75000 et après ? #JPeuxPasJAiClimat #ClaimTheClimate

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LeazeR
Femme de 19 ans
Bruxelles
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Certain.e.s belges étaient peut-être présents. Vous l'avez surement entendu aux infos. Hier nous étions environ 75000 à pied et à vélo dans les rues de Bruxelles pour exprimer au gouvernement notre volonté de voir des mesures concrètes pour notre planète, du changement, plus de justice climatique. C'est bien beau tout ça, autant de citoyens qui se bougent pour la bonne cause. Mais concretement?

La COP24 vient de commencer en Pologne. Peut-être que celle-ci sera déterminante pour que les pays revoient leur objectif 2°C (Selon Climate Transparency, aucun pays du G20 n’est aligné sur un scénario 2°C, alors qu'on connait déjà pas mal de soucis liés à l'augmentation de la température). Peut-être qu'enfin, trois ans après l’adoption de l’Accord de Paris, les règles de son application seront officiellment adoptées. Il le faudrait en vu de ce que les scientifiques nous disent...

Enfin c'est top de voir que du monde se bouge, mais concretement, vous y croyez vous à cette transition écologique?

Avons nous plus peur de changer maintenant que de vivre dans un monde qui s'écroule? 🤔


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Mathias
Homme de 17 ans
Ales

personnellement oui j´y crois. Mais cela ne pourra venir des gouvernements en places. En effet, il est strictement impossible que on fasse une transition ecologique dans un monde capitaliste. Cela est impossible pour de nombreuses raisons, mais je n´en dirait qu´une, le moteur de l´ultraliberalisme, c´est croissance infini, sauf que, la planete est fini ( dans le sens, il y a un nombre limite de ressources), donc en restant dans ce modele, effectivement on est foutu. Mais comme beaucoup, j´ai espoir en l´etre humain, et je pense que on changera de modele avant que ce soit totalement foutu.


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Keiros
Femme de 28 ans
Clermont Ferrand

Citation de leazeR #288977

Comme Mathias j´y crois également. Cela ne me stress plus comme avant bizarrement car depuis j´ai appris les ressources de la nature humaine qui, elles, sont infinis.

Le capitalisme nous a amené enormement de choses positifs: un confort jamais égalé, une abondance de nourriture etc et par extension car politique et science sont liés plus de liberté au quotidien.

Pour moi le réel souci c´est la négligence et la gestion catastrophique des ressources qui est en cause. Incroyable par exemple qu´il n y ait pas des politiques strictes en matière de recyclage, etc. que le gaspillage soit loi etc.

Je crois que cela peut changer par la force citoyenne, et une génération qui est de plus en plus inventive et responsable.

Courage à la notre qui va devoir affronter beaucoup de vents et marées, mais je pense que l´on y arrivera ( l´optimisme du lundi soir ;)


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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Cela fait 30 ans que le GIEC répète les mêmes choses. Enfin pas tout-à-fait, il apparaît progressivement que le réchauffement sera plus rapide que modélisé au début. Si leurs conclusions ont été controversées au début, comme Saint Thomas qui ne croit que ce qu’il voit, elles le sont bien moins depuis que les premières conséquences commencent à être visibles ces dernières années.

En même temps il ne faut pas non plus se faire trop d’illusions, quand on aura rejeté en quelques siècles l’énergie solaire stockée en des millions d’années par le monde du vivant, il va bien falloir s'attendre que les réactions physico-chimiques naturelles se rééquilibrent. Ou divergent jusqu’à sortir du domaine de survie du vivant, mais pour l’instant le plus probable est que cela se déroule naturellement comme d’habitude, le monde du vivant et les humains vont s'adapter. Parce que grâce à la science qui fouille tout azimut le sol depuis plusieurs siècles, on peut se faire une idée de la façon dont les humains se sont adaptés aux réchauffements et refroidissements climatiques précédents. Par exemple le réchauffement qui au néolithique a conduit à la domestication des végétaux et animaux pour mieux les manger, ou le réchauffement qui a conduit à la désertification du Sahara et son abandon, ou encore le réchauffement et surexploitations de ressources vitales qui conduisent depuis 2000 ans à la désertification du berceau des premières civilisations orientales, et leur chaos actuel. Ce sont ces connaissances qui font dire aux scientifiques que cela n’a apparemment pas été, n’est pas, ne sera certainement pas de tout repos. Pour les animaux ayant une petite tête et un ventre trop spécialisé ça a été encore plus difficile.

