Russia Today et Sputnik, les voix de Moscou

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Urukan
Homme de 29 ans
Bruxelles

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Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

En lisant ce forum, j'ai été très surpris de l'ampleur que pouvait avoir certaines théories du complot et la désinformation dans le discours des gens.

C'est pour cela que je me permets de relayer un article très intéressant : russia-today-et-sputnik-les-voix-de-moscou


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Ranargata
Homme de 29 ans
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C'est effectivement très intéressant. Et ça ne m'étonne pas vraiment.
Pour ma part, je pense que nous avons réellement intérêt à se méfier autant des États-Unis de Trump que de la Russie de Poutine. Autant je suis radicalement opposé au TAFTA (qui opère un rapprochement entre les USA et l'UE) qui mènera inévitablement à une régression sans précédent de nos droits sociaux et à un alignement de nos normes environnementales sur celles des USA = DANGEREUX. Autant je désapprouve totalement le discours pseudo-pro-Russe de certains politiques français, ceux-là même qui sont assez silencieux sur les dernières actualités à Alep. Poutine est un inconscient qui n'a que faire des droits de l'Homme (et qui soit dit en passant ferme volontairement les yeux sur les nombreux scandales anti-gay qui gangrènent son pays) et qui devra être jugé au même titre que Bachar El Assad. Ces deux hommes sont des criminels de guerre. 

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Lindos
Homme de 36 ans
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Sur la scène internationale chaque camp est aussi hypocrite. Cela fait des années qu'il n'y a plus de diplomatie, chaque camp campe sur ses principes et ne veut plus rien lâcher. Et c'est d'ailleurs pas bon signe. Si on veut vraiment avoir une idée de la réalité internationale il devient nécessaire de lire tous les points de vue, mais garder à l'esprit qu'ils sont tous orientés. Vu d'en face les US ont de multiples fois imposé leur véto pour soutenir les opérations sanglantes de nos alliés, on vend nos meilleures systèmes d'arme à des régimes sanguinaires, on a été alliés avec des factions rebelles jusqu'à ce qu'elles terrorisent le monde entier y compris notre pays, et les occidentaux sont démocrates chez eux et dictateurs chez les autres. En tout cas c'est ainsi que l'actualité leur est présentée, images à l'appui.

Ce qui a vraiment changé en quelques années, c'est qu'on parvenait à imposer notre point de vue par des pressions économiques et militaires et que c'est de moins en moins efficace, que nos concurrents utilisent les mêmes méthodes en pire. Et qu'ils parviennent même à propager leur propagande chez nous.

En tout cas les infos russes, et chinoises car on trouve aussi sur le marché chinois des informations adverses, sont à considérer comme provenant du camp adverse. 

Ce qui est plus ennuyeux, et c'est un euphémisme, c'est qu'ils s’immiscent maintenant dans nos politiques nationales, comme ça se fait habituellement dans les pays subalternes (ou ennemis). On lit que la Russie aurait influencé l'élection du président américain. Les sites étrangers en langue française commentent subtilement la politique française. C'est de la manipulation.

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Lindos
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Steph4190,
"Le nuage de tchernobyl n'a pas franchi les frontières"

C'est un libellé journalistique interprétant la communication des spécialistes français.
Déjà le nuage a surtout touché le sud-est, ce qui ne devait sans doute pas être perçu comme la France.
Ensuite le lessivage par la pluie et accumulations n'ont pas été anticipés.
Enfin l'objectif a surtout été de rassurer, par des services techniques convaincus de leur expertise et notoriété.
Tout ça ajouté bout-à-bout s'est traduit apparemment par un regrettable manque d'anticipation...

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Ancien membre
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après vous avoir lu, la question qui me semble émergée est celle-ci :

"pouvons nous encore comprendre la complexité des relations internationales, si nous n'avons plus la connaissance des dimensions humaines de notre vie public ? "

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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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Je suis d'accord sur le fait que nous de disposons généralement pas de toutes les infos pour porter un jugement sur les relations internationales, et surtout peu de gens connaissent suffisamment les cultures étrangères qui permettraient d'anticiper leur réaction. Les experts sont rarement les décideurs, et tous les décideurs ne savent pas s'entourer d'experts.

Concernant l'accident de Tchernobyl, je ne suis pas convaincu qu'il y ait eu une manipulation volontaire pour des raisons économiques, mais plutôt une culture d'experts convaincus de leur expertise, et qu'en matière de nucléaire civil il fallait avant tout rassurer les gens.

