Sommes nous vraiment libre ?

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Sommes nous vraiment libre ?

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonjour les gens !

?Alors,  je suis posée la question en conduisant ma petite soeur à son école primaire et que j'ai vue la grille, puis j'ai fais le lien avec les portes de l'EHPAD qui ne s'ouvrent pas facilement. Je sais que dans c'est cas là c'est pour ne pas que les enfants un peu trop aventureux ou pour que les personnes désorientées ne partent pas est ce mette en danger ou mette en danger les autres...
?Autre exemple, nous avons des moyens pour surmonter quasiment toute les frontières terrestre (avions, trains, voitures...) mais il y a une chose sans la quelle nous ne pouvons survivre : l'argent !  Donc si nous n'avons pas d'argent nous ne pouvons pas faire ce qu'on veut (même manger et boire devient difficile)... Il suffit de voir comment vive les habitants des pays qui ne se sont pas développer...
?Ou bien encore sans les nouvelles technologies ! Qui ne peut pas se passer de son téléphone portable (moi la première j'ai du mal) ?!
L' ordinateur et plein d'autre truc qui ne sont pourtant, à première vue, pas indispensable à la vie non ?
?Bon après je ne dis pas qu'il faut tout abandonné pour retourner à l'état sauvage, ce serai du suicide vu que notre organisme c'est habituer à ce luxe et cette facilité de vie...
?Je tiens a soulignée que la modernisation à quand même réussi à sauver plein de vie, et à la rallonger aussi, et c'est très bien ! Après la faiblesse de l'être humain c'est un autre sujet je le laisse à d'autre...

Voilà, voilà, je pense que c'est pas mal,  j'attends avec impatience vos réactions, vos avis !
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C'est un sujet très intéressant, et je me suis déjà torturée l'esprit à ce sujet.
Autre question sous-jacente: quand sommes-nous libres? A vrai dire, je pose la question par rapport à l'obéissance à un système juridique. Sommes-nous libres lorsque nous faisons comme bon nous semble, au risque d'être hors-la-loi, ou sommes-nous, au contraire, libres lorsque nous respectons cette loi, afin de pouvoir vivre librement dans notre petite et paisible légalité?
Aussi, vivre complètement libre est-il synonyme de vivre en autarcie?
Je ne dis pas qu'il y a de bonne réponse à cela, ce sont les axes de réflexions auxquels je pense à 2h00 du mat' dans mon lit en regardant le plafond, en ayant à l'esprit que je me lève à 6h00 :p
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Tout ce que tu n'es dis n'est que matériel ( à par les besoins primaires : nourriture+ eau). Tu as la liberté de l'esprit :), de penser, de faire ce qu'il te plait. Et puis, tu trouvera toujours quelqu'un qui t'aidera si tu es dans le besoin :). Quand on veut on peut. Si tu as vraiment une discipline mental, tu peux te débarrasser de ton addiction aux technologies modernes qui ne font que polluer notre esprit xD
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Il y a qu'une seule chose qui fait ce que le monde est aujourd'hui : l'argent ... On est dans un monde où l'argent règne en maître.
Je rêve d'un monde où règnent des valeurs plus importantes que l'argent ou la possession de biens : le partage, l'amour, l'échange de biens ... ça peut paraître niais mais bon.

Il y a tellement de possibilités de visions/valeurs du monde... m'enfin bref
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D'un point de vue philosophique, nous ne sommes pas totalement libre, notre comportement est quand même dicté pas nos envie, désirs, ce que l'on ressent, notre environnement, etc...
La question après est est-ce que tu as réellement besoin d'une liberté totale ce qui incluerait, l'absence de principe, de valeurs morales, sans rien, ça serait un peu le chaos quand même. Il faut juste restreindre le sens du mot liberté selon ta notion évolutive à toi. Y inclure la phrase "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" me semble quand même judicieux.