Mais en même temps le malheur des uns a toujours fait in fine le bonheur des autres, en tout cas de leurs générations ultérieures : notre espèce homosapiens en a elle-même profité en surplantant les néanderthaliens trop adaptées à la chasse dans les régions froides, nous vivons le ou les derniers millénaires de la fabuleuse révolution néolithique que j’ai évoqué, de riches civilisations sont nées aux marges des sables du Sahara, des mignones petites gazelles peuplent nos montagnes, etc.

De toute évidence la grosse difficulté réside dans l’adaptation à ces changements climatiques, notamment au moment des équilibrages thermodynamiques : variation de l’énergie dans l’atmosphère dont on peut tenter de se protéger, variation irrésistible du niveau des eaux marines, redistribution des cartes des civilisations les mieux adaptées à leur nouvel environnement, redistribution des animaux notamment des insectes qui peuvent rapidement devenir nuisibles tant qu’on ne sait pas les maîtriser, reconstruction des dégâts dans la tradition tant que les ressources le permettent, puis inévitablement reconstruction mieux adaptée au changement du milieu, puis lorsque que ce n’est plus possible, grandes migrations notamment des jeunes et leurs petits (les vieux tentent plutôt de rester sur place jusqu’à la fin de leur vie, et y laissent leurs outils ce qui fait le bonheur des archéologues du futur), et les guerres évidemment pour accéder aux nouvelles ressources ou protéger ce qui reste des anciennes. Guerres qui ont l’effet d’une saignée d'hypocrate, bienfaitrice que si on y croit. Très rarement l’anthropophagie n’en déplaise au scénario du très vieux film « Soleil vert », ou bien elle serait rituelle, ou annonciatrice de la fin de l’humanité ^^

On sait aussi que même si leur début a pu être progressif, une fois enclenchés les changements climatiques du passé ont été plutôt rapides à l’échelle des cultures, se mesurant en siècles tout au plus en millénaires, autrement dit en générations humaines, tout-au-plus dizaines des générations. Et chaque fois quelques générations d'affilée ont du bien prendre ! ^^

Ceci étant on en est pas encore à envisager de tenter de migrer en Suède ou au Canada, ou encore en Sibérie où le permafrost n’a pas encore fini de fondre transformant le sol en champ labouré, et les routes de l'extrème nord ne sont pas encore complement ouvertes.

Enfin il me semble que la Belgique est plutôt bien située pour l’avenir. Avec un peu de chance le gulf stream pourrait même s’arrêter, leur apportant un peu d’air frais l’hiver comme à New York mdr.

Bref tout cela pour dire que si comme d’habitude on aura pas été capables d’anticiper malgré les prévisions des oracles de Delphes, il va falloir sérieusement songer à s’adapter de gré ou de force. Et plaindre les vieux qui vont avoir bien du mal, ces vieux pouvant fort bien être les jeunes d’aujourd’hui. Mais ce n’est pas pour autant que les jeunes devraient rester à pleurnicher sans rien faire^^


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Redmood
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Noisiel