Ce qui a eu pour conséquence par exemple, que les gens ont mangés les salades de leur jardin alors qu'il aurait été simple d'anticiper et leur conseiller d'être prudents quelques temps. 

On retrouve le même style de limite des experts dans l'accident de Fukushima. C'est d'ailleurs avec le retour d'expérience des accidents précédents qu'on anticipe les éventuels suivants.

Avant de poster une vidéo significative de l'ambiance de l'époque, il faut sans doute rappeller que la justice a jugé qu'il a été impossible d'établir un lien entre augmentation des cancers et retombées radioactives locales de Tchernobyl. On sait aussi depuis qu'on est tombé dans l'excès inverse des sur-diagnostiques du cancer de la thyroide.  Et en plus maintenant on ne mesure plus la radioactivité en becquerels mais les effets sur les gens en sieverts. Mais bon on ne refera pas les humains, nous fonctionnons comme nous sommes.


https://www.youtube.com/watch?v=iXPXHoi6A9M

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
comme nous semblons être en vue d'une même coordination de nos savoirs respectifs, je reposerais, une autre question qui vous donnera peut-être l'occasion de préciser votre position qu'en à la première...

sachant que le nucléaire (c'est vous Stephen qui avez pris cet exemple parlant) comporte une part de risques majeures, le choix de le maintenir comme source d'énergie, est-il causé par une nécessité incontournable d'autonomie énergétique et militaire ou par la main mise d'une politique industrielle nationale et d'un choix de défense militaire ? 
avec comme vision d'ensemble, que le gouvernement fédérale aux U.S.A sous Roosevelt sachant que les recherches allemandes étaient très avancées, dans une perspective d'armes militaires avaient été alerté par Einstein, ce gouvernement américain a ouvert l'ère nucléaire civile et militaire, ils ont créé une réaction en chaîne(pardon pour cette allusion forcée), dans l'adoption de cette technologie...
vous connaissez surement tout cela et la suite des événements qui y sont liés...

ma question peut donc se résumer comme ceci :" les actions de certaines personnes sont elles causes d'une connaissance qui génère elle même des effets incontrôlables ? "

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Lindos
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Je trouve tout de même une différence entre la communication de crise lors de l'accident de Tchernobyl, qu'on pourrait aisément de qualifier de calamiteuse mais qui avait pourtant pour objectif la protection des populations et des intérêts français, avec la propagande d'un pays étranger qui défend ses propres intérêts.
Même si j'écris par ailleurs que de lire le point de vue étrangers, y compris émanant d'états et biaisés par la défense de leurs intérêts, n'est pas inutile car on y apprend des choses. C'est d'ailleurs très exactement pour cela qu'ils le font (je m'en explique plus bas).

Concernant la préférence pour la mesure des doses, elle vient du fait que lorsqu'on peut difficilement agir sur le danger, on agit sur la durée d'exposition.

Gilou03,
"sachant que le nucléaire (...) comporte une part de risques majeures"

Oui, l'exemple de Fukushima montre qu'on peut avoir négligé des circonstances improbables, si j'ai bien compris dans leur cas, la perte simultanée de l'énergie électrique par le tremblement de terre et du secours d’énergie électrique par le tsunami, chacun d’une ampleur exceptionnelle.
Nos centrales bien que vieillissantes sont plutôt sures en fonctionnement normal, sinon elles sont stoppées par pour entretien par l'organisme de contrôle, mais malgré leur résilience à des tas de circonstances exceptionnelles il en existe contre lesquelles on peut difficilement les protéger.

"le choix de le maintenir comme source d'énergie, est-il causé par une nécessité incontournable d'autonomie énergétique et militaire ou par la main mise d'une politique industrielle nationale et d'un choix de défense militaire ?"

On doit l'investissement initial à l'urgence et à la disponibilité d'élites scientifiques en capacité de soutenir un projet de telle ampleur. Cela n'est sans doute pas non plus étranger à des dirigeants politiques capables d'une vision à long terme.
Actuellement c'est parce qu'on est incapables de faire autrement, y compris de réinvestir dans des centrales.

"vous connaissez surement tout cela et la suite des événements qui y sont liés..."

L'avantage d'être vainqueur c'est d'avoir de compte à rendre à personne.
Et le génie américain est d'avoir su accueillir les élites persécutées  par ses ennemis ou vaincues.

