Brexit, souveraineté et Union Européenne

En juin 2016, le peuple britannique décidait de quitter l'Union Européenne par la voix du référendum. Les médias de masse en France insultèrent alors le peuple britannique en les traitant de "racistes", "repliés sur eux-même", d' "europhobes" ou encore d' "inconscients', expliquant à quel point l'Union Européenne était formidable. Il va de soit que la réalité était beaucoup plus nuancé que ce que nos médias nous ont fait croire, et que les raisons pour lesquels les gens ont votés pour le brexit sont variées: - Certains, notamment à droite, considéraient que l'Union Européenne n'était pas assez libérale et imposait trop de contraintes concernant les politiques économiques que le Royaume-Uni pouvait faire - D'autres, à gauche, voyaient l'Union Européenne comme trop libérale économiquement (règle des 3 ?déficit, politiques d'austérité imposés par l'Union Européenne) - D'autres, de droite comme de gauche, ne voyaient pas d'un bon oeil les futurs traités de libre échange avec les etats-unis et le Canada Et il y avait encore d'autres raisons. Mais malgré ces désaccords entre votants pour le "leave", tous étaient d'accord pour une chose: que le Royaume-Uni retrouve une souveraineté, notamment sur ses choix de politique économique et certes aussi d'immigrations pour certains votants. La situation actuelle économique de la Grande-Bretagne est loin d'être catastrophique (pas comme la Grêce comme l'avaient prédis les médiacrates en France), même si le pays fait face à certaines difficultés, dont certaines viennent de choix décidés avant le Brexit. Le débat porte alors sur les conditions de sortie de l'union européenne entre les Tories (conservateurs), qui veulent aller encore plus loin dans le libéralisme économique et le Labour Party qui ménerait une politique économique de gauche, lus distributive. Je m'interroge donc sur le bénéfice que l'on pourrait tirer d'un Frexit, étant de gauche et vomissant devant toute l'austérité imposée par l'union européenne et ses politiques économiques ultra-libérales. Pour le moment, je suis hésitant sur la question.. Et vous qu'en pensez-vous ? Que pensez vous de l'Union Européenne actuellement ?

Citation de Akudo

La situation actuelle économique de la Grande-Bretagne est loin d être catastrophique (pas comme la Grêce comme l avaient prédis les médiacrates en France)

Le Royaume-Uni n'est pas encore sorti de l'Union Européenne. Je pense qu'il serait stratégiquement très mauvais pour la France de sortir de l'Union, et encore plus symboliquement. L'UE nous représente, ce sont nos députés européens mais surtout nos gouvernements et leurs commissaires nommés qui y dirigent. Si nous ne sommes pas content de la politique européenne, c'est que nous ne le sommes pas non plus de nos politiques nationales. Supprimer ce haut échelon n'y changerait rien. Citation de Ranargata

Les membres du gouvernement passent leur temps à nous parler d une Union Européenne qui protège. C est pour cela qu elle nous a formidablement bien protégé des glyphosates et que Macron a du prendre une décision souveraine pour l interdire d ici 3 ans.

Ce n'est pas parce qu'elle protège qu'elle protège de tout. La ceinture de sécurité en voiture protège, mais elle ne protège pas du cancer. Sur le sujet du glyphosate, la France ne l'interdit pas plus que l'UE par exemple.

e Royaume-Uni n'est pas encore sorti de l'Union Européenne. Je pense qu'il serait stratégiquement très mauvais pour la France de sortir de l'Union, et encore plus symboliquement. L'UE nous représente, ce sont nos députés européens mais surtout nos gouvernements et leurs commissaires nommés qui y dirigent. Si nous ne sommes pas content de la politique européenne, c'est que nous ne le sommes pas non plus de nos politiques nationales. Supprimer ce haut échelon n'y changerait rien.

Non mais il s'y prépare, le pays est pour le moment en transition. Symboliquement, l'Union Européenne n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle est censée être, à savoir une Europe des nations, les pays n'ont aucune souveraineté en terme de politique économique: d'une part du fait que la comission européenne impose systématiquement des politiques d'austérité comme ils l'ont fait pour la grèce en détruisant tout leur système de santé et d'éducation. Certes le problème vient aussi des hommes politiques grecs qui se sont soumis à ces règles, mais justement l'UE telle qu'elle l'est aujourd'hui empèche toute souveraineté. Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l'UE de l'intérieur en gros, et la quitter si on n'y arrive pas.

Ce n'est pas parce qu'elle protège qu'elle protège de tout.

elle protège de quoi pour toi l'UE actuellement ?

Citation de Ivysaur

Ce n'est pas parce qu'elle protège qu'elle protège de tout. La ceinture de sécurité en voiture protège, mais elle ne protège pas du cancer

Parfois je me demande si tu viens ici juste pour contredire tout ce que tu lis ou si tu as de véritables arguments à opposer. Parce que là franchement c'est totalement inapproprié. Pour que l'UE ait un véritable intérêt elle doit avoir une politique de développement économique, de transition énergétique et écologique, et un rôle à jouer sur le plan sanitaire. C'est quand même aberrant de lire des trucs pareils. Citation de Ivysaur

Sur le sujet du glyphosate, la France ne l'interdit pas plus que l'UE par exemple.

L'UE l'autorise à nouveau pour 5 ans (et rien ne dit que ce ne sera pas reconductible). En revanche, la France souhaite l'interdire d'ici 3 ans (la crédibilité du président à ce sujet est un élément que nous ne maîtrisons pas à ce stade).

Citation de Akudo

Symboliquement, l Union Européenne n a plus grand chose à voir avec ce qu elle est censée être, à savoir une Europe des nations, les pays n ont aucune souveraineté en terme de politique économique: d une part du fait que la comission européenne impose systématiquement des politiques d austérité comme ils l ont fait pour la grèce en détruisant tout leur système de santé et d éducation. Certes le problème vient aussi des hommes politiques grecs qui se sont soumis à ces règles, mais justement l UE telle qu elle l est aujourd hui empèche toute souveraineté.