Après oui la société est régie par l'argent.
Si ça te dérange au plus haut point, rien ne t'empêche d'aller vivre en ermite et de cultiver ton propre potager et tout faire toi même, certains l'ont fait, ce n'est pas du suicide,à condition d' avoir les connaissances nécessaires, une intégrité et une motivation à toute épreuve, et en toute connaissance de cause.
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"Si ça te dérange au plus haut point, rien ne t'empêche d'aller vivre en ermite et de cultiver ton propre potager et tout faire toi même,"

Je l'attendais celle-là "t'es pas content, bah casse toi". On peut même plus donner un point de vue sans tout de suite se faire tirer dessus ... C'est quasiment impossible, je suis né dans ce système, vivre en ermite est synonyme de suicide, et je ne suis pas assez motivé et fort pour ça. J'imagine juste un monde sous des valeurs différentes, j'ai le droit ou c'est un crime ?

(Sorry si ton commentaire ne m'était pas destiné :D )
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Mon commentaire ne t'étais pas du tout destiné,  je répondais à Yubels.

Et ce n'était pas dans le sens "si t'es pas content, casse toi", j'ai pesé mes mots justement pour ne pas donner cette impression. Merci de ne pas couper la deuxième phrase qui donne mon contexte de pensée.

Je disais simplement que la vie d'ermite peut-être envisageable, mais qu'elle demande beaucoup de préparation dû aux connaissances nécessaires au préalable.  Je l'ai d'ailleurs précisé, ça et aussi que ça nécessite une très grande intégrité et motivation, chose que tu n'as pas visiblement, donc je ne vois pas pourquoi tu t'es senti concerné.

Chacun fait ses choix, et tous choix se respectent, le tiens est visiblement de rester en société sans songer à basculer vers un nouveau mode de vie réalisable, ce n'est pas le cas de tout le monde, on a chacun notre manière de penser et de fonctionner et celle-ci évolue.

Je précise qu'il n'y a aucune attaque ou ironie dans mes commentaires.
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Ah non, tu me connais pas ahahah donc ne tend pas trop de conclusions à mon sujet !

Bref je me taie xD
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je suis d'accord l'argent nous enlève notre liberté. Nous avons aussi des règles qui viennent limiter notre liberté. Mais la liberté n'est pas une liberté si elle est totale car Lacordaire disait que "la liberté peut asservir". c'est pour éviter cet asservissement à la liberté que les hommes s'imposent des règles
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vos messages me soulèvent une autre question, que dans l'absolu, je ne sais pas si je me pose réellement. 

avec toutes les influences que nous subissons, est ce qu'on peut encore parler de liberté de penser ?
au quotidien, avec le rythme de la vie, le travail, les transports, et pire encore pour ceux qui ont de nombreuses responsabilités, on pense tous à des milliards de choses mais combien viennent vraiment de nous ?  nous servent réellement à nous poser les bonnes questions ? faire des choix judicieux ?  /reflexion de la nuit blanche/

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mais sinon pour ma part, je pense  que d'ici quelques années quand j'aurai - a mon sens - accumulé assez d'argent (encore l'argent) pour mettre ça en place de manière viable (installations, logement, investissements divers pour commencer des cultures/acheter des animaux), et que j'aurai muri mon projet, je ferai partie de ceux qui choisissent l'autarcie et d'ici là, j'en rêve au moins une fois par jour. 

et d'ici là, beaucoup de choses vont surement m'influencer, peut etre des opportunités alléchantes ou des rencontres je sais pas ... a ce moment là je choisirais librement ça serait mon choix mais il irait à l'encontre de mon désir premier de liberté quant à la société et ses modes de vie...

la liberté en fait ça se contredit tout seul non ? .-.

en général, j'ai tendance à penser que liberté=solitude.
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La liberté de pensée en tant que principe constitutionnel interdit seulement de mettre quelqu'un en prison du simple fait qu'il est d'accord avec une idée et pas une autre. Et ce principe est quasi-absolu. Il y a des restrictions relatives à l'antisémitisme par exemple, mais je crois que ce n'est répréhensible que dès lors qu'elles sont publiquement exprimées.
Si on sort du champ juridique, bien évidemment que notre éducation, les connaissances de notre époque, les grands principes sur lesquelles se fondent notre civilisation nous amènent à nous poser certaines questions plutôt que d'autres. La liberté (de penser notamment) est notamment limitée par les normes sociales qui découlent de ces principes, et qui conduisent toute personne qui ne les respecte pas à être exclue du groupe. On peut beaucoup de choses, mais il y a des conséquences négatives à certaines actions.

