Croyances et Religions ?

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Croyances et Religions ?

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Pour moi, croire c'est pas suffisant, croire c'est croyance, croire c'est facile, croire, c'est pas savoir, le savoir est une arme bien plus redoutable, le savoir fait très peur, vous savez, moi, je sais, nous savons qu'ils mentent ! amour, mariage, dieu, ève, mes fesses,  non !
Nous savons que nous avons jamais vu dieux ni ève ni mes fesses !
Nous savons que nous avons pas vu ce que nous n'avons vu
Nous savons que ce qui est contre la nature, doit être quelque chose qui n'a rien d'humain et rien de naturel
et nous savons, pour finir, que nous somme très naturels
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Je ne suis pas croyante ( si on parle dans le contexte religieux .) et je suis athée... Mai si on me dis que sa existe ... Je dis pourquoi pas on est j amais sur de rien .
 Et c est un tres jolie texte que tu a ecrits ... Et sa me frustre de ne pas pouvoir te repondre .
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Bonjour Artdeko,
Ta question n'est pas une question. Au mieux c'est un thème. On sent que tu y vois une opposition.
Cela dit, ton texte est beaucoup plus explicite et j'adhère à l'idée que la savoir dans le domaine spirituel prévaut sur la croyance. La notion principale qui partage ces deux notions est le rapport à la réalité des choses. Le savoir se rapporte à une connaissance de la vie, du fonctionnement de l'esprit humain etc, aussi bien en termes de monde matériel que de monde invisible. C'est une affaire d'expérience.
La croyance repose sur une sorte d'illusion qui a pour but principal de rassurer sur ce qu'est le monde. Ainsi, la croyance valide ma vision du monde. Autrement dit, si cette vision repose que sur ce que JE crois, l'illusion est très proche.
Je prétends qu'à défaut d'avoir vu Dieu j'en ai vu sa manifestation. (c'est un autre débat).
Pas vu Eve et c'est sûrement impossible car trop tard...
Pas vu tes fesses, mais c'est potentiellement possible. Et ce sera sans doute par croyance (je ne les ai pas vues) que je pense déjà qu'elles sont comme tant d'autres... 2 rondeurs, bien galbées, qui font ton fondement.
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La plupart d'entre nous croyons que 2+2 font 4 et ça marche sans démonstration, d'ailleurs qui la connaît vraiment ? L'arithmétique serait-elle une religion ?
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Croyance et religion 

Deux mots et beaucoup de guerre

Je suis athée et à fond dans la spiritualité, sans pour autant avoir de religions. 

Des théories folle émerge sur la toile mais une d'entre elle me plait particulièrement. Dieu serait ici mais aussi la bas, on y parle tout les jours, le regarde etc ... Dieu serait en réalité nous même.  Je m'explique ! 

Imaginé nous, notre tête mais surtout notre cerveau. Essayer de vous comprendre vous même et vous aurez surement une partie de la réponse. Tout aurait émergé d'une conscience collective, chaque échangent avec l'autre pour créer ce que nous connaissons pour le moment et ce que nous ne connaissons pas encore. Une bactérie qui aurait pris conscience et aurait créer le connu puis l'inconnu. Nous ne somme certainement pas seul, mais chacun de nos actes forge notre monde. Notre tête et ses délires quant à elle forge quoi ? Nos idée folles ? bien sur ! Mais peut être plus. Des preuves nous montre que notre cerveau réagis aux ondes des autres cerveaux, ils échangent des flux, des ondes. Mais on ne connait encore rien de tout ça et on ne sait pas à quoi cela sert. Laissons nous le temps de nous connaitre, les réponses arriveront un jour. Ici bas ou peut être ailleurs, mais lorsque toutes les réponses seront trouvé et que ce qui nous composent sera mis à nu prenez garde. Le secret fait vivre et le surplus de savoir peu nuire. 