Personnellement, je ne crois pas du tout à la transition écologique. L’inertie des gouvernements et la puissance des lobbys est telle, que nous n’arriverons pas à changer les choses à tant, à moins d’un réveil brutal et massif d’une portion suffisante du peuple dans les plus brefs délais, mais j’y crois pas trop non plus. Et puis, il est peut-être déjà trop tard, un peu comme le titanic, qui a bien essayé, mais trop tard. Mais peut-être que s’il n’avais pas essayé, il aurait subit plus dégâts et coulé plus vite. Je pense que l’éveil des conscience est un moyen de nous préparer à notre écroulement, d’essayé de l’éviter, tout comme le titanic et nous n’y arriverons pas, comme le titanic. Mais, plus nous y serons préparé et plus nous serons nombreux à s’y être préparé (ne serais-ce que psychologiquement), mieux ça se passera (enfin, ça sera moins pire quoi ^^). On coulera moins vite et ça nous laissera une chance d’apprendre à nager et de rejoindre une nouvelle plage.

Et puis, il paraît qu’Einstein a dit "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui le regarde sans rien faire". Donc, je pense qu’il vaut mieux échouer en tentant quelque chose, quitte à réessayer autrement, encore et encore, plutôt que laisser faire sans rien dire, à s’auto-persuader que c’est inutile de toute façon. Pour moi, c’est juste une excuse pour attendre et rien faire en pleurant sur son sort et j’aime pas ça.


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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Début de recul aujourd'hui sur des mesures visant à réduire les pollutions, qui consistaient essentiellement à augmenter les contraintes réglementaires et le prix des polluants, par des taxes alimentant pour l'essentiel le budget de fonctionnement de la nation (y compris les fonctions régaliennes, aides sociales, sécurité sociale, etc). Cette méthode de type cliquet, qui se resserre à chaque tour de vis, est utilisée pour le tabac, l'alcool, les produits carbonés, les activités polluantes, etc. Si elle poursuit un objectif louable, on peu lui trouver un coté malsain car bien souvent aussi bien l'état que le consommateur sont accros, le premiers à la taxe et le consommateur au polluant, et parfois dans l'impossiblité financière d'en changer.

J'en veux pour preuve que le gouvernement n'a pas osé appliquer la méthode pour diminuer le nombre de gilets jaunes la voie publique. En effet on trouve maintenant des gilets jaunes made in China pour quelques Euros, moins cher qu'une consommation sur les Champs Elysées. Pourtant, appliquer une taxe à l'achat d'un gilet jaune en plus de la TVA normale pourrait selon la logique environnementale, à la fois dissuader les gens d'en acheter un, et rapporter de l'argent à l'état qui de toute évidence en a bien besoin pour boucler son budget. Et aussi limiter la casse des émeutes dramatique sur le plan environnemental. A mon avis pour être dissuasive cette taxe aurait du porter le prix d'un gilet jaune à au moins 50 ou 100€ pièce. A ce prix là les gens oseraient ni en acheter ni le porter au risque de l'abimer. Mais bon cette solution environnementale n'a même pas eu un début de commencement d'évocation, aucune raison d'en débattre ^^


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Franckright
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60

Tout est dans l'explication des gilets jaune made in merdique by pas cher en effet.


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Mathias
Homme de 17 ans
Ales

bah, le principe du gilet, c´est qu´il y en avait un dans chaque voiture, et ceci est obligatoire par la loi...

Apres, on l´a deja dit, les gilets jaunes manifestent pas contre le climat, c´est pas qu'il ne veulent pas etre ecolo, c´est que ( à l´origine, d´autre contestations s´y sont mélé, comme la suppression de l'isf..) on ne leurs offre pas cette possibilité. Je suis désolé, le matin, pour aller prendre le bus, je dois prendre la voiture, sinon je dois marcher pendant une demi heure, ce que je fais l'été et me lever à 5h30, pour aller au bus en marchant... à la rigueur... mais quand il flotte j'ai du mal... et je suis loin d'etre la personne la plus éloigné de son arret de bus! Donc c'est un choix politique de nous forcé à prendre la voiture!


