la place des minorités en démocratie...

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Ancien membre
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Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

bien le bonjour, voici un sujet de débat qui j'espère ne vous laissera pas trop perplexe, car il est, à mon avis une bonne façon de se connaitre mutuellement... 

Si l'actualité des élections ici et ailleurs nous donne régulièrement la possibilité de nous positionner par notre réflexion et notre vote, alors la représentativité est bien une des questions constantes par laquelle quelque chose de personnel passe au plan communautaire !

...en présupposant que le système politique dit "démocratique" mette bien la personne humaine au centre de son organisation, car si tout se fait au nom du peuple ( démos en grecque ) celui-ci est composé de personnes et donc il est singularisé par des qualités humaines diverses !

et même si une de ses qualités humaines, ce "quelque chose" n'est partagé que minoritairement dans une population, cela mérite-t-il une visibilité et donc une reconnaissance politique. 

...car de fait, comme dimension sociale qui sous-tend chaque élection, le droit des minorités, est pour le bien commun, une des force vive de la démocratie  !

alors comment une démocratie doit-elle procéder pour " organiser " leur représentativité ?  

                                                                                       merci à vous et que vive le débat ! 


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Ancien membre
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Salut mon Gilou, décidemment tu deviens le champion des sujet philosophiques par excellence dans notre BetoForum hahaha,  MERCI a toi mon grand, de "réveiller" mon esprit parfois trop somnolent aux choses d'importance.

Alors, il est certain que dans une société (à l'échelle d'une nation ), mm démocratique, les divers sensibilités ( qui peuvent s'exposer et avoir droit de citer), ne peuvent être ériger en "Modèle unique" pour toute une nation ( c aussi ça le principe démocratique).
Vivre ensemble dans un idéal d'intérêt général, ou tt le monde peut prétendre ajouter sa pierre à l'édifice sans pour autant voir ses choix de vie être privilégier par rapport aux autres ( sauf si cela est d'intérêt général bien sûr).

Par conséquent, il est normal qu'une certaine neutralité de ton et d'opinion doit s'exercer dans le milieu politique, justement afin de na pas favoriser, certaine catégorie au détriment d'autres.
Le vote est une forme d'expression personnel qui nous est commune à tous et forme au final, un choix d'ordre général.

Bien sur, pour des aspects pratique évident, surtout à l'échelle d'un grand pays, cette idéal démocratique est un peu bousculer, et entraine certaines "routines" dans l'expression populaire.
Mais en aucun cas, les minorités ne sont exclus du monde politique, de nombreux exemples concrets de notre quotidien nous le démontre clairement ( il suffit de regarder autour de soit, j'entends par là, l'environnement politique,, toutes échelles confondus.....).

Après l'aspect sociale et sociétale, d'une nation, est souvent le fait d'une histoire, culture, mœurs, que le temps à forger ( mais qui n'est pas immuable, contrairement à ce que nombre de gens pensent ), mais tend à évoluer avec les apports de différentes cultures et sociétés qui justement participe à son élaboration sur nombres de points , c aussi cela la DEMOCRATIE.

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Ancien membre
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sans doute oui mais le but de ce sujet est plutôt tourné vers le comment, qui succède au pourquoi évident de la représentativité des minorités ....

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Ancien membre
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Salut,

"alors comment une démocratie doit-elle procéder pour " organiser " leur représentativité ?"
Voici là une excellente question, je te remercie de l'avoir posée.

Effectivement, il s'agit bien d'un problème de représentativité des représentants du peuple.
Précisément, ce sont ceux là même qui l'organisent.
Accessoirement, ils se versent une paye de ministre pour le faire et le tout au nom du peuple et de la démocratie ...
 
Ceci étant dit, passons au "comment" :
La représentation démocratique en France est assurée par l'assemblée nationale, c'est ce que l'on appelle l'hémicycle.

j'attire votre attention sur le fait qu'un hémicycle est la traduction érudite de : demi-cercle.

Si l'on voulait faire le tour des opinions politiques d'un pays, on devrait, pour en faire le tour, prendre en considération
un cercle  de points de vues et avoir un regard circulaire sur la question. Le cirque ou l'agora.

Il est impossible de rendre compte d'un tour des points de vues de la société par le truchement d'un hémicycle, d'un demi-cercle.
C'est mathématique, mieux c'est géométrique !