Bon ben ça faisait un moment que je n'avais rien posté, si quelqu'un veut connaitre la spiritualité qu'il me fasse signe (ce texte n'a d'ailleurs aucun rapport direct avec la spiritualité mais des choses y sont liés) ;) 
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La foi, c'est croire sans certitude. Bon après chacun sa philosophie. Perso, je suis croyant ( ouais je sais, je sais,....... hahaha  mais c comme ça, C'EST MON CHOIX  !!!!) Après je ne pousse personne à partager mes convictions et je ne rejette pas (dans le sens, fasciste) les croyances des autres. Dieu fera ce qu'il voudra, quand il le voudra, il est le BIG BOSS ( qui vous enverra tous dans les limbes infernaux pour l'éternité, t'as de mécréants HAHAHA !!! ) je plaisante naturlich. Il est possible que j'ai tort OU PAS LOL, ( je sais que non hahaha !!! mais bon jpeux pas le prouver, c'est ça le hic, GOD seul a la POWER !!!!) et tel n'est pas mon intention, comme je le dit plus haut ( ouais je sais, je cause, je cause et voilà.....) . BREF voilà quoi..... rendez-vous au jour du jugement dernier, pour connaître la réponse. Surtout ne zappez pas, on revient dans......... hahaha !!!!  Il est vrai que les Hommes, ont foutu un sacré merdié avec la religion ( aspect pratique de la chose) et puis certains ajout de broderie, concernant les textes, dont on sait aujourd'hui, que c'est de la dentelle ( genre adam et eve, la mer rouge coupé en deux.....) .Bon l'être humains est souvent très con, quand il veut bien faire ( exemple du djihad....... svp, ne me couper pas la tête lors de mes vacances en Syrie hahaha !!! ) c'est bien connu. Et puis je me dis que sortie, de tout ce préchis-préchas, l'idée d'un être tout puissant et plein d'amour, pour nous autres macaques soit disant évoluer et civiliser, qui souhaite notre bonheur de manière fraternel et universel, ( d'où toutes ses recommandations qu'il nous a fait, à travers ses messagers ) bref........ c bien jolie quand même et pour paraphraser un célèbre philosophe ( aujourd'hui décédé, donc pour les droits d'auteurs hein....... HAHAHA !!!!) "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer" . Voilà..........Après c juste une opinion HAHAHA !!!  
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Citation de ARTDEKO : pour moi, croire c'est pas suffisant, croire c'est croyance, croire c'est facile, croire, c'est pas savoir, le savoir est une arme bien plus redoutable, le savoir fait très peur, vous savez, moi, je sais, nous savons qu'ils mentent ! amour, mariage, dieu, ève, mes fesses,  non ! nous savons que nous avons jamais vu dieux ni ève ni mes fesses ! nous savons que nous avons pas vu ce que nous n'avons vu nous savons que ce qui est contre la nature, doit etre quelquechose qui n'a rien d'humain et rien de naturel et nous savons, pour finir, que nous somme très naturels


Qui est "ils" ?
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Il y a des domaines dans lesquels nous n'avons aucune forme de savoir. Les religions proposent certaines explications là ou la science et l'expérience n'en n'ont aucune. Il n'y a pas de raison de préjuger que telle ou telle croyance est absurde tant qu'aucun fait ne vient démontrer le contraire. La mort et l'origine de l'univers sont des sujets qui échappent encore à l'explication rationnelle. Les croyances ont au moins le mérite de proposer des pistes. On peut les trouver absurdes ou irréalistes, mais ce n'est qu'une opinion parmi d'autres. Rien de plus.

Il est vrai que le passif des religions - ou croyances comme tu veux - en matière de connerie est assez colossal. De la terre qui est plate au créationnisme, en passant par l'absence d'âme chez les noirs (pour ne parler que de la religion catholique), le catalogue de fausses vérités est assez fourni. En tant que bon gros athée capable de bouffer un steak tartare un vendredi saint, j'ai tendance à ne pas trop écouter ce que les croyances de tout poil racontent, en particulier sur ce qu'ils pensent de ma façon de vivre.
D'un autre côté la science et la raison se trompent tous les jours. Par exemple, au début du XXème siècle, on pensait pouvoir guérir le cancer et tout un tas d'autres maladies avec de l'eau radioactive. Je ne pense pas que les habitants de Fukushima soient très d'accord avec ça maintenant.