Vivre en société, c'est effectivement accepter de contraindre son comportement. Toute société a des règles que ses individus doivent respecter. Mais comme tu le suggère, Ebenezer, s'exclure de la société ne donne pas beaucoup plus de liberté. Quelle liberté tu as quand tous les jours tu dois t'occuper de tes animaux du matin au soir, travailler continuellement pour subvenir à tes besoins les plus élémentaires, etc ?A mon sens, tu deviens alors esclave de ta situation. En fait, la liberté ne réside que dans la possibilité de faire des choix.

Mes vagues souvenirs de terminale me conduisent à Sartre. La liberté ne peut pas être conçue comme absolue. Qu'on le veuille ou non, il y a des choses qui nous contraignent. Lorsqu'on se promène et qu'on tombe sur un gros rocher, on est contraint dans notre trajectoire. On a alors la liberté de faire un choix : le contourner, l'escalader, faire demi-tour... Mais d'après Sartre, la vraie liberté, c'est de vouloir ce qui nous contraint. Il y a des choses interdites par la loi, mais si on comprend pourquoi elles existent et si on y adhère, alors ce n'est pas restreindre sa liberté que de s'y conformer.

Les contraintes du corps sont certainement différentes, mais certains font le choix de s'y soustraire : une grève de la faim par exemple. Notre liberté de désirs est très influencée par le marketing, mais il n'est pas très difficile de ne plus succomber au diktat des grandes marques. En ce qui me concerne, les marques ont tendance à m'énerver plus qu'autre chose et  j'ai l'impression de ne pas trop être soumis à leurs pressions. Quant à l'argent, il permet de s'assurer un confort matériel décent, mais il n'est pas la clé du bonheur. Avec de l'argent, on peut faire plus de choses matérielles, mais c'est ta liberté de considérer tous ces voyages en avion comme vains et de te satisfaire de ta vie. Ou de tout quitter et devenir globe trotteur en sac à dos.
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Tout ce débat me rappelle une citation de Fight Club :

Dans un total oubli de moi-même, envahi par la nuit, le silence et la plénitude, j'avais trouvé la liberté. Perdre tout espoir, c'était cela la liberté.

Mais la liberté totale n'existe pas.
Parce qu'à la première minute.
Parce qu'à la première seconde.
A la première seconde de notre existence, on est des êtres qui ne savent rien.
On est conditionné donc, finalement, la liberté ne nous appartient pas et ne nous appartiendra jamais. Alors, c'est vrai, là je parle de liberté totale. 

Mais je pense qu'il existe quand même une liberté, et comme le disait Mylex, la liberté c'est pouvoir faire un choix. Décider de faire ce que tu veux, à partir de tes expériences, de ce qu'il t'ai arrivé dans ta vie. 
Alors je pense qu'on est pas totalement libre. Tout cela dépend de la liberté !
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Bon j'avoue, je n'ai lu que le créateur du post et Jawax, toutes mes excuses ^^
Soyez indulgents, je n'ai que quelques restes de philo en term :P


Déjà de base, tout homme à peu près normal s'est débarrassé de son asservissement vis à vis de ses instincts de base, donc sur ce point, il est libre. L'homme doit donc se débarrasser de ses désirs. Il me semble aussi que la connaissance nous permet de devenir plus libre. (Genre avoir toutes les cartes en mains, une vue d'ensemble sur la situation pour prendre une décision). Je crois également me souvenir que la pleine, entière et totale liberté ne s'acquiert que par la prise de conscience des raisons qui nous poussent à vouloir quelque chose, et qui nous permettent de nous en défaire. Exemple : "Je fais mes courses, je suis libre d'acheter du chocolat !". Et bien non ! Par contre, si tu te rends compte que tu en veux car, tu as vu la pub ce matin, c'est bientôt Noël et ça te rappelle des souvenirs, tu as vu ta voisine en acheter ... Là, tu es libre, car tu connais les causes de tes envies :)
Certains diront "c'est pas ma faute, je suis gourmand", mais en réalité, ce n'est qu'une excuse, car à chaque instant tu es libre d'être qui tu veux. Mais cette responsabilité d'être entièrement responsable de qui tu es, c'est dur à porter ^^'

Et pour saupoudrer tout ceci de politique, parlons libéralisme :3
Dans mon esprit, la gauche tient plutôt du libéralisme social, tandis que la droite est attachée au libéralisme économique.
(Et là je parle des bases pures de la politique, sans tenir compte de l'ultradroitisation du spectre politique entier en France.)