Ce n'est pas pour rien qu'il existe des points de jonctions entre les extrêmes, si opposés soient-il supposées être ...
Ils sont sensés représenter toute la foule de points de vues qui n'ont pas eu le "droit de citer", Le demi cercle des non-votants, abstentionnistes, blancs, nuls, mineurs, étrangers, condamnés ...

Et bien entendu, il n'y a pas de quorum. C'est à dire un pourcentage minimum de votes  pour valider l'élection.

Ceci étant posé, pour caricaturer, un candidat peux être élu avec sa seule et unique voix si nul ne se présente en face.
 C'est démocratique !

Comme disait Coluche :
"la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours !"

Donc comment ?

En commençant par instaurer un quorum, c'est la toute première chose à faire pour redonner
un tant soit peu de légitimité aux élus.

Et puis sortir du système de l’hémicycle, c'est nécessaire aussi,
mais là, j'ai pas de solution toute pondue et concrète à proposer,
je suis preneur d'idées sur la question.

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Ancien membre
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"hors il en est rarement ainsi puisque l'organisation de l'état ne prend justement pas en compte cette diversité, seule parfois une loi vient ratifier la réalité d'une situation." 
Une loi est une règle étatique, donc elle découle forcément de l'organisation de l'état. Ensuite les lois établissent des termes généraux, qui sont justement appliqués par la jurisprudence permettant de s'adapter aux diverses situations et combler les vides juridiques.

Pour revenir au sujet initial, la place des minorités et des communautés, je ne penses pas qu'elles devraient avoir une place prépondérante et/ou des représentants officiels. Les associations sont là pour ça, pour faire le taff et veiller, car faut pas rêver, l'état n'est pas un grand être omniscient contrôlant toute chose.

Et je suis contre le fait d'être dirigé par des amas de minorités, elles se partageraient le pouvoir et cela signerait la fin de la démocratie. De plus, la France n'a jamais connut la "démocratie", techniquement on est et on restera en oligarchie ; donc donner encore plus de pouvoir à des castes, non.

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Ancien membre
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Dommage que vous ayez une vision conformiste du pouvoir et de la représentativité.... Il n'est pas possible de réduire les injustices sociales ou humaines uniquement avec des associations... Mais j'y reviendrais... car votre position est intéressante et mérite d'y réfléchir un peu ...
 

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Ancien membre
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voici trois de vos phrases qui vous nous servir à affiner l'approche et l'analyse complexe de la responsabilité public face à l'instauration d'un pouvoir.

"Les associations sont là pour ça, pour faire le taff et veiller, car faut pas rêver, l'état n'est pas un grand être omniscient contrôlant toute chose."
la forme d'autogestion associative relève d'une légalité étatique, elles doivent donc se conformer au règles et types de statuts propres à leur champs d'actions et ne pas "trop" en déborder...sauf changer de statut, une association est limitée dans son action public.
ce que je suggérais était plutôt une reconnaissance étatique sous forme de conseillers permanents de toutes les minorités reconnues comme telle, pour être associées à la forme active de l'exercice du pouvoir. ce à quoi un  association public ne peut prétendre, et certaines le regrettent souvent...
 
"Et je suis contre le fait d'être dirigé par des amas de minorités, elles se partageraient le pouvoir et cela signerait la fin de la démocratie."
là je ne pense pas que vous ayez une notion de la démocratie évolutive, mais juste celle qui perdure et épuise le sens politique de tous les peuples qui se revendiquent démocrates ! 
je ne vais pas me lancer dans une analyse de l'échouage systémique des régimes dit "parlementaires", mais je voudrais tout de même vous donner mon avis sur les deux causes principales d'ornière en démocratie constitutionnelle...première ornière quant ses représentants potentiels font l'impasse sur ce qui suit....
1/ en cherchant à unifier un peuple, l'élection de représentants se confronte à une suite de trois "moments" historico-géographiques, et à une conformation culturelle qui sont : premier moment, l'auto-identification au travers d'événements et de lieux propres à un groupe, 2/ la répartition du territoire en zones spécifiques de gouvernances (variables selon les moyens concrets de contrôles). 3/ la régulation des échanges de biens et de personnes.  
la conformation culturelle est la suite de mœurs, coutumes, structures d'échanges, particularités historiques ou géographiques etc...et nous voyons bien que chaque élection est soumise plus ou moins à ces déterminations...
la deuxième ornière est incluse dans l'exercice même du pouvoir, par l'enfermement communicationnel d'un "programme politique" et d'une autre façon par la communicabilité des décisions gouvernementales, puisqu'elles sont en partie sous tendus par un jugement partisan ( ce que vous soulignez aussi ) 
je conclurais donc en disant que le pouvoir doit en effet être partagé entre les autorités respectives représentants les particularités de la population ! 

