croire en l'homme et en la société; tjrs possible?

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Ancien membre
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Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonjour,
J'ai longtemps hésité entre une demande d'aide et un débat, le dernier m'ayant convaincu par la richesse des réponses et son caractère plus impersonnel, donc ne soyez pas surpris si, au lieu d'être aussi objective que je devrais l'être, je me prête à quelques jugements. J'espère que personne ne prendra ça pour de la provocation, de la condescendance, de la prétention, ce qui n'est naturellement pas mon but. Si je suis trop cru, je vous prie de m'en excuser. De plus, je pense que vous verrez un lien assez clair avec plusieurs autres topics postés, voir même avec quelques théories Freudiennes - je vais donc essayer d'être originale et de globaliser.
Je pense - ou j'espère, vous jugerez d'après  mon état de désespoir - que d'autres personnes ont déjà vécu ce sentiment de différence, de marginalisation. Je ne compte plus les fois où je me suis fait abordée dans le seul but d'un plan ca., un plan cul ou toutes autres espèce d'activités en rapport avec le sexe, que ce soit sur un site ou dans la vie réelle, bien que les propositions soient introduites avec néanmoins un peu plus de finesse, je dois l'avouer.
Est-ce moi, ou il n'y a plus aucun romantisme, plus aucune tentative de séduction de l'autre? Que, parallèlement à un mutisme généralisé, les gens sur les réseaux sociaux n'hésitent plus à faire "craquer le vernis" et à dévoiler leurs intentions profondes? Suis-je la seule pour qui ces nouvelles normes de la communication me dérangent, m'agacent, m'exaspèrent; toujours plus de possibilités mais de moins en moins de sujet; suis-je la seule à ne pouvoir réduire ces conversations bourrées de fautes à l'évocation du dernier épisode des "Anges", à ne pouvoir m'en contenter? Est-ce moi, ou notre génération, ainsi que les suivantes, sont de plus en plus atteintes d'une misère intellectuelle galopante? Qu'elles pensent qu'être pessimiste, penser que la nature de l'homme est forcément mauvaise et que l'amour est une arnaque, c'est trop "in", que c'est synonyme d'intelligence, et qu'oser avec de l'espoir, c'est synonyme d'idiotie? Et est-ce moi, ou n'y-a-t-il plus réellement de normes, d'intimité, de réelle recherche de compréhension de l'autre?... nous vivons en communauté; nos lois, notre morale sont conçues pour que tout le monde soient sur le même pied d'égalité, pour que les "faibles" survivent, mais on a tous en tête l'exemple de l'ami mis de côté car un peu dépressif, qui ne sait plus vers qui se tourner et qui - excusez-moi du terme - n'a plus qu'à crever?
On me dit que je suis mature, presque vieux jeu parce que moi je prends encore la peine de déguiser mes véritables intentions, que ce soit de séduire l'autre ou de l'attirer dans mon lit, que je tâche encore d'être polie quand on m'aborde, que je fasse des efforts dans mes relations, qu'elles soient d'ordre amicales ou plus sérieuses, que je refuse de montrer ma poitrine à un inconnu; et à côté, on me dit que je suis naïve, presque idiote de croire qu'il puisse y avoir autre chose que le cul dans la vie, que les gens changent, que l'amour est quelque chose qui prend du temps, que la réflexion est quelque chose dont tout le monde devrait faire preuve; que l'homme est bon, et qu'il sait faire autre chose de ses deux mains que de déshabiller quelqu'un ou de pianoter sur un portable.