" les actions de certaines personnes sont elles causes d'une connaissance qui génère elle même des effets incontrôlables ? "

Normalement la propagande vise à contrôler les esprits. Par exemple la publicité.
Mais propager des idéologies n'est jamais sans risque.  Une limite bien connue est d'éduquer des jeunes dans une idéologies conspirationiste et violente pour prendre le pouvoir, qui est souvent efficace à court terme, mais a toujours des conséquences incontrôlables à long terme.

Toujours est-il que chinois et russes ont intérêt non seulement à faire de la propagande, mais aussi à révéler des informations bien réelles non diffusées pour des raisons de défense nationale ou d’autocensure des journalistes, cautionnant ainsi l'ensemble de leur discours.

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Ranargata
Homme de 29 ans
Lille

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@steph4190
Il serait bon de lire les posts correctement.
Je disais notamment juste avant votre citation:
"qui ne pourra être réduite que suite au développement des énergies renouvelables et non pas en claquant des doigts"
Et je parlais du nucléaire.
Donc je dis la même chose.
En l’occurrence je vous invite à prendre connaissance du programme de Jean-Luc Mélenchon dans lequel des solutions de remplacement viables sont proposées autour des énergies de la mer qui à ce jour ne sont que très peu sollicitées (hydroliennes, algues, etc.). L'océan contient 75 fois l'énergie dont on a besoin.
Donc voilà vous avez une réponse.

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Ranargata
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Il est le seul candidat à proposer une planification écologique qui tient la route et qui permet de sortir à la fois des énergies fossiles et progressivement du nucléaire. Et j'insiste lourdement sur le PROGRESSIVEMENT avant que tout le monde ne me tombe dessus.

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Ranargata
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@steph4190
Des scénarios de sortie à la fois des énergies fossiles et du nucléaire existent. Je pense notamment au scénario Négawatt (sur lequel il est toujours possible de discuter mais après tout un grand débat public est nécessaire sur cette question). Il a été élaboré par un collectif de scientifiques et de professionnels de l'énergie pour permettre une transition écologique crédible. D'après ce scénario, une sortie du nucléaire est possible à l'horizon 2040-2050.
Il comprend 3 volets:
-sobriété énergétique (suppression des écrans publicitaires vidéos, des enseignes lumineuses commerciales, suppression des éclairages permanents inutiles, mesures d'urbanisme et d'aménagement du territoire, etc.). On estime qu'il serait possible de réduire la consommation de 15%.
-efficacité énergétique (rénovation énergétique des bâtiments - et je peux vous dire qu'il y a un potentiel énorme dans ce domaine notamment dans l'utilisation de nouveaux matériaux biosourcés à impact carbone ZERO - instauration de normes plus fortes sur les produits consommateurs d'électricité, etc.). On estime une réduction possible de 30% dans ce domaine.
[effectivement comme vous le dites en fin de post, les deux points précédents nécessitent quelques combats non des moindres contre certains lobbies, mais je ne l'ai jamais nié)
-énergies renouvelables (elles fournissent d'ores et déjà plus de 13% de la consommation mondiale et constituent de loin la ressource la plus abondante sur Terre et la seule qui sera sur la durée: énergie solaire, via la biomasse, le vent ou le cycle de l'eau = 10 000 fois la consommation annuelle d'énergie mondiale selon les experts. Il faut privilégier les énergies de flux (solaire, hydraulique, éolien, bois, biomasse, biogaz, géothermie).
Bien-sûr, vous avez raison, toutes ces techniques ne sont pas encore au point mais on le sait, ce sont les seules qui nous permettront de sortir de la situation dans laquelle on est. Les activités de recherche dans ce domaine doivent se voir très fortement soutenues financièrement. Si les politiques ne veulent pas le comprendre alors on ne fera que scier davantage la branche sur laquelle nous sommes assis.
Effectivement, on ne dit pas que c'est du ZERO carbone - quoi que ça pourrait l'être car l'Histoire nous a montré que l'Homme sait perpétuellement s'améliorer - mais comparé à une centrale à charbon vous comprendrez que c'est toujours nettement mieux.

"L'énergie de l'océan nous ne savons pas la capter avec efficience"
Les chercheurs y travaillent et ils besoin de financements :)

Parmi d'autres mesures en vrac on a également :
- le ferroutage (qui traine à être réellement développé)
- Il faut REFUSER la mise en concurrence du transport ferroviaire et bloquer l'ouverture à la concurrence du TER qui est une foutaise abominable. Le TER est un transport d'avenir quand on connait les problématiques de pollutions à l'entrée des grandes agglomérations liées aux déplacements de travailleurs quotidiens pour aller travailler. La privatisation ne fera qu'aggraver la dégradation des lignes TER. La loi Macron visant à remplacer les trains par des Bus est une ABERRATION TOTALE.
- Bien évidemment il faut sortir du DIESEL.