"Ensuite les lois établissent des termes généraux, qui sont justement appliqués par la jurisprudence permettant de s'adapter aux diverses situations et combler les vides juridiques."

ici je pense que vous mettez bien vite un parallèle entre la justice légale et la justice pénale, car même si cette dernière peut quelques fois entériner des modifications jurisprudentielles, il n'en va pas de même pour les premières, celles issues du vote des représentants du peuple, députés et sénateurs...
bref il y a encore à chercher comment les minorités auraient une visibilité plus officielle, car les majorités étant (et tout le monde le sait ) la prise de contrôle d'une minorité active (oligarchie) sur un système proportionnel, il y a fort à parier que les lignes de frontières entres ces groupes (partis politiques) dans le groupe (assemblé nationale) ne se durcissent de plus en plus. ...

la suite plus tard...

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Ancien membre
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Bonjour,

Vous savez que j'ai lu avec attention vos différents post pendant plus d'une heure pour essayer de comprendre les idées que vous essayiez de formuler. Et qu'au final, je ne suis pas du tout sûr d'avoir réussi.

D'abord la délimitation du sujet me pose problème. On part sur le débat de la place des minorités dans la démocratie. Je m'attends à ce qu'on discute des droits et des libertés des minorités dans un système politique qui fonctionne sur la volonté de la majorité. Or le débat dévie dès le départ sur la question de la représentativité des institutions démocratiques. Je me dis alors que la question qui est posé est celle-ci: Dans quelle mesure les minorités peuvent être représentées dans le Parlement (seule institution nationale qui est élu démocratiquement)?

Bon, une fois le problème posé de cette manière, j'essaie d'y apporter ma réponse. La démocratie française d'aujourd'hui trouve sa légitimité dans l'élection, qu'elle soit directe pour l'assemblée nationale, ou indirecte pour le sénat. L'esprit des élections veut que les citoyens choisissent parmi eux ceux qui les représenteront, chaque citoyen désignant pour ce faire un candidat qui le représente. Une représentativité parfaite voudrait l'existence d'une proportionnalité intégrale entre les pourcentage d'élus pour un courant de pensée et le pourcentage de voix obtenu (ainsi, si 10% des votants s'expriment pour une idéologie anarchiste et 15% pour un courant de retour à la monarchie, l'organe représentative devrait comptait dans ses rangs 10% d'élus anarchistes et 15% d'élus monarchistes). Or la cinquième république a voulu éviter l'absence d'émergence de majorité franche dans le Parlement, qui entraînerait la paralysie des institutions (exemple des problèmes qu'a pu connaître et que connaîtra encore la Belgique). Un système, que je ne détaillerais pas, a décidé d'instaurer une élection en deux tours qui a pour conséquence le plus souvent d'obtenir des élus qui représentent 4 à 5 courants de pensée avec une large sur-représentation des courants arrivés en premier. De ce fait la représentativité des courants minoritaires est peu assuré dans notre modèle démocratique actuelle.

Mais une fois ce préambule effectué, faut-il encore qu'on me définisse ce que tu entends, Gilou03, par minorité. Parle-t-on d'opinion minoritaire et alors on voit qu'aujourd'hui, toutes les opinions ne sont pas représentées par le Parlement et qu'elles s'organisent différemment par le biais notamment de lobby (mot abhorré par certains alors que je pense qu'ils ont une place tout à fait légitime dans une démocratie. En effet le problème ne vient pas de l'existence des lobbys mais du manque de transparence des élus dans les relations qu'ils entretiennent avec certains d'entre eux). Ou alors parle-t-on de minorité identitaire, que ce soit pour des questions confessionnelles, des questions de catégorie socio-professionnelle ou autres. À ce moment là, c'est plutôt une question de formatage de l'élu qui a souvent suivi un cursus universitaire et une carrière professionnelle similaire. Là, la réponse n'est pas évidente. Certaines tentatives sont mises en place à l'instar de la proportionnalité homme-femme mais le résultat reste poussif et artificiel.