Je ne doute pas que les choses ont certainement été toujours ainsi, que les "méchants" en noir et les "gentils" en blanc existeront toujours et que, de mes yeux de gamine, je ne peux pas encore discerner le gris en chacun de nous (osez me dire que vous n'y avez pas pensé, en lisant ces lignes; que vous n'avez pas essayé de répondre à toutes mes questions par un "elle est jeune, ça lui passera"? ^^)

Il est inutile de me dire que je ne suis qu'une ado, que ce n'est qu'une illusion, que ce coté sérieux n'est qu'une passade. J'ai conscience de mon jeune âge, tout comme j'ai conscience que je mélange beaucoup de choses, que ça peut paraître confus, et que ce sera difficile pour vous d'y apporter une contribution à ma réflexion.
Néanmoins, merci d'avoir lu jusque-là. J'aimerais juste trouver des réponses à mon manque de normalité, dont jusqu'ici j'étais particulièrement fière; maintenant je trouve ça seulement handicapant. Je pensais qu'au fur et à mesure de notre vie, proportionnellement au nombre de coups reçus, on devenait un peu plus "sale", on cessait de croire en l'être humain. Pour ma part, j'en ai pas reçu assez, visiblement. ^^

Alors, j'aimerais avoir votre avis. C'est ptète qu'un gros coup de gueule, et d'ici quelques jours je serais de nouveau épanouie et rayonnante d'espoir en l'homme et en l'avenir (qui sait?); mais ces questions, je ne pense pas être la seule à me les poser - ou, encore une fois, c'est ce  que j'espère.
Donc comment faites-vous pour gérer tout ça? Quelles sont vos réponses? Que pensez-vous de notre société actuelle?

Et puis, baah...désolée du pavé.., de ma franchise extrême et de mon langage quelque peu ordurier...:/


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Ancien membre
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J'ai lu ton pavé, pas sûre d'avoir tout retenu par contre. Je vais essayer de démêler tes questions et y répondre.

Je n'aime pas ce mot "normal". Parce que je suis et ne suis pas normale : je suis différente, tout comme tout le monde l'est.

J'ai moi aussi ce genre de souci, je suis naïve dans le sens que je pense que tout le monde à un bon fond, mais je t'avoue que je perds peu à peu foi en l'humanité. J'ai toujours compris les choses différemment, comme si j'étais capable de voir plus loin.

Je te rassure, le romantisme n'est pas mort, je suis moi-même très romantique, le sexe n'a pas pour moi une place prioritaire même si je ne conçois pas une relation amoureuse sans sexe.

Finalement, je sais pas si je vais pouvoir y répondre correctement ^^
Mais je pense que tu fais partie d'une catégorie de personnes capable de prendre du recul, de voir les choses différemment, qui ne se laisse pas aller à la mode. Tu n'es pas un mouton, tu es capable de penser.
C'est un peu ce que je reproche à l'humanité qui me fait perdre foi : faire comme tout le monde, ne plus penser par soi-même, être un mouton.

Bon, j'avoue que j'ai un peu de mal à structurer mes pensées, mais j'ai essayé en tout cas de t'éclairer un peu.