Si ton propos est de dire que les croyances n'ont pas à se mêler de ce que tu fais de tes fesses, alors je suis d'accord avec toi. Si tu veux dire que Eve serait plus vraisemblablement un lémurien ou une bactérie qu'une Gisèle Budchen un peu gourde, ok. Mais si c'est pour rejeter d'emblée toute forme de croyance sans argumentation ni réflexion, alors tu tombes exactement dans les mêmes travers que ceux que tu dénonces.

Je précise que j'ai des aigreurs d'estomac lorsque j'entends parler certains croyants qui font preuve soit d'ignorance crasse, soit d'une certaine haine à peine voilée de tel ou tel autre type d'individu au nom de principes bancals. Une argumentation simple parvient en général à mettre en lumière la profondeur abyssale de leur débilité/mauvaise foi/haine/inculture (rayez les mentions inutiles).

A mon avis, le problème des croyances n'est pas qu'elle peuvent se tromper, mais qu'elles refusent le plus souvent de se remettre en question.

Citation de Pacifique731 : La plupart d'entre nous croyons que 2+2 font 4 et ça marche sans démonstration, d'ailleurs qui la connaît vraiment ? L'arithmétique serait-elle une religion ?

Il existe justement une démonstration (Leibniz). Ce n'est pas parce qu'une chose est considérée comme allant de soit qu'elle n'a pas été prouvée. Tout comme une chose qui n'a pas été formellement démontrée peut quand même être potentiellement vrai.
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Première remarque : il y a certaines questions qui ne sont tout simplement pas résolubles par la rationalité. La plus célèbre étant l'origine de l'Univers. S'il n'y a pas d'origine, alors il n'y a pas d'Univers. S'il y a une origine, alors elle est forcément "extra-rationnelle" puisque rien ne peut naître de rien.
Deuxième remarque : il y a finalement très peu de choses sur lesquelles on puisse avoir une certitude. Selon certains philosophes, on ne peut dans l'absolu être certain d'une seule chose : sa propre existence ("je pense donc je suis").
Il y aura donc toujours une place pour les croyances. Ceux qui sont certains que Dieu n'existe pas sont donc eux aussi enfermés dans une croyance.
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S'il y a une origine, alors elle est forcément "extra-rationnelle" puisque rien ne peut naître de rien.


Non. Voir la théorie des multivers. On peut alors envisager qu'il n'y ait jamais eu de début.

Il y aura donc toujours une place pour les croyances. Ceux qui sont certains que Dieu n'existent pas sont donc eux aussi enfermés dans une croyance.


Ça n'enferme pas forcément celui qui le pense, mais c'est exact.
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Citation de Varseny : Non. Voir la théorie des multivers. On peut alors envisager qu'il n'y ait jamais eu de début.

Cette théorie ne résout malheureusement pas la question de l'origine de tout.
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4 remerciements
Et je ne vois pas le rapport entre la Théorie du Multivers et envisager qu'il n'y ait jamais eu de début. Peux-tu mieux expliciter le lien que tu y fais, que tu y mets ? :)
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Effectivement je ne vois pas non plus le rapport avec les multivers, puisque si il y'en à plusieurs, il y'a forcément eu quelque chose ou quelqu'un pour les former et créer, après autre cette aspect il est vrai que cette théorie et vraiment prenante :) 
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Attention à ne pas confondre Athéisme et agnosticisme ;)
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Personne ne peut répondre à l'épineuse question de l'existence, l'Univers n'est pas infini, dans ce cas il a une origine, la matière en dehors des équations que l'on adapte à volonté ne naît pas de rien, et ne me parlez pas de fluctuations quantiques blablabla... D'un autre côté je doute qu'il y ait un vieux barbu décidant de créer le monde, si c'est le cas, ça ne fait que reporter le problème qui l'a créé ? Ce problème finalement se trouve en dehors des limites de vos petits cerveaux, passez donc à autre chose, vivez sans vous poser ce type de questions existentialistes, vous n'y gagnerez que des maux de tête :)
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Citation de Draconis : Personne ne peut répondre à l'épineuse question de l'existence, l'Univers n'est pas infini, dans ce cas il a une origine, la matière en dehors des équations que l'on adapte à volonté ne naît pas de rien, et ne me parlez pas de fluctuations quantiques blablabla... D'un autre côté je doute qu'il y ait un vieux barbu décidant de créer le monde, si c'est le cas, ça ne fait que reporter le problème qui l'a créé ? Ce problème finalement se trouve en dehors des limites de vos petits cerveaux, passez donc à autre chose, vivez sans vous poser ce type de questions existentialistes, vous n'y gagnerez que des maux de tête