En fait, la commission n'impose pas, elle propose, et ce sont les chefs d'État / de gouvernement qui ont le dernier mot et approuvent, leur souveraineté est toujours là. Je préférerais qu'elle disparaisse effectivement au profit d'États-Unis européens et d'une souveraineté européenne (États fédéraux avec principe de subsidiarité), mais ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui. Citation de Akudo

Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l UE de l intérieur en gros, et la quitter si on n y arrive pas.

Renégocier pourquoi pas, même si je pense que les traités actuels pourraient permettre de mener une meilleure politique. Mais le chantage avec la menace de quitter l'Union, c'est niet pour moi. Citation de Akudo

elle protège de quoi pour toi l UE actuellement ?

Bon, déjà elle ne peut légiférer que sur des sujets bien délimités (ce que les États ont bien voulu concéder), donc elle protège avant tout les consommateurs (normes de fabrication, garanties). Elle protège aussi contre l'inflation par exemple. Tu prends l'exemple du cas grec, mais le problème initial vient de leurs dirigeants passés et non de l'UE. Ne crois-tu pas que la situation aurait été encore plus difficile sans l'Union, si la Grèce avait été seule face à ses créanciers ? Citation de Ranargata

Parfois je me demande si tu viens ici juste pour contredire tout ce que tu lis ou si tu as de véritables arguments à opposer. Parce que là franchement c est totalement inapproprié.

Ben non, je trouve ça bête de prendre un exemple sur lequel un mauvais choix a été fait pour dire que l'UE ne protège pas, ça ne se tient pas logiquement. Donc j'ai donné un exemple très con en réponse pour illustrer le sophisme. Mais oui, je contredis ce avec quoi je ne suis pas d'accord, et j'apporte mes arguments, qui ne sont pas plus inappropriés. Citation de Ranargata

L UE l autorise à nouveau pour 5 ans (et rien ne dit que ce ne sera pas reconductible). En revanche, la France souhaite l interdire d ici 3 ans (la crédibilité du président à ce sujet est un élément que nous ne maîtrisons pas à ce stade).

J'espère que l'interdiction française sera vraiment prononcée, et que l'UE (donc les autres États européens) suivra malgré la décision récente.

Citation de Ivysaur

Ben non, je trouve ça bête de prendre un exemple sur lequel un mauvais choix a été fait pour dire que l UE ne protège pas, ça ne se tient pas logiquement. Donc j ai donné un exemple très con en réponse pour illustrer le sophisme.

Ben non justement c'est un exemple très parlant qui montre que sur un cas aussi primordial que celui-ci, elle ne protège rien du tout. De quoi être de plus en plus sceptique vis-à-vis du discours de la macronie selon lequel tout est beau qui finit bien dans l'Union européenne. Pour autant je ne suis pas partisan du Frexit : Citation de Akudo

Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l UE de l intérieur en gros

Tout à fait, il faut faire péter les traités de l'intérieur.

Encore un positionnement de partie avec des étiquettes et des généralisations de partout... Pour moi le Brexit a été gagné par la désinformation. J'étais en Écosse pendant les débats et j'entendais des choses scandaleuses : des chiffres manipulés pour faire croire que le Royaume Uni dépensait beaucoup plus qu'il ne le faisait en réalité, la Reine d'Angleterre qui aurait été en faveur du Brexit, des lois Européennes anti-RU en préparation... Les écossais étaient contre le Brexit, alors forcément ils cherchaient la petite bête, et elle n'était pas dure à trouver. D'ailleurs, moins d'une semaine après, tombaient les démentis et les debunks, mais on sait très bien comment ça se passe, ça s'appelle le biais de confirmation : quand on te dit ce que tu veux entendre, le mal est fait, tu ne vas pas chercher plus loin et tu partages sur les réseaux sociaux. La population anglaise est jeune, or les intentions de votes sont extrêmement dépendantes de l'âge. les 18-45 ans étaient majoritairement pro-remain et les 45 et plus pro-leave. Même chose concernant le lieu de résidence : les habitants des villes cosmopolites comme Londres étaient quasi totalement pro-remain (même les vieux chnocs), et pour y avoir vécu, je comprends parfaitement : c'est une ville un poil hypocrite, mais très tolérante et pro mondialisation. -> conclusion, si tu veux influer sur une élection, tu vas cibler les jeunes qui sont sur les réseaux sociaux et qui sont trop jeunes et trop cons pour comprendre comment fonctionne le vrai journalisme. Les anglais n'étaient pas les seuls à propager des fake news : la Russie a été notoirement liée à des tentatives de manipulation sur les réseaux sociaux. Des centaines de faux comptes sur Tweeter et Facebook ont propagé de la désinformation et des discours nationalistes, jouant sur une large palette de sentiments, allant de l'islamophobie à la politique agricole. Tout y est passé. https://www.theguardian.com/world/2017/nov/14/how-400-russia-run-fake-accounts-posted-bogus-brexit-tweets le gouvernement Britannique a publiquement accusé la Russie de tenter de semer la discorde en occident, notamment en manipulant les élections (son ingérence dans l'élection de Trump a aussi été détectée. Ce sont des millions de tweets pro Trump qui ont été émis)
https://www.youtube.com/watch?v=ez1ddOqcJiA Facebook a notamment pris des mesures pour limiter la diffusion des fake news en régulant la publication d'images (nombre de mots apparaissant dans une image, ce genre de chose), mais les plateformes sont relativement impuissantes puisqu'elles se refusent à censurer systématiquement (elles pourraient le faire en lançant des OCR sur les images uploadées et en utilisant une IA NLP pour classer et blacklister les messages à caractère haineux ou autre).. Je trouve ça très bien d'avoir une conscience politique (en fait non, mais j'essaie de dire un truc gentil :p), mais Akudo je trouve que tu pars trop du principe que les gens qui votent sont correctement informés et sont rationnels dans leurs choix. Certes, ils sont rationnels dans leurs choix, mais ces derniers ne sont pas bien informés, et personne n'est bien informé : personne n'est spécialiste en politique agricole ET commerce extérieure ET sécurité intérieure ET ceci ET cela, par contre tout le monde a un avis et est pressé de l'éternuer partout en espérant que ça prenne. Les gens font des petites cases "je suis anti-libéral, l'UE est ultra-libérale, donc je suis anti-UE", c'est logique tout ça, mais c'est totalement émotionnel. Tu ne peux pas résumer la politique d'une entité aussi complexe que l'UE. Si tu grattes, tu trouveras plein de choses avec lesquelles tu es en fait d'accord, mais tu n'as accès, et tu ne cristallise que sur les choses clivantes avec les-quelles tu n'es pas d'accord -1 parce que ça fait des recettes publicitaires aux sites et journaux qui poussent ces contenus, 2- parce que quand on s'est forgé un avis on a tous naturellement tendance à pondérer les informations que l'on reçoit pour confirmer notre opinion. Les dernières élections et les derniers débats montrent que nos démocraties ne sont plus efficaces car leur population est infoutue de bien voter. Et si une question aussi importante que le maintient de la France dans l'UE devait être décidée, elle ne devrait surtout pas, jamais, sous aucun prétexte, être soumise au vote. Maintenant, je n'ai pas donné mon opinion. Elle tient en une phrase : si on veut un jour qu'il y ait la paix dans le monde, que les pays riches donnent leur surplus aux pays pauvres, que l'aide médicale soit vraiment efficace, que l'éducation et le droit des femmes soit du même niveau mondialement, il faut qu'on soit foutus de nous mettre d'accord à petite échelle. L'Europe, c'est une tentative fabuleuse de mettre d'accord des pays qui sont très différents entre eux culturellement. C'est difficile mais il faut essayer.