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Ancien membre
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En effet tu aborde pas mal de choses différentes. De prime abord, j'ai envie de te répondre qu'avoir foi en «la» société ou l'«Homme» ne veut pas dire grand chose a mes yeux, car chaque personne réagit difficilement à cette société et les différentes influences (émotionnelles, culturelles, sociales etc) qui la traverse au cours de sa vie. Je ne peux pas dire que j'ai foi en LA société, c'est faux, le respect et l'égalité entre tous les individus ne pourra jamais fonctionner tant quil y aura quelques membres qui n'ont en rien a carrer du bien commun, et ça, ça me paraît bien compliqué a éradiquer de l'humanité globale sans passer par des mesures extrêmes qui feront de nous même des mauvaises personnes. Par contre, j'ai foi en certains individus, ceux qui partagent les valeurs que je juge importantes et dont je sais qu'ils ont «bon» fond. J'imagine, que tu dois bien connaître des personnes qui ont ces valeurs que tu recherche, avec qui tu communique réellement. Cela n'empêche pas en effet, que beaucoup de relations ou d'échanges restent superficiels, qu'avec certaines personnes on prend le temps de faire connaissance tandis qu'avec d'autres, on passe moins par 4 chemins. Mais je ne trouve pas ça sale, tant que respect il y a si l'autre personne dit non. Communiquer pauvrement dans certains contexte ne me parait pas vraiment grave, tant que l'on reste capable de s'investir dans les relations qui comptent pour nous, qu'on ne perd pas tout lien sincère avec ses propres amis ou famille. Je pense que quel que soit le degré de communication, avec ses amis, ou avec un inconnu du net, l'important est de rester bienveillant. Quand tu parles de «deguiser ses intentions», c'est ambigu, parce qu'une personne que tu séduit sans lui dire que t'as simplement envie de la mettre dans ton lit, peut se sentir manipulée. A moins que tu veuille simplement dire lui parler agréablement et laisser les choses se faire si tu découvre que l'autre veut la même chose. Mais ceux qui font des propositions directes ont au moins le mérite d'être clairs, et de façon plus générale, si des personnes se dévoilent peut-être trop rapidement a ton goût, quelques part c'est juste qu'elles en ont envie... a tort ou a raison, je ne sais pas, ça dépend pourquoi elles font ça.
Sinon, je pense pas être quelqu'un de «bien», ni vraiment une mauvaise personne .. j'ai des choses cool et d'autres moins cool voir pas du tout sur la conscience, tout comme la plupart des gens. Est ce pour autant que ces gens dont je fais parti sont néfastes, je ne crois pas, mais tout être humain est susceptible de blesser/trahir/décevoir un jour. Si tu ne trouve pas ta conscience sale, c'est une chance, tu peux au moins être en paix avec toi même. Moi j'essai d'être en paix avec mes erreurs précédentes et futures, avec ma conscience de ne pas forcément valoir mieux que ce que je reproche aux autres, d'être à la fois une influence positive dans  vie de certaines personnes et négative pour d'autre. Même si je crois pas en une société ou tout le monde communique et se respecte, la possibilité d'avoir chacun son univers avec les personnes qui te font te sentir bien et avec qui la vie est douce, c'est déjà bien. Désolée si jamais c'est pas complètement ton sujet, mais ça me paraît assez global.
Imparfaitement votre ^^

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Ancien membre
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Je suis tout à fait d'accord avec toi Cari, la société actuelle connaît une régression intellectuelle galopante et flippante et s'y complait, ce qui est le pire à mon sens. le romantisme n'est pas mort, Mais il devient rare. Prends le problème à l'envers. N'est ce pas plutôt la grande majorité qui se plait dans l'anormalité et la médicorité alors que l'humanité porte en elle un besoin théoriquemebnt constant d'évolution et de maturation? Ne sommes nous pas simplement les derniers représentants d'êtres "normaux" pour reprendre ton terme qui en lui porte déjà les signes de la marginalisation? 
Tout se réduit aujourd'hui à de la consommation immédiate, directe, périmable dans l'instant. C'est triste mais on ne peut pas se dire que c'est comme ça et que l'on n'y peut rien. 
Tout le monde n'est cependant pas nourri à bfmtv et aux chaines de la tnt . Il y a aussi des gens qui possèdent et apprécient de développer une certaine culture, tant personnelle que collective. Ils deviennent rares dans la représentation médiatique qui adore ne refléter qu'un seul mode de pensée quasi unique, mais il y en a . 
Je ne dirais pas que tu es jeune et désabusée, je pense au contraire que tu es mature mais que tu as inconsciemment envie d'y croire encore. 
Mais le chemin va être parcouru de balise débilitante, hélas .... 
Je ne sai pas si je réponds à ta question, mais j'avais envie de réagir.

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Je pense que l'homme est bon par nature mais que la société est une créature particulièrement mauvaise car sa construction fonde sa nécessité du fait de tous les vices de l'homme. Et comme un serpent qui se mort la queue l'homme dans un environnement mauvais engendre du mauvais, un peu comme une plante se trouvant sur un sol riche en cyanure, la plante sera nécessairement toxique. 

Après on retrouve toujours des personnes exceptionnelles qui brillent par leur simplicité, mais ces gens-là sont nécessairement hors système. 
Comme ce mec là :  http://www.bastamag.net/Le-boulanger-qui-reinventa-son-metier-pour-se-liberer

Je pense qu'on est dans la merde mais qu'il y a de l'espoir : parfois en creusant bien on arrive à trouver le petit diamant qui illumine  et rend la vie limpide et belle.