Le problème avec la gauche, c'est qu'à force de privilégier la liberté individuelle de chacun, elle va finir par détruire complétement la société moderne. Je pense que l'homme est mauvais par nature, et égoïste. Si l'ultralibéralisme en vogue ces derniers temps continue de croitre, certes il supprimera les contraintes modernes qui peuvent oppresser la population, mais il créera une véritable anarchie. Et comme le disait Jenesaisplusqui, "La société ne peut être meilleure que ceux qui la composent".
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moi je ne crois pas qu'on soit foncièrement mauvais et égoïstes. enfin on ne peut pas généraliser comme ça. je pense que le peuple pourrait être soudé et avancer ensemble dans l'intérêt de la communauté (bon je rêve? ok.) pour en revenir à l'influence ; si on était poussé dans ce sens là

je pense qu'on vit dans une société ou c'est ça qui marche bien, l'individualisme, envie d'avoir du pouvoir sur les autres, et que ça c'est tres contagieux, et la télé nous l'apprend bien. je pense qu'on va inévitablement dans ce sens là et que c'est ça le plan, diviser pour mieux régner. dans les conditions ou tout le monde se sent supérieur ou encore convoite les autres, on ne s'unira jamais par regagner nos véritables libertés.
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Même si l'argent n'existe pas et qu'on vivraient dans l'anarchie. On serait pas libre car il y a toujours notre conscience qui dictera notre vie. 
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Ah ça après c'est un grand débat xD
Rousseau disait "L'homme nait bon, c'est la société qui le corrompt".
Je ne suis pas vraiment d'accord.
De base, l'homme est un animal, il n'est donc ni bon ni mauvais moralement parlant.
Dans un hypothétique état de nature, c'est la loi du plus fort qui régit la vie de chacun, et je pense qu'au final, nous n'avons pas tant que ça évolué depuis ... Le plus fort est devenu le plus riche/influent/intelligent.

J'ai une preuve toute bête ! Si l'Homme était vraiment altruiste, le communisme serait déjà en place dans le monde entier, et conviendrait à tout le monde ^^'

@Chekevara Ta conscience ne te prive pas de ta liberté puisqu'elle te permet de pense par toi même xD
C'est au contraire toute la partie inconsciente de ton esprit, qui, échappant à toute forme de control, te prive d'une liberté absolue ;)
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Je vais surement répéter ce que d'autres on dit avant moi, mais au niveau liberté quand on fait le bilan c'est pas la joie à première vue. 
Je vais utiliser mes pouvoirs d'invocation pour tenter de répondre à la question...


J'INVOQUE ÉPICURE ! (juste une partie)
Nous avons des désirs naturels mais aussi des désirs "artificiels" dont nous pouvons nous passer.

J'INVOQUE MARX ! (simplifié)
La société détermine nos désirs (=envies).

J'INVOQUE HUXLEY ! (extrapolé)
Comme la société est "bien faite", ces désirs sont exacerbés par des moyens cognitifs et sont très vite supprimés par la consommation. A terme, un tel système peut déboucher sur un cycle production-consommation vide de sens qui se répéterait à l'infini.

J'INVOQUE SPINOZA !
Nos désirs, inculqués par notre corps et par notre éducation (au sens large : notre expérience, notre connaissance), déterminent comment nous réagissons face à différentes situations. En extrapolant, on peut utiliser l'analogie avec une expérience scientifique : un réactif est introduit dans un milieu, il en résulte la formation d'un produit et une modification du milieu.

J'INVOQUE ZOLA ! (déformé)
Un individu peut être résumé à deux choses : sa génétique et son milieu. Le roman permet l'expérience romanesque : c'est l'expérience scientifique qu'on a évoqué, mais réalisée dans la fiction.