Citation de Ranargata

Ben non justement c est un exemple très parlant qui montre que sur un cas aussi primordial que celui-ci, elle ne protège rien du tout. De quoi être de plus en plus sceptique vis-à-vis du discours de la macronie selon lequel tout est beau qui finit bien dans l Union européenne.

Oui, elle ne protège pas sur tout, ni entièrement. C'était juste pour préciser que la France ne nous protège pas plus (pour le moment) que l'UE sur ce sujet, alors qu'on pourrait attendre de notre État qu'il nous protège (et il le fait, mais pas sur ce sujet non plus). Mais l'Union reste toujours un plus.

C'est fou comme tu as une pensée tribale. Pourquoi tu associes mon propos aux intérêts de certaines entreprise de la Sillicon Valley ? Question rhétorique : pour le décrédibiliser. Mai c'est une parade. Tu ne nies pas que les citoyens ne sont pas aptes à prendre ces décisions. Tu ne nies pas l'absurdité de s'exprimer sur des choses pour lesquelles on n'est pas compétent. Wikipedia n'est pas une démocratie : tout le monde peut donner son avis, rédiger les articles, mais en fin de compte, ceux qui décident ce sont ceux qui savent, par un mécanisme de reconnaissance par les pairs. Et ça fonctionne très bien. Wikipedia est aujourd'hui l'encyclopédie comportant le moins d'articles erronés. C'est aussi comme ça que fonctionne la science : on ne vote pas pour décider quelle est la valeur de Pi (certains ont essayé). La démocratie ce n'est pas forcément un referendum pour tout. Tu minimises l'impact des fake news. Il a été sans précédent. La puissance des réseaux sociaux est un influenceur nouveau, le ciblage démographique était aux petits oignons. On parle de 2% à grappiller. Et puis tu n'étais pas sur place à entendre les arguments des gens : impossible de discuter, ça répétait les mêmes choses en boucle (parce que pas de connaissance sur les vrais chiffres, pas de compréhension, juste une appropriation d'arguments qui vont dans notre sens). Après, on n'est pas dans la tête des gens, ni toi ni moi. Mon propos c'est qu'ils ont une pensée de groupe, qu'ils opposent le RU à l'UE parce que c'est comme ça que ça leur a été présenté, que naturellement ils ont une préférence pour leur groupe, que cette préférence est exploitée, et que c'est bien plus fort et bien plus séduisant que toute pensée économico-politique qui demande des connaissances et un effort de compréhension (et au passage bien plus fort qu'une influence de type fake news dans l'autre sens puisque qu'elle serait pro-exogroupe). Ton propos c'est qu'ils ont fait un choix informé et dépassionné (je grossis le trait hein, j'ai bien compris que tu ne niais pas totalement les influences). Excuse-moi mais je trouve cette hypothèse coûteuse. Et puis le gouvernement brit se garde bien de dire que le brexit est causé par les fake news, au contraire, ils ont besoin pour leurs négociations d'être crédibles, et pour être crédible il faut avoir le soutien de sa population - edit: j'ai ajouté quelques pondérations et éléments à mes propos après publication

C'est fou comme tu as une pensée tribale. Pourquoi tu associes mon propos aux intérêts de certaines entreprise de la Sillicon Valley ?

tu expliques que la démocratie c'est pas rationnel, que les gens votent mal et ne "sont pas éclairés", donc je dis simplement qu'en suivant ta logique, autant remplacer le processus démocratique par des algorithmes "rationnels"

. Tu ne nies pas que les citoyens ne sont pas aptes à prendre ces décisions. Tu ne nies pas l'absurdité de s'exprimer sur des choses pour lesquelles on n'est pas compétent.

Non j'explique tout le contraire: que l'UE est un obstacle à la souveraineté des peuples notamment en terme de Choix de politique économique, souveraineté qui est davantage présente aux USA ou dans d'autres pays comme la Suisse.. Ben tout le monde a le droit d'avoir un avis non et peut l'exprimer par le vote ? c'est le principe de base de la démocratie... L'alternative c'est de laisser nos nations dans les mains de technocrates..

Tu minimises l'impact des fake news. Il a été sans précédent. La puissance des réseaux sociaux est un influenceur nouveau, le ciblage démographique était aux petits oignons. On parle de 2% à grappiller. Et puis tu n'étais pas sur place à entendre les arguments des gens : impossible de discuter, ça répétait les mêmes choses en boucle (parce que pas de connaissance sur les vrais chiffres, pas de compréhension, juste une appropriation d'arguments qui vont dans notre sens). Après, on n'est pas dans la tête des gens, ni toi ni moi.

