ensemble, tres volontaire

Citation de Madleinrapee #335477

Oui, oui je ne doute plus la transparence et la volonté des participations.

Mais,

1. Il ne faut pas chercher le mal là où il y en a pas.

2. Interdire, interdire, interdire, réduire, réduire, réduire... C'est trop extrême je crois. Pourquoi pas un "promouvoir" ou "favoriser"?

@Chen Chen

il y avait beaucoup de mesures qui visaient à développer, promouvoir, favoriser...mais on ne peut pas discuter de ces choses si vous ne les avez pas consultées.

Citation de Pasea #335503

les mesures séduction ça plait au gens mais ça ne sert strictement a rien et y'a que ça de proposer ... mais aucune vrais solutions efficace .....

pour vous façon de voir les choses cela vous rassure c'est bien , sauf que c'est pas de ceux qui roule vite qu'il faut avoir peur c'est de ceux qui roulent doucement dans la peur et qui eux sont en plus d'etre inapte à rouler son de vraix danger pour les autre . Pour le moment la solution c'est de faire ralentir les autres pour qu'ils puissent les éviter c'est une solution mais pas la bonne.

en fait, nous ne parlons pas de la même chose :)

Au niveau des vitesses contructeurs maximales, il faut laisser une marge de sécurité en cas de danger. C'est pas une bonne idée de que les constructeurs limitent la vitesse des véhicules à 130-140. Ceci dit, il n'y aucun intérêt de mettre des voitures qui vont à plus de 200. Je suis pas fan de la frime. Il y a un juste milieu à trouver.

Au niveau de la limitation à 110km/h, la seule chose qui pourrait me convaincre de cette mesure serait de mettre gratuite toutes les autoroutes. Il doit y avoir une contre-partie à cette baisse de la limitation.

Les sociétés d'autoroute sont des voleuses. Elles ont un taux de marge démentiel et injustifié par rapport aux autres entreprises. L'Etat le sait. L'Etat et les français subventionnent de façon déguisé le groupe Vinci, entre autres, avec ce système.

Au sujet de cette convention "citoyenne", il y a quelque chose d'intéressant qui s'est passé ce week-end. Les "citoyens" ont refusé l'usage du référendum pour 95% des propositions. L'idée générale de ces "citoyens" était que les français étaient trop cons pour se prononcer sur ces question. Ils avaient peur que les français rejettent certaines de leurs propositions. Les "citoyens" ne jugent pas les français à la hauteur des enjeux. Le "pouvoir" est monté à la tête de ces "citoyens". Il se sont sans doute sentis investis d'une mission divine. Ils se comportent comme les politiques au final. "Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser " (Montesquieu).

C'est pas en se positionnant contre les français et en ayant peur d'eux que ces "citoyens" vont faire avancer la cause de l'écologie.

Au sujet de la déconnection entre les urbains d'un côté et les ruraux/périurbains de l'autre, j'ai une anecdote révélatrice. Dans mon agglo de 150 000 habitants, il y a un association de cyclistes militants urbains. Ils ont proposé que les travailleurs qui habitent à 20-30 kms de ma ville viennent travailler en vélo électrique parce qu'ils polluent trop la ville avec leur voiture. Les ouvriers et les employers devraient donc se taper 50 kms par jour (soit 2-3h) en vélo sous la pluie et la nuit l'hiver. Ils proposent de financer l'achat du vélo électrique en vendant la deuxième voiture du foyer. Selon eux, les foyers ruraux ou les rurbains n'ont pas besoin d'une deuxième voiture. Cette histoire se passe dans une agglo de taille moyenne (150 000 habitants). Je n'ose imaginer la déconnection qui doit être encore plus importante dans les métropoles.

@Yotu > Citation de Yotuel [#335628]

j'ai suivi les débats... Je regrette comme vous qu ils n'aient choisi qu une proposition à soumettre à référendum , ce qui ne sera pas forcément fait.

Mais ça ne s'est pas passé comme ça. Les 150 personnes tirées au sort on pris leur rôle très au sérieux, en prenant le gouvernement à revers. Ces personnes n'ont pas pris leurs concitoyens pour des cons. Elles ont dû travailler chaque sujet en questionnant des experts, pendant 9 mois. Quelque soit leur origine, leur milieu, leur diplômes ou leur absence de diplômes, elles ont acquis les connaissances qui leur ont permis de se positionner avec clarté sur chaque proposition, et de comprendre ce que chaque proposition impliquait.