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Lindos
Homme de 36 ans
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Concrètement, est que quelqu'un est allé lire Sputnik ?

L'écart avec nos infos serait assez drôle si la situation n'était pas aussi tragique. Et pour l'instant je suppose qu'on ne risque pas trop d'être fichés en lisant les sites étrangers de propagande (mais cela pourrait ne pas durer éternellement). 

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Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de POzitivelif3 : Quant à dire que c’est à cause de Poutine et El Assad ce qui s’est passé à Berlin, c’est vraiment de la manipulation sans borne. La cause est Daesh ! Si Daesh n’existerait pas, il n’y aurait pas ce foutoir, et si El Assad n’existerait pas, certes c’est un dictateur, mais ce foutoir serait encore plus balaise et sans limite. Ce que faisaient avant toutes ces dictatures dans les pays arabes, qui empêchaient l’extrémisme religieux. Maintenant que les bêtes ont été lâché depuis qu’on a mis la pagaille dans leur système il y a plusieurs années, on se démerde comme on peut contre ces fous qui n’ont absolument aucune limite, ni pitié, ni coeur-conscience, que de se faire défoncer pour des vierges au paradis, et en utilisant femmes et enfants comme bouclier humain. 
 

Les causes de l'émergence des groupes terroristes comme l'EL sont multiples et nécessitent encore plus d'études sur un sujet que beaucoup n'ont pas vu venir. L'EL s'est constitué en Irak avant de s'implanter en Syrie à cause de la répression génocidaire d'Assad. Minimiser l'incidence qu'a eu sa politique répressive et ceux qui l'ont aidé dans cette direction s'est être complice du massacre et de l'exode d'un peuple entier. 

Je t'invite à en apprendre plus sur le monde arabe et te documenter sur un conflit qui ne devrait pas être sujet à de telles simplifications dans le cas contraire c'est ta crédibilité qui en pâtira. ""

La situation dans laquelle se trouve la Syrie et d'autres pays du Moyen-Orient sont dû entre autre à des hommes souvent issus de l'armée qui ont monopolisé le pouvoir pendant des décennies avec une main de fer, cette situation allait arrivée un jour ou l'autre. C'était un choix que les Syriens ont fait de combattre l'oppression et l'injustice. Concernant certains djihadistes syriens, la plupart ont tout perdu quitte à ce que ça les mène vers l'aliénation et ensuite au terrorisme. Bien évidemment je ne parle pas de ceux qui sont entrés dans le mouvement par opportunisme mais est-ce juste d'affirmer que tous les djihadistes n'étaient pas comme "nous" avant de basculer dans la criminalité de masse ? Après tout qu'est-ce qu'on aurait à perdre lorsqu'on a déjà tout perdu ? C'est cela qui crée ce mouvement là que nous subissons dans le monde entier, c'est l'oeuvre de la folie de l'homme qui se manifeste par une négation de l'humanité et qui a pour racine la cruauté de dirigeants autoritaires sans parler de leurs complices. 

En tout cas il y a ceux qui ont choisi de s'écarter de cet obscure chemin pour combattre un régime qui les oppresse, et eux ont tenu sous le joug des djihadistes et du régime tout en conservant leur part d'humanité et cette volonté de faire triompher leur combat initial, celui pour la liberté de vivre sur leur propre terre. L'unique espoir de la fin de ce conflit c'est la chute d'Assad, ainsi cela mettra avec l'Irak ou l'Afghanistan beaucoup de temps avant que ces territoires soient stables mais il ne peut y avoir un quelconque changement s'il ne se plie pas à la volonté d'un peuple qui n'a plus voulu de lui au pouvoir. Quelle insulte de dire que sans lui ce serait "pire" !  

Donc dire qu'Assad n'est "qu'un dictateur" s'est nier l'une des plus grande cause de ce chaos qui laissera des cicatrices dans l'histoire du monde. 310 000 morts dans cette guerre et des millions de Syriens déplacés et réfugiés, qu'est-ce qui peut être pire que cela ? 

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Ranargata
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Lille

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@Inupiaq
Merci pour ce post qui développe plus amplement ma pensée sur ce sujet. Je ne suis donc pas le seul à me méfier de cette simplification sur un conflit d'une telle complexité.

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