Non je ne minimise pas je dis simplement que la désinformation est une stratégie politique qui n'a rien de nouveau, et d'autre part les réseaux sociaux comme tu le dis ont un impact surtout sur les jeunes qui ont votés justement pour rester. Les plus âgés s'informent par les médias classiques, par la télé ou les journaux.. Et donc concernant ces médias, la désinformation n'est pas nouvelle et pas propre au brexit, et je pense qu'il y en a eu des 2 côtés.. Tu me sembles minimiser les raisons de fond du vote pour le brexit: malaise par rapport à la mondialisation, volonté de souveraineté (comme je l'explique dans mon post introductif), pays occidentaux avec d'un côté les perdants et de l'autre les gagnants de la mondialisation (comme l'explique le géographe C.Guilly en parlant de la France périphérique) Concernant les argumentations des gens: je vois pas bien en quoi le sectarisme, ou que les gens répètent les mêmes arguemtns en boucle est propre à l'éléction britannique en fait.. c'est une chose que je déplore mais j'ai remarqué la même chose en France durant la campagne présidentielle, les gens sont de plus en plus dans le dialogue de sourd malheureusement Concernant le biais de confirmation: je ne le nie pas, mais il existe dans les 2 camps: les votants du "remain" sont aussi allés chercher des infos confirmant que l'UE est une "bonne chose" , ce biais existe quelle que soit notre opinion.

Et puis le gouvernement brit se garde bien de dire que le brexit est causé par les fake news, au contraire, ils ont besoin pour leurs négociations d'être crédibles, et pour être crédible il faut avoir le soutien de sa population

dans la vidéo que tu as partagé Theresa May elle même explique le rôle des fake news russes, donc tu te contredis et tu as lu l'article du FT que j'ai partagé ? il explique bien que la Russie n'a pas joué un rôle aussi important qu'on veut nous faire croire.

Non, je suis plus nuancé que ça. Bien-sûr que le RU dénonce l'ingérence russe, mais globalement : pour tout l'occident. Imagine : s'ils devaient reconnaître l'impact des fake news dans le brexit en particulier, nomément, cela signifierait que le résultat de ce dernier n'est pas légal. Ils seraient obligés de faire un autre referendum. D'ailleurs, certains politiques ont tenu ce discours et poussé dans ce sens. Changer de direction maintenant, c'est délicat pour le RU, car s'il voulait "retourner" dans l'UE après avoir claqué la porte, il devrait négocier ce retour et se retrouverait en position de faiblesse puisque en position de demandeur. La situation peut sembler sans retour. Là encore, si tu tapes "brexit it's not too late", tu devrais trouver des gens comme Tony Blair il me semble, qui poussent encore, ou poussaient il y a quelques mois, dans l'autre sens. C'était courageux de la part de Theresa May de s'exprimer comme elle l'a fait, car elle était dans une position où reconnaître l'ingérence russe la désavantageait vis à vis de l'UE, mais elle sait reconnaître ses ennemis. Et lUE a intérêt à faire front avec elle ou à la laisser dire plutôt qu'à retourner contre elle ce demi-aveux. En élargissant la responsabilité russe à tout l'occident, en se mettant dans le même groupe que lUE et les US, elle minimise les conséquences négatives de sa prise de parole, elle invoque un esprit de corps auquel on ne peut que répondre. Personellement, quand j'ai vu cette vidéo, je n'ai pas pu réprimer un petit gloussement. C'est un secret de Polichinelle. Le reste de tes propos m'intéresse moins. Dire que la désinformation existe depuis longtemps n'est pas un argument contre l'impact de la désinformation. Je n'ai pas dit que la démocratie n'était pas rationelle, j'ai dit qu'elle suivait une logique de groupe, qui n'a rien d'irrationel, mais c'est pas pertinent. Tu n'as pas tout à fait dit "simplement" qu'un algo ferait le job, tu as chargé cette remarque en attribuant ce projet aux grandes entreprises, ce qui peut faire basculer dans une logique où je me défendrais d'être une pute du grand Capital, de la même façon que je vous vois régulièrement vous défendre d'être d'extrême droite ou pro terroriste. J'essaie d'évacuer ces considérations là. La question de l'usage d'algos est très intèressante, et elle s'abstrait des intérets privés. Il y a par exemple un mode de scrutin partiellement aléatoire qui a de bien meilleures propriétés que le scrutin majoritaire à deux tours. Mais c'est un autre sujet. J'ai trop parlé et mon train est arrivé en gare :)

Non, je suis plus nuancé que ça. Bien-sûr que le RU dénonce l'ingérence russe, mais globalement : pour tout l'occident. Imagine : s'ils devaient reconnaître l'impact des fake news dans le brexit en particulier, nomément, cela signifierait que le résultat de ce dernier n'est pas légal. Ils seraient obligés de faire un autre referendum. D'ailleurs, certains politiques ont tenu ce discours et poussé dans ce sens.

Tous ces gens évoquent les fake news pour la simple et bonne raison que le résultat ne leur plait pas et que le peuple britannique a "mal voté", comme si les fake news étaient la raison de fond du vote pour le brexit. ça me fait rire que les mêmes qui crient à la théorie du complot dès qu'on parle des lobbies indutriels à Bruxelles, de confllits d'intêrets à la comission européenne, évoquent presque un complot russe de "fake news" encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les fake news n'existe pas (et d'ailleurs elles ne viennent pas seulement de la Russie)...mais éxagérer leur rôle sans évoquer les problèmes de fond de l'Europe qui a poussé les britanniques au Brexit c'est un raisonnement simpliste.. Cette vidéo humoristique me semble un bon résumé de la campagne, qui a en effet été basée sur la peur des 2 côtés:
https://www.youtube.com/watch?v=UPWNh28AzRc

C'était courageux de la part de Theresa May de s'exprimer comme elle l'a fait, car elle était dans une position où reconnaître l'ingérence russe la désavantageait vis à vis de l'UE, mais elle sait reconnaître ses ennemis. Et lUE a intérêt à faire front avec elle ou à la laisser dire plutôt qu'à retourner contre elle ce demi-aveux. En élargissant la responsabilité russe à tout l'occident, en se mettant dans le même groupe que lUE et les US, elle minimise les conséquences négatives de sa prise de parole, elle invoque un esprit de corps auquel on ne peut que répondre.