Et elles ont considéré que commes elles, les autes citoyens ne pouvaient pas se décider si comme eux, 'ils n'étaient pas pleinement informés. Elles ont considéré que le devoir des instances au pouvoir qui solliciteraient les Français à l'issue de cette convention était de diffuser le même niveau d'information , et donc de prendre leurs responsabilités en étant enfin transparents. Notamment afin de pouvoir étayer des mesures qui au premier abord pouvaient être viscéralement impopulaires parce qu'anti-sociales, si elles étaient pas compensées par d'autres ou chainées avec d'autres. (ex: on ne peut pas obliger les gens à rouler moins en voiture privée si on agit pas de manière significative pour rééquilibrer le territoire et ses mobilités, on ne peut pas obliger tout le monde à bouffer bio si on ne développe pas suffisamment l'agriculture pour que ce soit moins cher, on ne peut pas obliger les gens à rénover leurs logements énergivore si on ne les y aide pas, etc).

Je partage leur point de vue. Chaque citoyen devrait avoir suffisamment d'informations pour pouvoir exercer un véritable libre arbitre au moment du vote. Et non se faire enfumer...Il n'ya qu'en se réappropriant la pensée qu'on peut bouger les choses qu'on nous présente comme impossibles, en nous prenant pour des cons.

J'ajoute que ces citoyens n'ont eu aucun pouvoir, seulement celui pour une fois de réfléchir, et qu'ils n'avaient donc aucun intérêt privé (contrairement à nos gouvernants) à prendre telle ou telle décision.

Citation de Clem13 [#335475]

Clem je vous invite à consulter les propositions, afin que vous puissiez juger par vous même ce que vous appelez des mesurettes. Jamais des citoyens lamba n'avaient proposé des mesures aussi radicales avec des vraies solutions pour les mettre en oeuvre, tout en vérifiant qu'elles ne seraient pas antisociales, et dans tous les domaines: urbanisme, agriculture, transports, logement, etc.

si ça peut sauver des vies ou diminuer la pollution, pourquoi pas ? je suis pas sûr que ça fasse une vraie différence.

CONTRE LOTAUROUTE

Je prendrai une anecdote : l'autoroute du Nord A1. Sur 130 km, l'autoroute longe la ligne TGV Paris-Lille-Bruxelles-Londres. Les rames circulent à ... disons 300 km/h. Nous, dans nos caissons en tôle, à 120,130,135 km/h, on se sent tout petit. 110 gratuit ou 110 payant, c'est heureux, on a le choix.

Citation de Madleinrapee #335629

L'exécutif pousse pour ne pas faire de référendum selon le Canard Enchainé. Voilà un point d'accord entre la convention et le gouvernement. La défiance envers les politiques va continuer à augmenter.

Les "citoyens" de cette convention n'ont aucune légitimité. Déjà que les députés ont de moins en moins de légitimité avec le système de la Vème république (scrutin majoritaire, présidentialisme etc), ces "citoyens" en ont encore moins. Ils sont là sur la base à la fois du hasard et des statistiques

Au sujet de l'information des électeurs, je préfère les informer et leur demander leur avis plutôt que de les ignorer comme ces "citoyens" l'ont fait. Il y a la campagne référendaire qui sert à informer. Je préfère le comportement de Chirac avec le référendum de 2005 que le comportement de ces "citoyens". En 2005, il y a eu un débat et une information de la population sur l'Europe.

Si on va au bout de la logique de ces "citoyens", il faudrait établir le suffrage capacitaire: "le vote est réservé aux personnes instruites ou informées".

C'est un peu le même raisonnement des personnes qui étaient opposées au vote des femmes: "les femmes ne doivent pas voter car elles sont influençables, pas assez intelligentes".

Tout ça pour dire que le raisonnement de ces "citoyens" est très dangereux pour ce qu'il reste de notre démocratie.

Le lien suivant résume bien la situation.

https://www.lopinion.fr/edition/politique/convention-citoyenne-cet-etrange-fiasco-democratie-directe-219002

merci Yotuel

je vais voir votre lien

pour allez plus loin , si on regarde les mesures proposées elles n'ont rien de nouveau ça suit l'idéologie , le bien pensé ..... ce que l'on nous raconte a longueur de journée...

ces "citoyens" ne seraient-ils pas tout simplement comme dans les téléréalités des comédiens ... bien pratique pour faire passer quelque mesures pas trop populaire ....

Citation de Yotuel #335774 "Au sujet de l'information des électeurs, je préfère les informer et leur demander leur avis plutôt que de les ignorer comme ces "citoyens" l'ont fait."