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Franckright
Homme de 43 ans
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Non, c'est un choix personnel permis par le pétrole bon marché. De même que la voiture individuel. Et le véritable enjeu/problème est ici.


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Mathias
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Ales

alors explique moi comment, seul, uniquement par mes choix, je peux arreter de prendre la voiture. Je ne peux pas changer les horaires de bus, je ne peux pas travailler chez moi, ( ca fait depuis octobre que je n´ai plus internet que sur mon portable ou au lycée), je ne peux pas faire que le lycée soit plus proche de chez moi, je ne peux pas non plus y aller a pied, ect. Cela ne signifie pas que on ne peut pas poluer moins, une grosse partie de ce que l´on consomme vient de producteurs locaux et bio. Cela signifie seulement que avec les choix que l´on nous propose, on ne peut pas consommer moins.

Une partie des choix ne dependent pas des citoyens, ces chox depende des politiques en place.


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Franckright
Homme de 43 ans
60

Ce que le pétrole à permis c'est l'éloignement. la création des banlieues et l'individualisation. Le choix est d'y succomber ou non.


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Mathias
Homme de 17 ans
Ales

effectivement, le petrole, et le charbon, ont favorisé l´eloignement, il serait stupide, inutile voire néfaste dele nier. Sauf que, beaucoup de choix politiques ( j´entend par politiques, les décisions de responsables politiques, et non pas la definition étymologique, " qui participe à la vie de la cité"), ont bien plus favorisé l´émergence du concept de voiture autonome. Je pense tout particulièrement, à la creation de grandes surfaces ou de zones industrielles, suffisament éloigner des banlieux. Ceci est une volonté politque car ce sont des choix politique qui determine si un lieu estfait pour de l´habitation, de l´agriculture ou d'habitations, cela fini par faire disparaitre les commerces de proximités, forceant d'autres franges de la populations à s'acheter une voiture. Mais d'autre décision politique sont à blamer, la gentrification des quartiers ( savais tu qu' à paris environ 25?s logements sont vides?) qui est une du à l'absence de décisions politiques sur ce sujet, mais aussi la volonté de promouvoir par des aides, le diesel pendant des années, ou encore la desertification des zones rurales ( que je connais bien avec mon 6€ de transport par jour, si je n'avais pas de carte), tout ceci sont des decisions politiques, qui ne sont pas que du au prix du pétrole.

Le problème que une bonne partie de la population n´est pas uniquement le prix du petrole, mais surtout, l´aspect inegalitaire des reforces que promet macron, suppressions de l´isf ( environ, - 3,9 milliard d´euro) que on tente de remboursé avec l augmentation des prix du carburant et la hausse de la CSG, quand on sait que ce sont surtout les plus riches, qui consommes le plus, et que ce sont les plus pauvres, qui ont surtout besoins du carburant... Cela, est aussi inegalitaire dans la disparition des apl, des de la taxe d'habitations, des lois continuant a creusé les inégalités. Je remarque également que d'un point de vue écologique, donner des aides aux compagnie lowcost, ne pas taxer le kerosene, ou laisser en place le projet dela montagne d'or en guyane malgré un massif rejet de la part des citoyens, ne nous laisse pas trop croire à l'argument écologique.

Concernant ta derniere affirmation, c'est en partie vrai mais surtout, faux. Effectivement que c'est individualiste comme mouvement, mais dans un monde capitaliste ou on ne te propose pas d'alternative, il est parfois necessaires de gueuler pour pouvoir survivre ( car ici est la question, avec ma baisse de revenu combien de temps je peux encore survivre?).

Mais c'est également une action pour protéger ces droits, et ceux des classes moyennes et populaire ( ou comme le préfère notre bien aimé président, béni soit il, les classes laborieuses, référence direct au roman 1984 de george orwell), qui n´ont pas forcément les moyens de pouvoir vivre sans voitures avec les alternatives proposé aujourd´hui. Cela est également du à un ras le bol populaire face à l´augmentation des taxes sur les plus pauvres et à la baisses des taxes sur les plus fortunés.