Dans ce cas, ça ne t'embêtes pas si je t'envoie un petit MP à chaque fois que je me pose une question afin de savoir si c'est compatible avec mon intelligence limitée aux vociférations durant un match de foot ou aux fonctions cognitives qui me permettent de porter une canette de bière à ma bouche?
Ou alors je retourne brûler les hérétiques qui pensent que l'univers s'est fait en plusieurs milliards d'année au lieu de six jours.

Aristote était sûr que le soleil tournait autour de la terre, et pourtant, c'était pas un abruti le Aristote. Au XIXème siècle, on pensait que l'homme ne pourrait pas voyager en train sous peine de devenir aveugle ou fou. Depuis, on a envoyé l'homme sur la lune, et on passe notre temps à communiquer avec des petits bidules même pas reliés entre eux dont on aurait jamais soupçonné l’existence il y a à peine un siècle. On a résolu des problèmes dont on n'avait même pas conscience avant.

L'humanité progresse en se posant des questions. Sans questionnement et sans curiosité, nous ne sommes que des babouins avec des smartphones. Je ne dis pas que je vais résoudre ce type de questionnement. Mais laisse moi donc me prendre la tête dessus si j'en ai envie. Au moins ça me permet de faire le point entre ce que je sais, ce que je crois savoir, et ce que je sais que je ne sais pas.
Et le genre de personnes qui te demandent de vivre sans réfléchir son en général les mêmes qui te demandent ensuite d'enfiler une grande toge blanche après avoir cédé tous tes biens à une association de développement spirituelle chelou.
Tu aimes les toges blanches?
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+ 1 Greg sur ce coup. Je pensais la même chose...
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Disons qu'il est bien trop tôt pour que qui que ce soit ici et moi le premier puisse émettre une quelconque hypothèse sur l'origine de l'Univers, maintenant tu peux toujours passer tes soirées  entre toi et ...toi à imaginer qui de la poule ou de l'œuf était le premier, personnellement, je n'ai pas la réponse, cela dit, le jour où tu trouveras, Ô Auguste utilisateur de BeTolerant, fais le moi savoir, tu m'épargneras de longues années de recherche :)
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Donc il faut que je me répète.
Je n'ai pas la prétention d'avoir l'intelligence ou  le savoir pour résoudre ce questionnement.
D'autres comme Stephen Hawking l'ont, et proposent des thèses qui sont le fruit de toute une vie de recherche et de travail.
Je n'ai même pas l’outrecuidance de dire que je comprends ces thèses parfaitement. Mais si il y a une chose dont je suis certain, c'est que la paresse intellectuelle qui consiste à dire "ça ne vaut pas le coup de réfléchir sur ce sujet/on s'en fout d'avoir des réponses" mène à l'obscurantisme, 
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D'autres comme Stephen Hawking l'ont


Pas même lui, désolé de te décevoir, si ses capacités en astrophysique sont indiscutables, il a également sorti quelques inepties... Bref, Monsieur Trou noir n'a pas davantage la solution que toi et moi. Ah... Et je déteste le foot :)
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Draconis... comment t'expliquer ça une troisième fois sans te faire des dessins. En le mimant peut-être. Le langage des signes? En morse: 

Il est évident que personne ici n'est capable de résoudre le mystère de l'origine de l'univers.
Pourquoi continuer de causer de ça alors?
Justement parce qu'il n'y a pas de réponse juste et vérifiable. Justement parce que ça prends la tête, et parce que ça pousse à établir une argumentation qui peut en permanence être remise en question. Ce n'est pas forcément la conclusion qui est intéressante, mais le cheminement, le mécanisme de la démonstration, la confrontation des idées. Ça permet également de mieux cerner la façon dont les autres pensent, de se remettre en cause ou de s'intéresser à des idées nouvelles. Ça s'appelle un Débat. Ohhh, ça alors, mais quelle coïncidence, il se trouve justement que la catégorie de ce topic qui se trouve dans la petite case bleue en haut de la page se nomme "Débat".