J'INVOQUE BOURDIEU ! (ce que j'en ai compris)
L'expérience romanesque est réellement scientifique : cette science s'appelle d'ailleurs la sociologie, et, couplée aux sciences cognitives, elles permettent dans l'absolu de prédire le comportement d'un sujet.

J'INVOQUE LA THÉORIE DU CHAOS ! (je sais pas qui l'a théorisée)
Malgré le déterminisme qui dirige un peu tout, il y a toujours le grain de sable qui rend le tout aléatoire.

J'INVOQUE SARTRE ! (aka "celui qui peut regarder deux personnes en même temps")
Nous faisons preuve de mauvaise foi : alors que nous sommes libres, nous nous cachons derrière une obligation ou un rôle et suivons un comportement "programmé", qui est plus confortable à suivre.

J'INVOQUE CAMUS ! (pour garder le sourire)
Une fois l'hypothèse divine écartée, on se rend compte que la vie... n'a pas de sens. Mais au lieu de fuir la vérité ou de se suicider, il faut accepter l'absurde et être heureux : au final, c'est le chemin qui importe, pas la destination ! Le sens de la vie supprimé, il reste encore la vie...

J'espère que c'était agréable à lire ;)
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Intéressant mais un peu indigeste quand même ! Il manque les transitions pour passer d'un auteur à l'autre !
La prochaine fois, TomSha, fais nous un beau plan deux parties / deux sous-parties ;)
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Rah, j'ai eu peur d'être trop indigeste en faisant de gros paragraphes.
En fait, c'est cet ordre qui m'apparaît comme logique pour cheminer sur cette question. Parce que Sartre "Ouais alors, on est libre et en plus on l'accepte pas" sort un peu de nulle part je trouve (je ne connais pas assez bien...).

Sinon, le solipsisme c'est sympathique aussi : ça peut se résumer par "La seule chose dont je suis sûr, c'est que je suis ; le reste n'existe pas". Matrix pour résumer ! C'est un vilain piège, je vous déconseille de tomber dedans c:
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@Azertyhg Je suis partie du principe que si on n'a des remord on devient esclave de nos émotion et c'est pareille pour l'amour, la peur, la haine et j'en passe. Mais J'ai bien peur que j'ai un vocabulaire tros pauvre pour vraiment m'expliquer sur ma vision des chose.
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Pour ma part, je pense que l etre humain n est pas reellement libre . Oui nous avons encore la liberte de choix mais pas partout. Je veux dire chacun de nous oit suivre les regles de sa societe. Quand on est enfant on doit tous aller a l ecole et quand on est adulte on doit tous aller au travaille pour subvenir a ses besoins. C est un cercle viscieux qui ne s arrete jamais. Nous ne pouvons pas faire tout ce que nous voulons, notre conduite est dictee et si on "sort du lot" nous sommes remarque, et souvent rejettes. Je pense que pour que l humain soit libre il faut qu il arrete tout ses jugements, tous ses prejuges,on peut pas faire tout ce que l on souhaite mais pour moi la liberte la plus importante c est la liberte de pense. On ne peux pas toujours exposes ses opignons au grand jour mais a partir du moment ou l on pense pas nous meme, nous sommes libres
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Je pense que l'homme n'est ni bon ni mauvais par nature, il est c'est tout. C'est quand il va s'élever de sa "condition d'animal" qu'on pourra dire que tel ou tel individu est bon ou mauvais car les préceptes moraux sont humains, ils n'apparaissent pas dès la naissance. Et puis, pour juger un homme est dire qu'il est bon/mauvais, ne faut-il pas attendre la fin de sa vie pour le juger dans son ensemble?
Mais pour revenir au sujet principal, l'homme est libre jusqu'à une certaine limite. Ça rejoint le domaine de la justice je pense. Si je n'apprécie pas une loi mais que je lui obéis c'est que je consens à son bienfondé, je comprends ce qu'elle peut apporter à la société car je fais partie de la société mais elle tourne pas autour de moi. Aussi je trouve ma liberté là où la loi ne se trouve pas, autrement dit ce que la loi n'interdit pas, je peux le faire. Donc oui j'ai des libertés jusqu'à une certaine limite et en suivant la loi je consens à me poser des barrières utiles. La liberté c'est l'espace dont nous jouissons. (Interdiction de fumer dans les lieux publics. Pour certains restriction des libertés, pour d'autres protection des non fumeurs). Alors oui il y a cependant des espaces plus grands que d'autres. J'ai plus de liberté qu'en Corée du nord par exemple. L'argent peut aussi constituer un plus grand espace ou alors des meilleurs moyens. Par exemple : je veux faire une école de ciné à 7000€ mais j'ai pas l'argent. Un autre le veut aussi et à l'argent. Nous avons tout les deux la liberté d'y aller mais on a pas la même possibilité ou les même moyens/ accès. Je ne pourrai pas le faire (à moins de m'endetter). Le fait qu'il puisse y aller n'entrave en rien ma liberté.
Ensuite il y a la liberté sur le domaine de la conscience (je vais peut être pas le finir maintenant je suis fatigué). Selon Épicure (cité plus haut) il y a des désirs naturels (manger, boire, se reproduire), secondaire (manger un banquet royal) et des désirs ni naturels ni secondaires (être le plus intelligent, le plus beau, avoir la plus belle voiture etc...)
C'est sur ce dernier que ça va se jouer je pense. Sommes nous réellement libre vis à vis de tout cela ? Et bien oui et non. Influencer me parait plus juste, on est influencé mais on nous ne oblige pas à acheter la plus belle voiture.
Arrêtons de croire que notre liberté est toujours dans les mains des autres, elle est aussi dans les notres.
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[quote]Mylex a écrit :
Mylex , garçon de 23 ans de Paris 14