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Ancien membre
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Pour la question de l'amour, je préconise de dédramatiser la chose. Je conçois l'amour comme un partage plutôt que comme une obsession. Le romantisme peut confiner à l'obsession et là je le trouve malsain. Je préfère des preuves de tendresses simples à une séduction façon "sniper -cupidon". 

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Ancien membre
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Tu n'es pas seule Carissima ! Tout ce que tu as dis retranscrit parfaitement l'état d'esprit dans lequel je me trouve actuellement. Cela me rassure de voir que je ne suis pas la seule à penser que les gens, enfin la plupart - dieu merci il y a encore des exceptions - se contentent de vivre dans une superficialité qui à mon sens représente une certaine facilité. Donc ne t'excuse pas, quel que soit ton âge de faire preuve d'honnêteté et de franchise, cela est devenu si rare.

Il faut bien avouer que la nouvelle génération est plus consommatrice qu'observatrice, et pour quelqu'un comme moi qui a besoin d'un minimum de profondeur et de perspective cela n'en est que plus déroutant. Cela conduit aussi inévitablement à un certain repli sur soi qui peut devenir pesant. Néanmoins, malgré tout, je continue d'avoir foi en l'humanité parce qu'après tout nous sommes la preuve que le romantisme et l'intellect ne sont pas mort et surtout parce qu'il m'est arrivé, toujours au moment où je m'y attendais le moins, où j'étais quasiment complètement résignée, de faire des rencontres qui m'ont redonné espoir dans les relations humaines telles que je les conçois.

Voilà cela ne répond pas vraiment à toutes tes interrogations, mais tout comme Docwho, je voulais réagir.

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Ancien membre
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Bonjour/bonsoir,
Déjà, merci à tous pour avoir accordé de l'attention à ce qui, très égoïstement, n'était qu'un coup de gueule personnel, un très modeste sujet de débat, puis d'avoir pris le temps de me répondre. Ça me fait déjà énormément plaisir ^^
Je vais tenter de préciser ma pensée, puis de répondre; 
À Docwho et Alex22300: merci d'avoir réagi; même si vous considérez ça comme une modeste contribution, honnêtement ça me rassure de voir que je ne suis pas la seule, et c'est extrêmement réconfortant :) cette superficialité dont tu parles, je trouve qu'elle se retranscrit absolument partout; même si les sites de rencontres se prêtent et se voient obliges d'afficher cette superficialité par pur principe de fonctionnement,  l'utilisation de plus en plus fréquente de ces sites, liées à ces "chaînes de la Tnt" comme tu l'as dit, la société de consommation et pleins d'autres facteurs que je ne suis pas en mesure de citer, rendent les relations...platoniques, sans dimensions. Je trouve que relation et superficialité sont juste antinomique - par définition, une relation implique une connaissance de l'autre, un lien qui s'est tissé au fil du temps - et, par conséquent, je trouve quasiment impossible d'avoir une vraie relation de nos jours si on adopte cette attitude de "je me base sur ton physique; si on se plaît pas, je passe à autre chose", et c'est la raison pour laquelle je trouve que le romantisme - certes à défaut d'être mort, et Jesshire, tu as très bien répondue à ma question et je suis ravie de voir quil restera toujours d'éternelles romantiques ^^ - disparaît; on ne cherche plus à conquérir l'autre, à le séduire parce qu'on sait qu'on pourra le "jeter" et en avoir un de nouveau, comme tu l'as si bien décris, Docwho. D'où mon allusion un peu crue aux discussions; certes c'est plus honnête, certes, dans un cadre où seul le sexe nous importe, on peut et on doit se le permettre. Mais pour des relations longues? On a envie de satisfaire un désir, même s'il nécessite un autre être humain; on lui parle de cul et on lui propose franchement. Mais, ce qui me sidere, c'est que l'individu là-dedans nest plus rien d'autre quun objet de satisfaction...je n'ai rien contre les coups d'un soir, mais il est toujours possible d'être aimable et gentil, et d'avoir un peu de tact; c'est à dire de considère l'autre comme un humain, ayant des droits, sensible et qui n'existe pas juste pour nous satisfaire.