En quoi les USA sont plus nos amis que les russes ?? les russes sont nos ennemis ?? Les 2 sont des alliés historiques de la France et a fortiori de nombreux pays de l'union européenne. Après je ne dis pas que le brexit était forcément la solution, ce que j'essaie de dire c'est que c'est le révélateur que les peuples des pays européens désirent davantage de souveraineté dans les décisions prises par les politiques nationales, et que beaucoup (dont je fais partie) sont écoeurés du fonctionnement de l'union européenne tel qu'il existe actuellement, notamment en terme de politiques économiques comme je l'ai évoqué. Il y aussi la question du Traité de libre échange avec le Canada sur lequel les populations européennes n'ont pas eu leur mot à dire, alors qu'ils vont bouffer la merde fabriquée là bas, et que cela risque de tuer les petits agriculteurs européens.. Donc moi je suis pour que l'Union Européenne permette l'existence d'une Europe des nations, avec davantage de souveraineté laissé à chaque état dans les choix de politiques économiques notamment.

Rrrrho, le principe de la théorie du complot c'est quand même qu'il n'y a aucune preuve du complot. Là on est sur quelque chose de différent. La Russie est un état belliqueux, qui déplace des troupes, coupe l'eau et le gaz de ses voisins pour faire pression sur eux, s'ingère dans des élections européennes, se livre à des cyber-attaques. C'est notoirement un danger. Quand on n'est visiblement pas satisfait de son territoire et qu'on tente des trucs comme un enfant teste la patience de ses parents, ça sent plutôt mauvais. Les États Unis espionnent tout autant et font du lobbying mais n'ont pas les même velléités de croissance sur le continent européen. Personnellement je pense que tu extrapoles tes idées sur toute l'Europe, moi j'ai plutôt l'impression que le brexit c'est la preuve de la connerie humaine. Le RU n'a jamais vraiment fait partie de l'Europe, qu'il se soit posé la question de partir et que finalement il l'est fait, ça ne dit pas grand chose sur le sentiment des autres pays qui, eux, se sont pleinement investis. Mais ce que tu dis est logique, je l'entends tout à fait. Et oui je minimise totalement ce dont tu parles. Je pense que c'est relativement secondaire dans ce qui s'est passé. On n'arrivera pas à faire pencher l'opinion de l'autre je pense, mais au moins on l'aura clairement formulée.

Je tiens à noter que j'interviens ici parce que je connais un peu le Royaume Uni pour y avoir pas mal bourlingué et que j'avais envie d'apporter ma vision disons psychologique de l'attitude des anglais, mais je ne me considère absolument pas expert du sujet, malgré l'assurance avec laquelle je parle - ça c'est ma façon de m'exprimer.

a propos des fake news: http://lvsl.fr/une-fake-news-peut-en-cacher-une-autre

Je répond à la question initiale. Je pense que l'Union Européenne est un beau projet économique libéral. La Politique budgétaire en est une réussite puisque qu'elle n'est décidée par aucun homme politique. Elle est gérée par la Banque Centrale Européenne (à Francfort). Ce sont de financiers qui gouvernent l'Union Européenne. Le Peuple est con, faisons sans lui ! Le R-U qui n'est pas le pays le plus socialiste d'Europe (c'est le pays de Thatcher tout de même) n'a jamais voulu participer à ce système bancaire non-démocratique. Ce qui facilite grandement son départ. Il y a chez les Britanniques une recherche de retour à la souveraineté économique... et je ne peux qu'apprécier cela. Non pas que je sois pour le protectionnisme ( je considère même que c'est débile) mais je suis pour que le Peuple décide de sa voie et non des Interêts financiers hors-sol. On le voit bien en Grèce. C'est la Troïka qui décide de la faillite de l'Etat grec et non le timide gouvernement Tsipras. La position de Méluche (moins radicale que celle d´Assellineau) m'a fait réfléchir. Mais je garde une certaine confiance dans la capacité à accaparer le pouvoir par le Parlement Européen sur la Commission Européenne mais surtout le Conseil Européen. Est-ce que le SPD (et donc le PSE à Strasbourg) conjugué à Diem 25 (le mouvement de Yannis Varoufakis) va nous aider ? Je l'espère.

Ce qui est amusant c'est que la plupart de vos critiques (peu démocratique, peu protectrice, "dirigée par les banques"), on peut aussi les faire sur la plupart des états membres, sans jamais songer à leur dislocation.

Bonsoir, Il faut tout de même ajouter que si on en est là, c'est en partie dû à la pression de certains pays et un contexte de guerre froide qui a fait qu'on a accepté des pays supplémentaires dans l'UE sans - vouloir - faire attention alors même qu'on savait qu'ils ne respectaient pas les critères que les économistes avaient posé en tant que plancher tolérable (et viable à la construction de l'Europe). Maintenant que c'est fait, on se retrouve avec beaucoup de pays totalement divisés culturellement/politiquement et qui pensent chacun à leur propre intérêt avant l'intérêt commun (ce que je comprend tout à fait, c'est ce qu'on attend de son gouvernement après tout). Un géant sur pieds d'argiles en somme. L'Utopie serait de recommencer à 0 en repartant sur de bonnes bases ou opérer des changements drastiques sur le fonctionnement actuel de l'Union Européenne. Impossible sachant qu'il faut l'aval de la totalité des états membres pour un accord de ce type. Après, quitter franchement l'Union Européenne, pourquoi pas... mais pour cela, il faut étudier la question en dehors des élections présidentielles, sans écouter les pseudo-médias et donc avec de vrais sources d'informations avec de vrais chiffres, etc... parce que donner sa confiance à un homme politique et aux médias actuels, c'est un peu être la grenouille dans la fable "La grenouille et le scorpion". Enfin, il faudrait faire un référendum où on montrerait clairement au peuple français sur toutes les coutures le pour et le contre sur la sortie de l'Union Européenne et laisser au peuple le soin de décider (On est encore en démocratie théoriquement). Et au vu des dernières années (presque décennies), le patriotisme, l'amour de son peuple et l'humilité avec lequel nos dirigeants dirigent la nation, c'est pas demain la veille que le peuple français sera éclairé. Conclusion : La sortie de l'UE, c'est clairement pas pour tout de suite chez nous et c'est pas demain la veille que ça s'arrangera. Concernant les autres états... Il est hors de question pour les pays de l'Est de quitter l'Union Européenne, à moins qu'ils ne souhaitent réintégrer tôt ou tard le bloc soviétique, qui plus est avec les investissements des fonds européens qu'ils reçoivent. Pour les pays du sud, ils ne peuvent pas vu le surendettement quitter l'Europe comme ça. Pour les pays du nord (Finlande, Norvège, etc..), je pense que le pacte de libre échange leur est tout de même plus bénéfique que s'ils sortaient de l'Europe, je pense notamment à la Finlande qui commerce principalement avec l'Allemagne (et il ne faut pas oublier qu'ils nous ont également rejoint afin d'échapper au bloc soviétique à l'origine). Pour l'Allemagne, l'Autriche, etc... déjà qu'ils ne sont pas super endettés par rapport aux autres, qu'ils sont au centre de l'Union Européenne, qu'ils gênent toutes les discussions de redressement économique et qu'en plus ils ne payent pas autant qu'ils "devraient". Je pense que ce sont même eux qui seraient dans les premiers à partir le jour du naufrage. Après ce n'est que ma vision des choses et elle peut être erronée ;) Bonne soirée!