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Mathias
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Ales

D´abord, je tiens à preciser que la politique n´a pas pour but la satisfaction des désirs du plus grand nombre. Originellement, la politique doit satisfaire le droit naturel, c´est à dire, que chaque citoyen, doit etre en sécurité, et avoir la possibilité d´être libre et d´atteindre le bonheur ( cf john stuart mill). J´avais fait un long paragraphe explicant en quoi cela ne fonctionnait pas actuellement, mais fausse manip tout c´est supprimé. En résumé, toute la population ne peut etre en sécurité quand une partie meurt de faims, que d´autres franges, ne pourront peut être bientot plus aller travailler donc subvenir à ses besoins, et que des minorités sont stigmatisé ( tant par l´état que par d´autre individus, que ce soit les minorité ethnique avec le controle au facies, les femmes avec les inegualités ou les lgbts qui ont est d´accord, n´ont pas fini leur litte pour leurs droits). La population est de moins en moins libres quand un pourcentage sans cesse plus grand d´analphabete est present en france. Et la majorité de la population n´atteint pas le bonheur car, au choix selon tes idées: la société de consommation nous incite a consommer pour être heureux, sauf que le pouvoir d´achat baisse ( c´est le ressenti des ménages) donc les francais sont de moins en moins heureux, si on suit ce postulat ( que je ne partage pas du tout), ou, selon épicure, le bonheur se caractérise par l´absence de souffrance et la présence de plaisir, et cela est impossible de le mettre en oeuvre pour tous, dans un pays ou certain ne peuvent se nourrir, épicure promeut aussi l´autosuffisance, ce qui serait alors rejeter la société, et donc ne nous concerne pas.

L´enjeu de la politique, et de maintenir les gens ensembles en une même société et quand les droits naturels ne sont pas satifaits, alors les citoyens n´ont plus d´interet à etre en société. c´est ce que ressent une partie du peuple aujourd´hui.

On remarque aussi que si le gouvernement n´entame pas la transition ecologique, le droit naturel de la securité n´est plus satisfait

cependant, je serai plutot d´avis de penser de que les politiciens actuels tentent plus de protéger les intérets d´une élites au détriments du plus grand nombre.


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Mathias
Homme de 17 ans
Ales

suite

ce que tu dis sur la gentrification " tout le monde la veut pour lui mais personne ne la veut pour les autres" j´ai du mal à comprendre ce que tu veux dire....

quand tu dis tu, je suppose que c´est un tu générale et qu´il ne s´applique pas forcément à moi, si c´est le cas, non je ne connaissais pas le black friday depuis il y a deux semaines, je n´utilise plus amazon et je tente de consommer local ( je veux dire que je n´achete pas sur internet mais dans des magasins de proximité, je s´applique à moi et ma famille) oui je vais en vacance chez mes grands parents donc effectivement on consomme du pétrole, car on ne peut pas utiliser le train, les babiole à faible cout dont tu parles on disparut depuis bien longtemps de mes habitudes ( si tu penses au tel par exemple, contrairement à beaucoup, je n´en ai eu qu´un seul, que je n´ai jamais changé et il s´agissait d´un d´occasion).

Ensuite, non je ne pense pas que l´état puisse nous offrir une alternative, je ne crois pas que le vote puisse changer les choses en profondeurs car l y a trop d´interet en jeu.

Mon alternative serait l´anarchie, et non pas l´anomie, ce à quoi je me dois de rajouter que je suis les idées d´Errico Malatesta, c´est à dire que l´anarchie ne pourra venir en un soir, mais en d´inifnis évolutions, l´anarchie etant une utopie, on ne peut que s´en approcher au plus. à cela, on peut rajouter sont idée que la fin est intimements lié au moyen et que donc utiliser la violence n´est pas une solutions souhaitable si on souhaite que le fin soit pacifique.