Sur ce sujet précis, je m'intéresse autant à ce en quoi les gens croient, que pourquoi ils y croient.

Si tu ne te sens pas à la hauteur pour discuter de thèses abstraites qui ne t'apporte pas de conclusions palpables, je peux le concevoir. Après tout moi je suis nul en pâtisserie, tu as le droit d'être nul en dialectique par exemple. Mais lorsque tu nous demandes de passer à autre chose, tu es un peu comme un arbitre de hand qui siffle un penalty pendant une compétition de patinage artistique: hors de propos. Mais je crois que tu le sais déjà.

Laisse donc les autres avoir des maux de tête si ça leur chante. Et je te signale au passage que tu es un mécrant de la pire espèce, car tout le monde sait que c'est Chuck Norris qui à créé l'Univers. En six minutes, et pas en six jours comme l'autre fainéant.
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Citation de Regenesis : Première remarque : il y a certaines questions qui ne sont tout simplement pas résolubles par la rationalité. La plus S'il n'y a pas d'origine, alors il n'y a pas d'Univers.célèbre étant l'origine de l'Univers. S'il n'y a pas d'origine, alors il n'y a pas d'Univers. S'il y a une origine, alors elle est forcément "extra-rationnelle" puisque rien ne peut naître de rien. Deuxième remarque : il y a finalement très peu de choses sur lesquelles on puisse avoir une certitude. Selon certains philosophes, on ne peut dans l'absolu être certain d'une seule chose : sa propre existence ("je pense donc je suis"). Il y aura donc toujours une place pour les croyances. Ceux qui sont certains que Dieu n'existe pas sont donc eux aussi enfermés dans une croyance.


L'origine de l'Univers ? Savoir ou ne pas savoir l'origine n'a pas forcément d'intérêt, ou alors lequel?
Regenesis écrit: S'il n'y a pas d'origine, alors il n'y a pas d'Univers. Et pourquoi ça?
Ta deuxième affirmation, "S'il y a une origine, alors elle est forcément "extra-rationnelle" puisque rien ne peut naître de rien.
Si rien ne vient de rien, comment peut-il y avoir notre univers ? selon ta démonstration, l'univers ne peut ETRE que parce qu'il y a une origine.

Quand on voyage en pays étranger, on découvre un monde, une culture etc. On en comprend une partie, et on n'en comprend pas d'autres. Ce n'est pas parce que on ne comprend certaines choses de la culture en question qu'elle n'a pas d'origine. Elle en a une, mais qui relève de tellement de causes différentes et temporellement différées qu'on est bien incapable de dire à quoi tient cette culture.
Rien ne nait de rien. Cela explique qu'il n'y a pas d'origine. Chaque chose venant de quelque chose (unique ou multiple) alors il n'y a pas d'origine à trouver.
Je ne l'ai entendu qu'une fois de la part de scientifique: pour qu'il y est big bang, il faut des causes et des conditions, il faut quelque chose. De ce point de vue, la théorie du bigbang est un non sens.
De la même manière, si Dieu existe d'où vient-il ?

Question: A quelle moment peut-on parler de bombe ? quand on a réuni tous les ingrédients (causes 1), quand on les a assemblés (causes 2) ou quand les conditions sont réunies pour que ça explose et que ça explose effectivement ?

Si on prend les ingrédients séparément, on peut dire qu'ils ne sont pas la bombe. Ils sont assemblés, en forme nommée bombe. Mais le nom ne fait pas la caractéristique de l'assemblage. L'assemblage n'est qu'un assemblage. La bombe est bombe quand elle explose. 
L'humain est aussi composé d'ingrédients ou de cellules, de bactéries... Mais l'association de cellules et de bactéries ne font pas forcément un humain. Donc il faut aussi des conditions particulières pour qu'un humain prenne forme.
L'assertion qui dit qu'on est sûr que d'une chose est qu'on existe, n'a pas de sens. On n'existe que par rapport à des causes (papa, maman qui ont copulé) et des conditions (manger, boire, dormir). Mais il y en a d'autres, il faut être dans un lieu en paix... etc.
Donc l'humain n'existe pas intrinsèquement. Il est conditionné et interdépendant du monde: pour se nourrir, pour communiquer...
Quand quelque chose ou un être vivant dépend d'autre chose pour vivre, peut-on dire qu'il existe ? "Je pense donc je suis" est une affirmation tronquée. Un embryon est avant de penser, du moins je crois. Si la pensée fait l'existence, alors l'embryon -foetus n'est pas vivant. Absurde.