J’ai toujours tendance à revenir aux fondamentaux, or les constructeurs de l’Europe ont choisi de faire du commerce plutôt que la guerre. Donc les questions que je me pose sont est-ce qu’ils avaient raison ou étaient traumatisés par la guerre, est-ce que la guerre est évitable lorsque les états ont des intérêts communs à ne pas la faire et pèsent suffisamment lourd face à leurs concurrents, le commerce et la paix sont-ils mieux que la guerre, ou la guerre fait-elle toujours repartir le commerce. Personnellement j’ai tendance à penser que dans ce schéma l’Europe serait globalement une bonne affaire même si elle nous coûte un bras, elle a consolidé 70 ans de paix dans la communauté européenne ce qui est déjà pas si mal, je ne serais pas opposé à ce qu’on y ajoute encore quelques dizaines d’années ^^. (La Turquie entre en guerre actuellement ce qui était un peu prévisible, or elle est un poids lourd à un carrefour stratégique à la porte de l’Europe, porte grecque qui est très fragile et a un comptes millénaire à régler avec la Turquie, et c'est la Russie qui arbitre). La seconde question que je me pose, c’est la capacité française à assumer le coût d’un divorce. Car si un mariage coûte un bras, un divorce coûte l’autre bras. Autant je crois en la capacité des britanniques à serrer les dents et s’en sortir sur le long terme même en y laissant le Royaume Uni, autant j’ai quelques doute sur les français trop divisés et pas assez motivés. Démolir tout le monde sait faire mais reconstruire demande autrement plus d’efforts, or tous les français ont le sentiment d’être au bout de ce qu’ils peuvent financièrement supporter (ce en quoi ils ont un peu tort, cela peut toujours aller plus mal). Dans l’analyse du post précédent de Meurso nous sommes l’Europe du sud sans en avoir gardé la solidarité familiale qui permet de supporter les coups durs quand l’état est défaillant. Certes pas tous les français, les communautarismes les ont tant bien que mal sauvegardés même si c’est de façon souvent hors la loi. Bref c’est un peu le bordel actuellement, mais hors de l’Europe cela le serait inévitablement plus pendant pas mal de temps. Or pour stabiliser un peu le chaos il n’existe qu’une solution éprouvée, un régime dur. C’est ce que l’on prescrit actuellement aux pays du proche orient, pour leur bien comme on dit, c’est probablement ce qu’on nous prescrirait, pour notre bien. Sauf que le bien de l’état n’est pas celui des gens, qui en bavent des rondelles au moins les plus pauvres. Donc pas de panique il y a des solutions à tout au sein de l’Europe comme en dehors, mais faut pas s’y méprendre toutes les solutions ne sont pas aussi confortables, surtout lorsqu’on a des créanciers.

Citation de Meurso

Il faut tout de même ajouter que si on en est là, c est en partie dû à la pression de certains pays et un contexte de guerre froide qui a fait qu on a accepté des pays supplémentaires dans l UE sans - vouloir - faire attention alors même qu on savait qu ils ne respectaient pas les critères que les économistes avaient posé en tant que plancher tolérable (et viable à la construction de l Europe). Maintenant que c est fait, on se retrouve avec beaucoup de pays totalement divisés culturellement/politiquement et qui pensent chacun à leur propre intérêt avant l intérêt commun (ce que je comprend tout à fait, c est ce qu on attend de son gouvernement après tout). Un géant sur pieds d argiles en somme. L Utopie serait de recommencer à 0 en repartant sur de bonnes bases ou opérer des changements drastiques sur le fonctionnement actuel de l Union Européenne. Impossible sachant qu il faut l aval de la totalité des états membres pour un accord de ce type.

C'est un peu exagéré, les pays européens ont souvent une histoire commune, rien que par les différentes dynasties des monarchies européennes qui s'entrecroisaient il y a quelques siècles. Mais oui, les pays de l'est sont plus éloignés et étaient dans une situation économique plutôt difficile, les intégrer dans l'UE à l'époque explique les difficultés d'aujourd'hui. Fallait-il pour autant les laisser de côté ? Je ne pense pas. Mais il aurait sûrement fallu au même moment renforcer les institutions. Recommencer de 0 n'est pas forcément une utopie. L'Europe fonctionne déjà par un système d'anneaux (Conseil, EEE, Schengen, UE, zone €). On pourrait très bien imaginer une coopération renforcée qui se créerait entre les états membres volontaires. Citation de Meurso

Quelles sont ces vraies sources d'informations ? Il faut arrêter de diaboliser les médias actuels (et souvent c'est juste pour en encenser d'autres "alternatifs"), oui, beaucoup sont partiaux, mais ils sont pluriels. Il ne faut jamais, dans tous les cas, se contenter d'une seule source, mais les croiser. Citation de Meurso[quote cite=https://betolerant.fr/forum/11741/brexit-souverainete-et-union-europeenne#268942]Pour les pays du nord (Finlande, Norvège, etc..), je pense que le pacte de libre échange leur est tout de même plus bénéfique que s ils sortaient de l Europe, je pense notamment à la Finlande qui commerce principalement avec l Allemagne (et il ne faut pas oublier qu ils nous ont également rejoint afin d échapper au bloc soviétique à l origine).