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Mathias
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Ales

ps; je suis d´accord avec toi, mais il interressant de noter que les termes utilisé par macron sont proches de ceux qu´utilise Orwell dans une dystopie... je ne sais pas si c´est révélateur, mais ca a le mérite de m´amuser.


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Lindos
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Mathias,

"bah, le principe du gilet, c´est qu´il y en avait un dans chaque voiture, et ceci est obligatoire par la loi..."

Merci, tolérer l'humour de m**** c'est la vraie tolérance ;-)

Ceci étant l'idée d'utiliser des gilets jaunes est géniale, c'est parfait pour manifester la nuit, et tout le monde ou presque en ayant un se sent concerné.

Pour en revenir au sujet, la spécialisation des tâches dans les sociétés est une tendance lourde depuis une éternité. La biologie du vivant avait déjà évolué de cette façon : mon cerveau n'a rien à faire de mes cellules tant qu'elles n'enfilent pas un gilet jaune et commencent à déconner. Et si elles se cancérisent, font sécession, construisent des barricades, on les attaque chimiquement ou on les brule ou on les découpe au bistouri, et c’est encore souvent le début de la fin.

Lorsque l’exode rural a vidé les campagnes pour alimenter l’économie dite l’industrielle (notamment en France, en Europe de l’ouest, puis Europe du sud, puis d’Europe de l’est, etc, et maintenant les pays du sud de l’Europe, et partout la même chose dans le monde), lorsque l’exode industriel a vidé les usines pour le secteur tertiaire, lorsqu’on vide actuellement celui-ci pour alimenter les services, etc, il y a bien entendu un choix des leaders économiques et politiques, généralement intimement liés quand les seconds ne sont pas assujettis aux premiers, mais aussi une compétition qui est progressivement devenue mondiale (merci au pétrole). Au point que des régimes collectivistes ont tenté au XX siècle de contrôler l’économie, et fixer ici les paysans, là les travailleurs de l’industrie, etc. Comme les économies occidentales caracolaient en tête, pouvaient se permettre de maintenir leur concurrents sous embargo économique, et que les régimes collectivistes devaient imposer leur politique de force à leur population, ces pays se sont paupérisés et écroulés.

Ta ville que je connais un peu a été un bassin minier qui sans être riche était largement auto-suffisant. Elle est maintenant loin du cerveau français, isolée par le Massif Central, difficilement convertible au tourisme (l’ultime industrie des pays pauvres), c’est une chance qu’il y ait encore des élèves, des lycées et des bus pour y aller…

Il est évident que dans ces conditions avoir un moyen de transport est presque indispensable.

Toutefois il y a en Europe du nord des pays bien plus froids que la France et le Gard, où tout le monde se déplace en vélo quasiment toute l’année par tous les temps, électrique seulement pour les plus faibles, avec un porte bébé ou une remorque pour enfants. Et ils roulent vite, ont des pistes cyclables confortables, respectent (comme les piétons) scrupuleusement les feux tricolore, ont des parking à vélo jamais vandalisés, et en zone périurbaine vont aussi vite que les voitures dont la vitesse est limitée. Et sont surtout éduqués pour depuis leur plus jeune âge.

Moi qui vis en ville et prends le métro je ne dis pas que je le préférerais, surtout l'hiver, mais si tout le monde faisait de même et était respectueux pourquoi pas.

Le soucis en France est qu’on a l’impression que plus personne respecte les autres, entreprendre collectivement la moindre chose augmente fortement les risques, mutualiser les ressources nécessite la plus grande vigilance, ce n’est pas propices aux économies d’énergie ou même de moyens.


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Connais-tu le rapport Meadows ?


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Franckright
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Citation de Lindos #289031

"entreprendre collectivement la moindre chose augmente les risques, mutualiser es ressource nécessite la plus grande vigilance, ce n’est pas propices aux économies d’énergie ou même de moyens."

Pourquoi cela ?