Voilà ma réponse à la question posée.

Maintenant, je me dois de réagir sur certains des arguments donnés par les intervenants à ce débat.

Au delà du bel oxymore d'opinion neutre, je trouve intéressant l'idée de quorum. Cela reviendrait à dire qu'à partir d'un certain niveau d'abstention, l'élection ne permet pas de donner une légitimité suffisante aux élus. Sur le principe rien à dire, sur la faisabilité, je suis réservé. On préférera rendre le vote obligatoire que faire recommencer une élection pour cause de quorum non atteint.

Après je ne suis pas d'accord sur la qualification d'oligarchie qui signifie que le pouvoir est réservé à quelques uns. Cela signifierait qu'il existerait une aristocratie qui aurait le monopole sur la désignation des représentants. Tel n'est pas le cas. Je sais bien que l'avis du peuple n'est pas consulté constamment et qu'il ne peut s'exprimer que lors des élections mais cela ne suffit pas à mon avis à qualifier la France d'oligarchie de fait. Et puis, c'est trop facile de justifier nos mauvais choix lorsque les élections se présentent par le fait que nous n'avons pas réellement le pouvoir de changer les choses. À nous de récupérer le pouvoir dont on dispose et à voter pour ceux qui nous en donnent plus.

Enfin, sur le dernier post de Gilou03:

- L'institution de conseiller représentatif de minorité? Mais là encore de quelle minorité parle-t-on? Les chômeurs, les LGBT, les petites retraites, les religieux ou les monarchistes, les conservateurs, les libertaires? Et si on les instaure, qui décide que tel conseiller doit être nommé et quel conseiller non. On arriverait presque à une nomination sans fin. Il ne faut pas négliger qu'une association, même si elle est limité dans ses moyens d'action, peut déjà faire beaucoup en mobilisant élus, journalistes et citoyens sur sa cause.

- le deuxième paragraphe, je n'ai strictement rien compris, et c'est pas faute de l'avoir relu une dizaine de fois.

- Pour le troisième paragraphe, j'ai déjà dis ce que je pensais de la qualification d'oligarchie. Ensuite, la distinction justice pénale/justice légale, c'est une distinction qui n'existe pas. Les normes pénales sont des normes légales, votées par les députés et les sénateurs comme toutes les autres. De plus, le principe de légalité des délits et des peines restreint fortement l'intervention du juge dans l'application des lois pénales. Il est vrai que parfois, le juge est obligé de se prononcer sur des cas particuliers (vol d'électricité est-il possible? Les juges se sont prononcés pour et cela a fait jurisprudence mais les législateurs ont préférés entérinés cette solution en votant une loi qui prévoit le cas). Je n'irais pas plus loin sur cela, car je crois qu'on part sur du hors-sujet.

J'en ai terminé concernant ma participation à ce débat. J'espère avoir apporter de l'eau au moulin comme on dit. ^^

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Ancien membre
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Balayage intéressant que votre intelligence analytique nous offre... Mais reste posé la question principale... Quelle est le niveau de consultation des minorités dans une démocratie qui prend  en compte le fait de la diversité des qualités de la population ?
Je vais vous préciser les points qui me semble incontournables de ce problème.... 

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Ancien membre
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cher Coemgen vous avez donné les trois formes d'esquives classiques des questions touchant à la représentativité,
1er esquive prendre le tout pour la partie .....en passant sous silence l'octroi systématique que les minorités offrent actuellement aux partis majoritaires, faisant de ceux ci des représentants officiels, c'est une imposture de notre démocratie, puisque cela conduit à réduire l'autorité des minorités à l'efficience du pouvoir de la majorité, et nous savons que les élections étant remportées par une majorité "relative", les partis majoritaires ne se risque pas à morceler leur électorat...donc ne favorise pas telle ou telle minorité...
2ème esquive le déni de professionnalisation des élus là c'est plus flagrant encore  car vous dites et je vous cite "L'esprit des élections veut que les citoyens choisissent parmi eux ceux qui les représenteront, chaque citoyen désignant pour ce faire un candidat qui le représente."vous semblez ici faire de votre rêve un fait prouvé peut-être! alors que le réel de la sélection des candidats est une technicité des plus opaque! 
3ème esquive la réfutation des deux justices en effet la justice commutative et la justice distributive selon Aristote doivent être à diverses échelons de la cité, la régulation des distinctions citoyennes ...et quelles sont-elles sinon justement la diversité des minorités ! ce qui revient à dire que non seulement une société doit tenir compte de l'avis de ces minorités, mais en plus qu'elle doit en assurer la visibilité ! ce qui rejoint la question initiale ! 