Il me paraît assez difficile pour la Norvège d'envisager la sortie de l'UE, en effet :)

Enfin, il faudrait faire un référendum où on montrerait clairement au peuple français sur toutes les coutures le pour et le contre sur la sortie de l'Union Européenne et laisser au peuple le soin de décider (On est encore en démocratie théoriquement). Et au vu des dernières années (presque décennies), le patriotisme, l'amour de son peuple et l'humilité avec lequel nos dirigeants dirigent la nation, c'est pas demain la veille que le peuple français sera éclairé.

Comment dire... Il a déja eu lieu ce grand moment de réflexion politique sur l'Union Européenne. C'était le fameux référendum sur le traité constitutionnel de l'UE de VGE, le 29 mai 2005. Les Français ont dit NON. Les Néerlandais ont dit NON. Les Allemands n'ont pas été consultés, le Bundestag a dit OUI. Donc Sarkozy a créé le Traité de Lisbonne qu'il a fait adopter par le Parlement français, contournant la Vox Populi de France. Pour information, la Norvège n'a jamais fait partie de l'Union Européenne. Pourtant cette démocratie très poussée a consulté mainte et mainte fois par référendum sa population qui a toujours répondu NON.

Quelles sont ces vraies sources d'informations ? Il faut arrêter de diaboliser les médias actuels (et souvent c'est juste pour en encenser d'autres "alternatifs"), oui, beaucoup sont partiaux, mais ils sont pluriels. Il ne faut jamais, dans tous les cas, se contenter d'une seule source, mais les croiser.

La particularité des médias français est qu'ils appartiennent à des très riches, ce qui fait qu'ils diffusent plus ou moins la même idéologie, on voit mal vu les propriétaires des journaux et des chaines de télévision comment les journalistes peuvent contester le système néo-libéral: - BFM appartient à Drahi, patron de sfr - Les Inrocks et le monde appartiennent à Pigasse - Le Figaro appartient à dassault - TF1 à Bouygues la liste est encore longue donc oui, les sources d'information sont biaisées

Comment dire... Il a déja eu lieu ce grand moment de réflexion politique sur l'Union Européenne. C'était le fameux référendum sur le traité constitutionnel de l'UE de VGE, le 29 mai 2005. Les Français ont dit NON. Les Néerlandais ont dit NON. Les Allemands n'ont pas été consultés, le Bundestag a dit OUI. Donc Sarkozy a créé le Traité de Lisbonne qu'il a fait adopter par le Parlement français, contournant la Vox Populi de France.

oui tout à fait et après on s'étonne de la défiance actuelle envers l'union européenne

Assez d'accord avec Ivysaur au sujet des sources d'information. Akudo a donné un lien vers un article correct mais ultra frustrant parce qu'on laisse trop de côté la responsabilité des citoyens. Le plus simple, le plus évident, le plus important, c'est pas qui parle ou quel média, c'est remonter à l'origine de l’information. Sur Internet c'est aussi simple que de suivre des hyperliens et de taper des phrases entières dans un moteur de recherche pour trouver le texte dont elles sont extraites. L'info est une image ? Un coup de tinEye ou Google Image pour savoir quand et où elle a été publiée en premier, si elle a été photoshopée, etc. Pour moi il n'est pas question de croire ou non les media traditionnels, d'être taxé ou non de conspirationnisme, il est question de filtrer ce que je reçois pour ce que c'est, pas pour comment ça m'arrange, pas pour quel parti ou quelle idée ça promeut. Les fake news sur les réseaux sociaux, elles sont faciles à détecter en vrai, sauf que les gens n'ont pas *envie* de le faire. Il suffirait juste de prendre quelques secondes avant de retwiter / repartager une info : regarder d'où elle vient, regarder si des sources sont citées, ce qu'elles valent, si les autres articles publiés sur ce site sont sérieux ; il suffit de se méfier des messages émotionnels, des positions tranchées sur des sujets clivants, des solutions simples à des questions difficiles, mais on ne VEUT PAS le faire ! Nous sommes responsables, coupables, de la propagation de messages délétères à notre société, et à la démocratie, sur Internet. Oui il y a du mauvais journalisme, oui il y a de la merde au jus de merde sur son écrasé de merde sur Internet, mais si j'y crois, si j'avale ça sans mâcher, c'est de MA FAUTE.

Même les enfants savent le faire mieux que 90?s internautes
https://www.youtube.com/watch?v=__DVwG9oiuU

Citation de Damien93

Comment dire... Il a déja eu lieu ce grand moment de réflexion politique sur l Union Européenne. C était le fameux référendum sur le traité constitutionnel de l UE de VGE, le 29 mai 2005. Les Français ont dit NON. Les Néerlandais ont dit NON. Les Allemands n ont pas été consultés, le Bundestag a dit OUI. Donc Sarkozy a créé le Traité de Lisbonne qu il a fait adopter par le Parlement français, contournant la Vox Populi de France.

Citation de Akudo

oui tout à fait et après on s étonne de la défiance actuelle envers l union européenne

En effet, la voix des français a été bafouée en 2007 (même si les principaux intéressés répondent que les élections présidentielles étaient une approbation implicite de ce nouveau traité), mais à quel moment imputez-vous la faute à l'UE ? C'est justement Sarkozy et la parlement français qui main dans la main se sont assis sur ce référendum, pas les institutions européennes.