C'était précisément le souci des membres de cette commission: ne pas générer un vote par référendum sans information complète des votants, et pas le fait qu'ils ont pris les Français pour des cons. Il ya un truc que ces membres ont bien compris, c'est que bien qu'elle mette en oeuvre un processus inédit (tirage au sort) cette convention s'est déroulée à l'initiative d'une autorité instituée, à savoir le chef de l'état. Une juste raison de craindre que les propositions soumises au vote soient déshabillées de leurs fondements par un gouvernement peut désireux de les mettre en oeuvre (l'aspect démagogique de la mise en place de cette convention n'a pas échappé aux participants, avec cet habituel à priori: "le peuple veut penser par lui même? on va bien voir qu'il n'en est pas capable, ils vont se ridiculiser et on sera tranquilles") . L'autre crainte était que sans information complète, un référendum porté par le gouvernement se transforme en vote pour ou contre le gouvernement, et pas pour ou contre le contenu soumis au vote,( à savoir agir contre le réchauffement climatique dans le respect de la justice sociale).

Virer Macron, oui, mais être encore manipulés, non. Si je peux regretter l'autocensure, je comprends parfaitement qu'ils n'aient pas accepté d'être, et de faire de nous des jouets.

"Si on va au bout de la logique de ces "citoyens", il faudrait établir le suffrage capacitaire: "le vote est réservé aux personnes instruites ou informées""

J'ai donc compris autrement le cheminement de ces citoyens: Si on nous prive d'information comme on le fait sans cesse, nous ne pouvons pas penser. Chacun est capable de prendre de la hauteur face à la complexité, à condition qu'on lui en laisse les moyens.

L'article du lien que vous donnez est issu du journal l'Opinion (article rédigé par Nicolas Beytout, journal dont les actionnaires principaux sont la famille Bettancourt, Bernard Arnault, François Pinault, pas des défenseurs de la démocratie participative et dont les idées libérales ne sont plus à démontrer, et qui se foutent royalement du climat); je ne suis donc pas surprise de son raccourci. Facile à lire , expéditif, tronqué: en résumé, le peuple ne fait pas confiance au peuple*.

Justement si.

Il reste qu'il faudra attendre encore un peu pour tester la démocratie directe.

CONTRE a fond..

Citation de Madleinrapee #335786

Il y a une contradiction dans le raisonnement suivant "Une juste raison de craindre que les propositions soumises au vote soient déshabillées de leurs fondements par un gouvernement peut désireux de les mettre en oeuvre"

Comme les citoyens ont peur que LREM déshabillent de leurs fondements les propositions qu'ils font, ils vont en confier le vote à la majorité LREM plutôt qu'à la population. C'est super logique^^

Après dans tous les cas, c'est des marionnettes de Macron quoi qu'ils fassent. Macron se sert d'eux et les jettera (eux et leurs propositions) comme des kleenex comme il a fait avec Borloo ou le "grand débat".

Le meilleur moyen de mettre Macron face à ses responsabilités aurait été de cochet l'option référendum pour la majorité de leurs propositions.

La campagne référendaire est là pour informer la population et faire bouger les lignes. On l'a vu avec le référendum de 2005. La population n'est pas étanche à l'information. Je ne me résous pas à penser que c'est impossible d'informer la population.

La démocratie directe marche dans beaucoup de pays et de territoire locaux. C'est d'ailleurs les pays ou territoires où il y a le moins de défiance envers le gouvernement.

Au sujet de "l'Opinion", je suis opposé à 99? leur ligne éditoriale mais je suis d'accord avec cette éditorial. Ce n'est pas un article à proprement parlé.

Dans le monde d'aujourd'hui on confond de plus en plus journaliste et éditorialiste, article pur et éditorial. Il faut dire que beaucoup de personnes exercent les deux fonctions en même temps et que n'importe qui s'autoproclame journaliste, ce qui aide pas.

Je suis d'accord. Cela me paraît comme une série de comédies de macron suite au mouvement gilets jaunes.

Contre par contre il faut commencer à développer les nouvelles mobilités (en particulier les drones individuels dans lesquels on peut voler).

pour ciels qui étaient contre: Macron a rejeté la proposition des 110km/h ce matin....

https://www.lemonde.fr/politique/live/2020/06/29/suivez-en-direct-les-annonces-d-emmanuel-macron-apres-la-convention-citoyenne-pour-le-climat_6044557_823448.html

sur le reste, et bien il va falloir attendre.

Macron a reporté cette proposition, il n'a pas rejeté.

Restant vigilent

rejeté jusqu'à nouvel ordre si vous préférez. comme plein d'autres choses.