ces esquives sont souvent le fait d'une personne qui est établie dans une relation stricte du pouvoir et pas dans une recherche de l'exercice d'une autorité...car prendre le tout pour la partie est le symptôme de ceux qui veulent globaliser les problèmes pour les résoudre dans un système...le déni de professionnalisation des élus, pose le problème de la représentativité comme je l'expliquais dans le fameux troisième paragraphe...(j'y reviendrais si vous le voulez)...et pour finir la réfutation des deux justices est le constat de la synthèse que les société modernes imposent par leur soumission au système économique...mais je ne m'étend pas la dessus...vous aurez compris  
                         

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Ancien membre
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Bonjour,

Je vais commencer par traiter des deux derniers points.
Lorsque je dis "l'esprit veut que", j'ai bien conscience de faire une distinction entre l'idéal et la pratique. Mais je maintiens que même si la pratique de désignation des candidats est déséquilibré du fait de l'intervention des partis et des moyens de communication et financiers, on a gardé l'esprit du libre choix. Concrètement, voilà les conditions pour être candidat à une élection législative:
"Pour se présenter aux élections législatives, le candidat doit remplir plusieurs conditions énumérées dans le Code électoral. Le candidat doit :être Français, électeur et âgé d'au moins 18 ans au 1er janvier de l'année d'électionne pas être privé de ses droits civiquesne pas être placé sous tutelle ou curatelleavoir satisfait à son devoir relatif au service nationalTout candidat peut se présenter dans la circonscription de son choix et non uniquement dans celle dans laquelle il est inscrit
électoralement.
En revanche, une seule candidature est envisageable, il est ainsi impossible de se présenter dans deux circonscriptions différentes lors du même scrutin.Il y a inéligibilité dans certains cas pour un candidat si celui-ci a une fonction de militaire, de préfet, de magistrat, de
haut-fonctionnaire, etc.
La constitution d’un compte de campagne doit aussi être déposé afin que le Conseil constitutionnel et la Commission nationale des
comptes de campagne et des financements politiques en vérifient la
régularité."


De fait, la sélection d'un candidat n'est pas technique, c'est l'accès à l'information et au choix éclairé qui peut être discuté. D'ailleurs sur ce sujet, j'ai lu il y a peu un projet de loi qui voulait remettre en cause l'égalité de temps de parole des candidats à la présidentielle. Voilà un sujet passionnant si on s'intéresse à la question de la réalité du choix démocratique.

Pour les deux justices, aucune esquive de ma part mais la distinction philosophique justice commutative/ justice distributive ne correspond pas à la prétendue distinction justice pénale/justice légale.

Enfin sur votre premier point, je reste dans le flou.

Vous voulez régler le problème des minorités par le biais de la représentativité. Mais en plus de ne pas encore me définir ce que constitue votre minorité, je pense qu'on ne règle pas le problème de cette manière. Ce qui fait la spécificité des démocraties occidentales, c'est aussi la philosophie des droits de l'homme et d'état de droit. Une démocratie, c'est un mode de gouvernance, à l'instar d'une théocratie ou d'une dictature. La protection des minorités, ce n'est pas la démocratie qui l'assure, c'est l'affirmation des libertés individuelles et la limitation de l'intervention de l'État. Que la démocratie favorise l'émergence du courant humaniste, oui, parce que la gouvernance démocratique entraîne l'expression de chacun. Mais la défense des minorités, ce n'est pas une problématique de minorités, c'est une problématique de majorité qui doit les prendre en considération en vertu des grands principes qui nous inspirent. Au lieu de réfléchir par le biais d'une minorité qui défend son parterre malgré la majorité, envisageons des minorités qui s'affirment en raison des principes décidés par la majorité. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, d'autant plus que j'écris ce dernier paragraphe très vite sans forcément me relire. Mais aujourd'hui la minorité possède les moyens d'obtenir les droits qu'elle pense légitime d'obtenir. Si on veut rajouter à cela des conseillers officiels, encore faut-il me répondre à deux questions essentielles: quelle modalité et quelle légitimité?