Pour conclure, à défaut de croyance, et d'affirmations de tout poil, il y a la réfutation. La réfutation n'est pas une  infirmation, c'est une démonstration que l'affirmation ne tient pas la route. (ce qui est différent que de dire le contraire).
C'est une des branches de la philosophie bouddhique.
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La réponse à l'existence de l'univers et de sa création a déjà été donnée voyons.

                                                                       42
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Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa alors c'est ça !!!!! mais au fait c'est quoi "42" ?????? hahaha
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la somme de 4 dizaines et de 2 unités
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Citation de Balthazar : Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa alors c'est ça !!!!! mais au fait c'est quoi "42" ?????? hahaha

Il faut regarder "H2G2 - Le Guide du Voyageur Galactique"
42 est la réponse.
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Ah ok, je comprend mieux !!!!  HAHAHA !!!  Merci à vous pour ces éclaircissements, surtout toi camarade Aegon ( quel GENIE !!!!) hahahaha !!!!!
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10 remerciements
Bonjour,

C'est bien vous m'avez rappelé à l'ordre pour le clean. Je laisse l'humour car ça fait toujours du bien, essayez néanmoins de vous recentrer sur le sujet si possible.

Bonne journée !
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Personnellement je trouve ça parfaitement dans le sujet que de traiter par l'absurde ce genre de questionnement théologique, c'est pas plus absurde d'accorder quelque crédit à la théorie ubuesque de Douglas Adams que d'imaginer une vierge accoucher ex nihilo et surtout sans insémination artificielle. Moi personnellement je trouve que 42 est une bonne réponse à la grande question, maintenant il ne reste plus qu'à trouver quelle est la question en question ?
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Citation de Aegon : Personnellement je trouve ça parfaitement dans le sujet que de traiter par l'absurde ce genre de questionnement théologique, c'est pas plus absurde d'accorder quelque crédit à la théorie ubuesque de Douglas Adams que d'imaginer une vierge accoucher ex nihilo et surtout sans insémination artificielle. Moi personnellement je trouve que 42 est une bonne réponse à la grande question, maintenant il ne reste plus qu'à trouver quelle est la question en question ?


Trouver une réponse à une question non posée est sans doute une manière de montrer que nous posons des questions pour lesquelles nous ne pouvons pas avoir de réponse. Une réponse à une question inexistante est juste une information. Il reste à savoir ce qu'on va faire de cette info. La question concernant l'origine du monde est peu intéressante finalement. Par contre, en termes de croyances et de religion, il convient éventuellement, comme c'est le cas pour les participants à ce forum, de se poser les bonnes questions. On peut croire à ce qu'on veut, on peut avoir la religion qu'on veut, le monde n'en reste pas moins le monde. Et le regarder ou le voir comme il est n'est qu'une posture mentale ou intellectuelle qui n'engage que les courageux. L'humour et l’absurde sont des formes de fuites qui reflètent la confusion de nos esprits face à ce qui nous échappe par manque de clairvoyance.
La religion (dogmatique) ou plutôt la spiritualité (non dogmatique) peut être vécue simplement pour appréhender le monde d'aujourd'hui, sans velléité de trouver une origine quelconque à l'univers, ni une destination ou but, ou destinée planétaire...
Devons-nous rencontrer les autres sur base de croyance ou sur base d'échanges présents ? Devons-nous affirmer une croyance pour finalement rejeter les autres qui croient différemment ou accepter d'être des personnes face-à-face dans ce monde là?

Bref, vivons nous pour nous conformer à une religion, ou essayer de vivre ensemble en bonne intelligence (pour éviter le mot paix) ?
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