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Citation de franckright #289033

Dans de nombreux pays civilisés ont peut mutualiser des moyens sans qu'ils soient volés le soir même, tagués le lendemain, ou tout simplement cassés par manque de soin parce que l'utilisateur ne s'en sent pas propriétaire, n'en connait pas le prix, et que les nettoyages, changements et réparations sont miraculeux. Pas possible de laisser sans surveillance le moindre kioske avec boite à monnaie, un lieux public sans surveillance, les gens ne paient pas les transports et plus généralement leur du si on ne les oblige pas, etc.

Pour les vélos, la collectivisation de l'espace, c'est pareil. Trop dangereux pour les plus faibles, plus lents, moins protégé, dans un ordre coissant : enfants et vieillards, handicapés, piétons, vélos, motos, etc.

Dès qu'on sort de France, sauf peut-être plus au sud et encore, il saute aux yeux qu'il y a un vrai problème d'éducation.

Au Japon il n'y a pas de poubelle, peu de balayeurs, et pas le moindre déchet parterre.


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Franckright
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Citation de Lindos #289036

Malheureusment à cela je ne peux que plussoyer.

A mon sens, ce n'est pas un problème d'éducation mais de citoyenneté. C'est beaucoup plus grave car cela traduit ce que Mathias disait plus haut : "les citoyens n´ont plus d´interet à etre en société. c´est ce que ressent une partie du peuple aujourd´hui"


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Citation de franckright #289038

La citoyenneté c'est comme les maths, ce n'est pas inné, il y a des gens plus doués que les autres, cela nécessite de très nombreuses heures de cours, travaux pratiques, contrôles, surveillances, etc. C'est de l'éducation. Contrairement à une idée reçue beaucoup d'étrangers en France ont eu une éducation plus structurante, qu'ils sont dans l'incapacité de transmettre à leurs enfants, voire qu'il leur est interdit ou découragé de transmettre.

L'éducation des enfants fonctionne sans intéret mais par mimétisme puis automatisme, y compris l'enseignement de l'intéret. Ultérieurement elle est plus facilement entretenable que démontable, il existe des mécanismes de recentrage ou exclusion en cas de trajectoire divergente, la prise de conscience de l'intéret est progressive. Car l'intéret existe réellement, il est quasiment impossible à un humain seul d'être autonome, surtout à notre époque où les derniers espaces naturels sont plutôt hostiles à la vie et protégés.

Pour reboucler avec l'actualité, la plupart des français des classes moyennes qui se révoltent ne savent pas précisément quelles sont leurs entrées d'argent - qui débordent largement leur salaire, voient augmenter leurs frais de fonctionnement et taxes obligatoires, constatent qu'ils ont de plus en plus de mal à équilibrer leur budget et n'y parviendront plus à court terme, s'apauvrissent, et regardant le monde autour d'eux ils soupsonnent une injustice sociale qui leur pomperait plus d'argent qu'ils en recevraient. Mais en réalité ils ont encore intéret à être en société, ils ne survivraient socialement pas sinon. Le fond de leur problème est de pouvoir vivre de son travail, et non pas survivre de charité sans aucune certitude de la suffisance et pérénité de cette charité. Et évidemment les partis populistes sont à l'affut car ils ont des solutions prètes à l'emploi pour de telles situations (qui se terminent la plupart du temps par des purges et des guerres).

L'intéret existe donc réellement, mais les gens ne le voient plus.


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Mathias
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Ales

lindos 1:

Je suis globalement d´accord avec toi, et cela me conforte dans l´idee que l´obligation de la voiture est un choix politique, apres j´ai peut etre mal compris ton message...