Voilà. Encore une fois, c'est cette dimension "envie-satisfaction" immédiate, sans passer par la case frustration qui m'agace, et quand un homme se met subitement à me parler de ses fantasmes en insistant lourdement, je ne peux m'empêcher de me considèrer comme un obje,  non pas à conquérir, mais pratiquement offert, rien qu'avec l'attitude avec laquelle il m'aborde. (ça arrive aussi chez les filles; je tente de rétablir une certaine équité) Je ne sais pas si c'est plus clair Pistache?...

Concernant la société; je voulais simplement évoquer le parallèle entre des lois qui promues l'égalité pour tous, et des personnes individualistes et superficielle.  Concernant la société, je le reconnais Pistache, c'était mal dis.

Alistair: oui nous sommes dans la merde ^^ Mais le problème justement, c'est que des personnes à la fois simples et authentiques sont pourtant extrêmement dur à trouver ; j'ai des amis qui le sont,  mais je ne sais pas comment ils font pour se lever le matin. Je suis comme toi Jesshire; mais n'est ce pas justement cette naïveté qui finit par nous perdre? Je te rejoins Pistache sur le fait qu'un homme "bon" ne veut pas dire grand chose au final, mais pour moi ça implique juste d'agir selon ce qu'il pense être juste, oser se remettre en question et, en effet, "ne pas suivre le mouvement comme un vulgaire mouton", pour reprendre les termes de Jesshire; simplement avoir un sens moral et certaines valeurs, et les appliquer comme telles, sans peur du rejet. Si tout le monde faisait ainsi, était ouvert d'esprit et réfléchisser par eux même, nous n'aurions pas ce débat.
Encore une fois, non seulement les nouvelles générations sont de plus en plus crédules, impressionnables et "sages" - dans le sens où ils suivent gentiment le mouvement - mais ils sont convaincus d'agir correctement, et restent enfermés dans la médiocrité. Certes je suis bien avec mon groupe d'amis; certes, j'ai la preuve que d'autres gens pensent comme moi. Mais nous sommes en minorite, même en étant la partie la plus "saine". Je suis peut être trop prétentieuse ou naïve, mais je ne peux me contenter de regarder uniquement  la partie saine, de renier un bon morceau du reste de l'humanité. Honnêtement je ne sais pas comment vous faites pour vous sentir apprécié à votre juste valeur, utile dans une communauté où la richesse d'esprit est plus une qualité plus qu'une caractéristique commune. Je n'impose pas une culture débordante ou une connaissance parfaite d'un domaine ou d'abolirla télé; mais être bienveillant n'est pas le cas de tout le monde, et ça m'agace d'être considérée comme un bien,  et en même temps il y aura toujours quelqu'un pour me faire ressentir ainsi. Je me sens juste...incapable de me mettre à ce niveau sans renier tout ce à quoi je crois; incapable de me sentir à ma place dans une quelconque relation, pourtant nécessaire pour l'être humain grégaire; incapable de regarder devant si tout ce que je fais, tout ce que j'entreprends n'est considérer que comme inutile, voir un motif de rejet.
Vous m'avez tous conseillé à votre manière, et je vous en remercie. j'ai juste un peu de mal à me sentir à ma place ^^"

Croire en l'humain et se prendre des claques en permanence, en sachant qu'il sera très dur de trouver un individu sur la même longueur d'onde que soi, c'est pas un exercice très facile ^^"  on y perd souvent la notion de ce qui est "normal" ou pas - dans le sens où c'est en accord avec nos valeurs qui sont souvent  en contradiction avec celles de l'homme lambda - mais chuis déjà bien contente de voir que je suis pas seule à ressentir ça, et en soi, c'est déjà très rassurant :)
Donc en fait vous trouvez vos "ressources", la force de continuer à penser, à rester comme vous êtes parce que vous vous savez pas seuls, ou parce que vous ne pouvez concevoir de vivre autrement qu'en accord avec vos principes?...