Je conclurais simplement en disant qu'il existe aujourd'hui une institution qui ressemble peu ou prou à votre idée de conseiller, c'est le défenseur des droits. Son action est très intéressante et il reste un interlocuteur privilégié avec des institutions administratives et politiques qui peuvent paraître parfois sourdes aux problématiques des minorités.

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Ancien membre
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merci grandement de votre nouvelle perspective dans votre réponse qui comme vous devez vous y attendre ne fera que rouvrir pour moi une nouvelle série de'explicitation que je veux plus clairement l'expression de mon avis sur la question de la représentativité des minorités en démocratie...et pour ce faire je reprendrais quatre partie de votre post pour en structurer le contenu...



quand vous dites : "on a gardé l'esprit du libre choix." vous sembler en effet restez en esprit alors que  je préconise un représentativité concrète des minorité sous forme de conseil stable dans l'établissement des dossiers les concernant...

puis vous dites: "Pour les deux justices, aucune esquive de ma part mais la distinction philosophique justice commutative/ justice distributive ne correspond pas à la prétendue distinction justice pénale/justice légale". et vous ne voulez pas voir dans cette bis-partition de la justice le niveau d'équilibre entre la notion de pouvoir et celle d'autorité dans l'exécution du droit commun ! car la justice pénale "pouvoir" fait suite à la justice légale "autorité" ou devrais-je dire la légale justification du bien commun par le vote des lois de la république ...pour être plus clair ! (car ce n'est pas moi mais un autre intervenant qui il me semble à donné ces deux forme de justice) !
de même nous avons la justice commutative comme manifestation de "l'autorité de l'état" et la justice distributive comme manifestation de son"pouvoir"...

ensuite vous prenez le ton gaullien des grand moments historiques en disant: 
"Mais la défense des minorités, ce n'est pas une problématique de minorités, c'est une problématique de majorité qui doit les prendre en considération en vertu des grands principes qui nous inspirent."
holala mais vous ne vivez pas parmi nous toute l'année ! ce n'est pas possible de poser cette antithèse structurale de la réduction qualitative à une efficacité quantitative ! car à vous écoutez seul la majorité peut, doit et parvient à établir la justice pour tous !!!!! (non la vous poussez le bouchon un peu loin maurice...lol)
  
voici donc tous ce que vous inspire le débat sur la représentativité des minorités car vous dites:
 "Au lieu de réfléchir par le biais d'une minorité qui défend son parterre malgré la majorité, envisageons des minorités qui s'affirment en raison des principes décidés par la majorité."
pensez vous sérieusement que s'affirmer en raison des principes majoritaires fait vivre une démocratie? vraiment si cela était les guerres ne seraient que de la recherche archéologique! alors que se sont les majorités fortes de leur aveuglante domination qui se sont ruées les une sur les autres. Ce sont les majorités qui posent les complexifications les plus stériles à l'émergence de nouvelles formes d'exercice du pouvoir par des autorités (oui j'y reviens encore) qu'elles n'ont jamais eux autrement que par le "nombre" d'électeurs! 
je prétend pour conclure que les majorités se stérilisent elles même dans la mesure ou elles ne reçoivent plus en leur sein ce qui pourrait les féconder de nouveau d'une vie nouvelle ! je l'appelle ici "bien commun" c'est à dire le bien de chacun uni dans le bien de tous ! 

vous avez gardez le meilleur pour la fin quant vous rappelez et je vous cite :
"c'est le défenseur des droits."
en effet si une timide ouverture semble sauver l'ostracisation des minorités dans notre démocratie, ce  serait par une position représentative comme celle ci mais, car il y a un mais, nous savons vous et moi le peu de cas que cette nouvelle institutionnalisation des formes victimaire ne peut en rien rendre compte de la vitalité des minorités !!!! alors que nous reste-t-il sinon la recherche de cette représentativité conseillère que j'attend depuis longtemps ....

bien à vous Coemgen 
p.s je ne me suis pas relu non plus ...nous voila quitte ...lol

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