Comme tu l´as dit, je viens d´un terroir largement touché par la desinstrualisation, on peut dire la précarité, mais surtout et c´est ce que je trouve le plus interressant, les mouvements sociaux, et en partivulier, le mouvements du retour à la terre. Donc quand ici, des gens engagés ou pauvres prennent la voiture, c´est qu´ils n´ont pas le choix, les transports en communs sont insuffisant. En retour, tu me parles des pays qui utilisent beaucoup le velo, je te dirai que les distances, que le climat et surtout que le denivele sont differents. Ici ( je parle uniquement de mon cas, et des populations qui m´entourent), le velo n´est pas possible à cause des distances, souvent superieurs à 25 km jusqu´au lieu de travail, le denivele, on es en zone de montagnes, le climat, régulierement l´automne et le printemps sont marqué de trés fortes pluies, qui regulierement empeche même les voitures de passer, donc en vélo...

Apres, cela ne signifie pas que on ne fait pas d´effort pour arreter la voiture, je sais qu´il est régulier ( 1 à 3 fois par semaines) que je marche plusieurs heures ( je compte en général trois heures de marches par trajets) pour me rendre à la bibliothèque, voir des amis, vivre... le stop est aussi fréquent, mais à un moment ces alternatives ne suffisent plus.

De plus, l´année prochaine, comme beaucoup, je pars à l´université, la ville étudiante la plus proche, c´est montpellier, un aller tourne autour de 12 €, et en tant qu´étudiant je peux bien entendu ne pas avoir de voiture, mais comment je fais le week end, je dois rester à montpel, donc niveau prix, les transports sont rendu également impossible pour certaines régions en france. Et cela est du a cause de choix politique car avant les prix était plus bas, entre 2015 et 2018, mon billet de bus est passé de 90 centime à 1€ 60, car des aides ont disparu.

Je continue de répondre, au commentaires suivants mais il me faut du temps.


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Mathias
Homme de 17 ans
Ales

pour épicure, qui develope une philosophie de crise donc cela nous ramene directement à notre époque. En gros, épicure distingue trois catégories de désirs les désirs naturel nécessaires ( on doit les satisfaires, donc les besoins vitaux) les desirs naturel non necessaires ( on peut les satisfaire mais ce n´est pas obligatoire, et les désirs non naturel ( on doit les rejeter). Donc oui, il nous parle de cela, sauf que de mon commentaire, ce qui m interesse c´est l´autosuffisance, qui est considere comme un grand bien pour épicure, donc la société ne sert plus.

Pour la malnutrition en france, elle n´est pas majoritaire mais elle est tout de même présente, et si il existe ne serait ce qu´un pourcent, c´est toujours trop. Maisce qui est d´autres indicateurs, qui sont tout autant interessant, je pense particulièrement au personnes qui ne se chauffent pas l´hivers, ce qui montre ( car cela augmente) que la pauvreté ne cesse de grandir.

Je n´ai jamais dit que la transition ne pourrait être paisible, je te l´avoue cela me semble improbable, mais pas impossible.

Sinon je ne connaissais pas le rapport meadow, mais cela me parait compliqué à mettre en place. Je ne suis pas du tout convaincu que l´on puisse réussir la transition énergétique avec cette methode.


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Mathias
Homme de 17 ans
Ales

euh par contre, ta description d´anarchie, je pense que tu l´as compris c´est pas du tout celle à laquelle j´adhère.

Je suis entierement d´accord avec toi lindos, les classes moyennes ont toujours interet à rester en société, je plussois vraiment ta phrase "le fond de son probleme est de pouvoir vivre de son travail, et non pas de survivre de charité sans aucune certitudes de la suffisance de la perenité de cette charité" .

pour montrer l´interet de la société

Le seul moyen rapide c´est l´éducation populaire dans les mouvements sociaux car à la fois les choses changent par l´action politique, mais les gens vont chercher d´eux même à comprendre en quoi la société leur apporte quelque chose ( surtout si les idées sont accepté par l´état) cela crée un renouveau démocratique, et doncun regain d´interet pour la vie en société. Mais je suis d´accord, pour l´instant, les gilets jaunes niveau education populaire c´est 0!


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