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Ancien membre
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parce qu'il n'y a pas le choix ! et par refus de me niveler par le bas. Ce qui m'a souvent couter très cher dans le passé et qui continuer de m'ostraciser aujourd'hui malgré moi. 

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Golphy
Homme de 37 ans
Alger

9 remerciements
Bonjour, je ne crois pas pouvoir apporter de réponses a tes questions :-( et encore moins de certitude, mais juste mon point de vue et seulement le mien, d'une part la société de consommation dans la quelle nous vivons a profondément changer notre nature d'être social et sociable, notre façon de voir les choses... l'autre. l'autre devient une marchandise jetable au même titre qu'un simple téléphone, une fois passe de mode on jet et on en rachète un autre, et comme dans un magasin on préfère voir la marchandise avant l'acte d'achat, un réflexe pavlovien qui gagne même les relations humaines, mais d'un autre côté et pour beaucoup d'entre nous il y a la question de la méfiance et sûrement un manque de confiance en soi qui nous "oblige" a adhérer a la "norme" du moment et a s'y conformer sous penne de se retrouver a la marge, cela m'amène a me poser une autre question somme nous réellement libre de nos faits, gestes et surtout pensées ? ou sommes nous juste un miroir de la société qui se borne a refléter la "mode" du moment? Pour juste ne pas être marginalise et vue comme un "anti normes"!!! lol.
Je pense qu'il y a un réelle conflit en chacun d'entre nous, entre se que la sociétés les "normes" nous imposent et se que et qui nous sommes intérieurement, si chacun d'entre nous se poser les bonnes questions et surtout d'être soi-même, du moins essaye de l'être, au lieu de suivre le troupeaux les choses serait différentes. Compte a la nature de l'homme, il n'ait ni bon ni mauvais, il est le fruit de se qu'il cultive et des circonstances du moment (cela peut paraître contradictoire :-D), tu peux être une bonne personne au yeux des uns et son contraire au yeux des autre, car d'une part tu ne peux satisfaire tous le monde au risque de t'oublier (chose qui m'arrive assez souvent, je dois le reconnaître :-) ) et d'autre part suivant la personne qui est en face de toi, l'un des côté ressort plus que l'autre.Mais je sais une chose soi toi même, et surtout continu a penser par toi même, car suivre le troupeaux n'amène rien de bon sauf a se perdre et se diluer dans la masse, et comme dit l'adage mieux vaux être seul que mal accompagné. Essayer de la comprendre OUI, s'adapter a l'autre OUI (dans la résistivité) mais s'effacer a son profit et s'oublier NONDernière petite chose l'expérience t'amènera a distinguer les nuance de gris... ou pas, suivant se que tu recherche en l'autre.J'espère que tu ne sera pas trop dur dons tes critiques, même si cela peux amener parfois les gens a se réveiller  :-D 

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Ancien membre
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Parce que même en essayant de toutes ses forces, on ne peut changer sa nature profonde. Parce que "chasser le naturel il revient au galop".
J'ai essayé d'être différente, de faire des concessions, souvent énormes, de m'adapter à la personne avec qui j'étais, pour ne pas la perdre. Mais au final cela ne m'a pas empêché de la perdre - bien au contraire - parce que la souffrance et la frustration que cela peut causer te pousse un jour sans crier gare à exploser, à te rebeller, à exiger autre chose et l'autre ne comprend pas parce que tu l'avais tellement bien enfoui, parce que tu avais l'air heureux et satisfait comme cela. Bref tout cela pour dire que l'on peut concevoir en théorie de vivre autrement, envisager une relation plus en surface en se disant que c'est toujours mieux que d'être seule. Mais en pratique et je parle par expérience cela ne dure qu'un temps, il y a toujours un moment où tu atteins ton seuil de tolérance et cela se termine plus que mal.

Te lire Carissima est déjà très réconfortant. Cela démontre qu'il y a encore des gens qui partagent ma conception des relations humaines.
Et c'est justement pour cette raison, parce qu'il y a des gens comme toi, comme moi, que même désabusée, même résignée, une partie de nous continue d'espérer et d'y croire. Comme dit Docwho, pas le choix sinon à quoi bon se lever le matin ?

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