En fait, la liberté ne réside que dans la possibilité de faire des choix.

Tu as raison Mylex, mais des choix faits sur quelle base. *
Une des définitions de la liberté:  La liberté est la conscience de la nécessité. (de se nourrir, vêtir, désirer etc...)

La philosophie bouddique expose que rien n'existe en tant que tel, car tout ce qui est composé dépend donc de chacun des éléments qui le compose. Il en manque un, ce n'est plus la même chose.
Cette philo défend l'idée qu'il y a une interdépendance entre tous les éléments qui composent notre monde, on peut dire aussi, notre société... (c'est une affaire d'échelle).
Donc l'humain n'existe pas en tant que tel non plus. On dépend des parents, ne serait-ce que pour la procréation... et après pour vivre jusqu'à l'age adulte. On peur dire aussi qu'on dépend des bactéries qui sont dans notre corps et dont nous avons grandement besoin. Et les bactéries ne sont pas inhérentes à notre corps car nous ne naissons pas avec.
TOMSHA: donc je n'exite pas. Matrix n'a pas raison sur ce point: 

Le chemin compte plus le but. Le chemin nous amène tous à mourir, donc, forcément, la mort n'est pas un but c'est une fin.
La liberté requiert connaissance, discernement, et pour le moins de la sagesse.
Cultiver ses légumes n'est pas un esclavage. C'est la vie. Si je ne le fais pas, je les achète à quelqu'un qui le fait pour moi. Dans les 2 cas, on est dépendant de la nourriture. Dans le 2eme cas, on est en plus dépendant de l'agriculteur. Dans les 2 cas, je suis libre ou pas, selon mon choix et mon choix est déterminé par un contexte et un environnement.
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Liberté n'est pas compatible avec communauté. Quand tu vie dans un immeuble par exemple, tu peux pas faire la fête tard le soir vu que ça a de grandes chances de poser problème aux voisins. Quant tu gare ta voiture, tu peux pas le faire n'importe ou sous peine de gèner quelqu'un d'autre... Et ça encore ce ne sont que des principe moraux de base. Je ne parle même pas des interdictions incompréencibles comme de repeindre tes volets en vert au lieu de les repeindre en bleu pour suivre le choix décidé par la co-propriété ou l'interdiction de faire des travaux dans ton garage afin de le rendre habitable en le transformant en chambre d'hôte...

Si c'est la liberté que l'on veut alors il faut renoncer au confort de la civilisation et aller s'isoler dans une grotte (^_^)
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