Le Brexit est une très bonne nouvelle pour l'UE. Le RU est historiquement enrosceptique. Ils ont passé leur temps à freiner l'intégration européenne et à accumuler année après année des privilèges et des passe-droits. Si l'UE est dans dans la merde aujourd'hui, c'est en grande partie à cause du RU. Au sujet des conséquences du Brexit sur le RU, on ne peut rien prévoir puisque c'est quelque chose d'inédit. C'est la première fois qu'un pays sort de l'UE. Il faudra faire un bilan dans 5-10 ans. Je suis pas fan de tirer des conclusions maintenant alors qu'on est encore en plein dans les négociations. Ce qui est sûr, c'est que ça va foutre la merde en Irlande et relancer l'indépendantisme écossais. En votant pour le Brexit, les gallois et les anglais ont signé peut être la mort du RU. Au sujet du chef du parti travailliste, c'est de notoriété publique, qu'il est eurosceptique (il est aussi proche des millieux antisémites, homophobes, misogynes et islamistes). Par rapport aux fakes news russes, je pense qu'elles n'ont pas eu d'influence sur le résultat. Il y a trop d'écart entre le remain et le leave. Les partisants britanniques du Brexit ont raconté assez de conneries, ils ont pas eu besoin des russes pour gagner. Même si je pense que les russes se sont bien plantés puisque le Brexit renforce l'UE face à la Russie. Le Brexit affaiblie aussi les eurosceptiques au sein de l'UE (il ne reste plus qu'à virer la Pologne et le Hongrie je plaisante). Sur le référendum, c'est clairement les perdants de la mondialisation qui ont voté leave comme avec Trump aux USA et avec le FN en France. Par contre les fakes news russes ont clairement permis l'élection de Trump vu comment c'était juste. Par rapport à l'UE en elle-même, elle n'est pas très démocratique parce qu'on est encore dans l'Europe des nations puisque c'est les gouvernements nationaux qui prennent les décisions importantes et nomme les principaux dirigeants européens. C'est comme si en France les présidents de région prenaient les décisions au niveau national et nommaient les ministres du gouvernement. Ça serait pas très démocratique et c'est pareil pour l'UE. Il faudrait donc abanbonner cette Europe des nations et aller vers une Europe fédérale. Ceci dit c'est impossible avec 27 pays. Il aurait fallu d'abord fédéraliser l'UE et après faire l'élargissement vers l'est. La seule manière de faire une Europe fédérale est de créer une nouvelle organisation avec les pays qui le veulent. Comme ça été dit, l'Europe fonctionne déjà en anneaux donc ça serait pas impossible. Je suis souverainiste mais souverainiste européen (et "alter-européen"). En ce qui concerne la France, inutile de dire après les paragraphes précédants que je suis contre. Même si l'UE est loin d'être parfaite, elle a plus d'avantages que d'inconvénients. Perso, ce qui me gène le plus dans l'UE, c'est sa politique économique, les traités type CETA et les paradis fiscaux mais c'est à l'image des gouvernements européens. Par rapport au référendum de 2005, on a une (in)culture politique en France qui fait qu'on répond pas à la question posée mais on répond sur la personne qui la pose. C'est en grande partie à cause du général De Gaulle (qui avait raison sur le RU) qui a "détruit" le concept de référendum en France. Ceci dit Sarkozy a bien piétiné le résultat du référendum. Je suis favorable à respecter le résultat du référendum sur le Brexit. Ça serait antidémocratique de revenir en arrière et je suis contre tout nouveau référendum pour revenir en arrière. Les britanniques doivent se comporter en adulte et assumer leur vote. Pour répondre à Akudo, malgré tout je me sens plus proche des USA que de la Russie. Je suis d'accord avec Lampadaire.

Citation de Yotuel

Au sujet du chef du parti travailliste, c est de notoriété publique, qu il est eurosceptique (il est aussi proche des millieux antisémites, homophobes, misogynes et islamistes).

On parle de Jeremy Corbyn ? "de notoriété publique" ... à un moment donné il faut quand même arrêter de raconter des balivernes ... tu veux pas cumuler un autre truc encore ? Au sujet des LGBT, je crois qu'il a utilisé une phrase maladroite une fois et les médias se sont empressés, comme ils savent bien le faire, de monter une polémique sur la phrase. Son positionnement n'a absolument rien d'homophobe.

Un exemple de conséquence négative du brexit que je vois très bien, c'est l'impact sur la Science. L'Angleterre est très prolifique dans plein de domaines, elle publie une très grande part des publications scientifiques mondiales par rapport à sa taille, ce qui contribue à son rayonnement (scientifique) mondial. Cette position est menacée par la sortie de l'UE. La science anglaise risque d'être mise sur la touche et de perdre de son dynamisme. La première chose à laquelle on pense, c'est l'argent. L'UE a bien-sûr fourni des financements au RU, mais on a envie de dire que le RU verse aussi de l'argent à l'UE, que ça s'équilibre. Sauf que ce n'est que ce n'est pas le RU qui décide quel projet reçoit l'argent de l'UE : ce sont les scientifiques européens qui décident où va l'argent. En s'excluant, le RU n'a plus son mot à dire, non-pas sur des sous qui lui sont alloués, mais sur les sous qui sont alloués partout en Europe, ce qui lui fait perdre son influence sur l'effervescence scientifique européenne. Des pays comme La Suisse participent à des projets européens, mais c'est notoirement beaucoup plus difficile pour eux et il faut bien savoir que le CERN, qui est LA structure scientifique internationale située en Suisse que tout le monde connaît, pré-date le traité de Rome, il s'est construit avant l'UE. On n'est plus à l'époque de Newton, la recherche est interdisciplinaire et internationale. Ce que l'Europe a réussi à faire, c'est à rendre de larges coopérations impliquant plusieurs pays possibles et surtout très simples à mettre en place. Il est bien-sûr possible de créer des partenariats bilatéraux entre des labos de deux pays différents hors UE, mais ces derniers nécessitent de faire bosser des juristes pour mettre en place des contrats rigides et engageants que tout le monde doit négocier, approuver et signer, sous le signe d'une relative méfiance mutuelle. C'est d'autant plus difficile qu'il y a de participants, et il faut toujours repartir de zéro. L'UE a un framework, une machine à créer des interactions scientifique, qui est vraiment du tonner et qui avantage tous les laboratoires de l'UE. Le mouvement des scientifiques d'un pays à l'autre est également très important pour renouveler les idées, car on n'est pas formé de la même façon dans tous les pays. Or c'est simple d'embaucher des gens de l'UE dans le cadre de la science, sauf que une fois le RU sorti, il faudra justifier qu'aucun autre scientifique anglais ne peut apporter une expertise équivalente lorsqu'il sera question d'embaucher, puisqu'il s'agit d'argent public et que le RU n'aura plus autant intérêt, dans une logique de réciprocité, à faciliter l'accueil de scientifiques étrangers. Ça appauvrit le pays et ça ferme aussi des portes aux scientifiques européens.