Progrès technique et progrès humain

On a progressé en technique, santé et confort. On a même atteint des choses magnifiques avec nos pieds (la Lune et bientôt Mars qui sait). Infiniment grand et infiniment petit. On a des technos, des satellites, des robots qui font plein de choses parfaites et répondent de plus en plus parfaitement à nos questions, surtout les questions techniques, mais ça va même plus loin (art et question spirituelles). Le tout en optimisation permanente et bientôt elle-même presque totalement automatisée.

Mais a-t-on progressé sur la capacité à se donner à fond? N'y a-t-il pas même une régression sur ce point, à cause d'une mentalité conformiste recherchant toujours plus de confort?

Je sais bien qu'il y a des contre-exemples très contemporains. Elon Musk par exemple, absolument sans vouloir l'idéaliser, pourrait se la couler douce en permanence, se vautrer dans plus de luxe, arnaquer plus, piéger plus et gagner plus pour son confort et ses envies et monter une armée qui le défend pour que ça continue. Et pourtant, si ce n'est pas un narratif autour de lui, il semble continuer de se donner à fond. Il pousse les technologies à fond sans arrêt (apparemment Sam Altman l'aurait un peu trahi pour rentabiliser plus quelque chose qui devait rester ouvert pour faire progresser tout le monde même si moins rentable). J'ai vu même des gens autour de moi atteindre un niveau d'effort (pendant mes études notamment) plus qu'énorme comparé à des gens "dans la moyenne", sans vouloir me vanter de les avoir côtoyés. Vous aussi vous pouvez en avoir côtoyés. Vous me parlerez aussi de génies et sportifs de haut niveau avec leurs exploits dans leur domaine.

Ce questionnement me vient aussi en lisant un peu l'Histoire. Je pense au roi Baudouin IV de Jérusalem par exemple. Première grande bataille à 16 ans, combats malgré la maladie, mort à 24 ans de la lèpre. Les dirigeants actuels devraient en prendre de la graine avant de se gaver et se vautrer dans le luxe sur le dos des jeunes qui meurent dans le froid glacial ou la canicule en première ligne, après les avoir embrigadé pour qu'ils pensent devoir y aller, ou même en les arrachant à leur famille pour les y envoyer de force. Certes, peut-être que l'histoire de Baudouin a été bien enjolivée vous me direz.

Mais est-ce qu'à certaines époques, on était en moyenne pas plus capable de se donner à fond qu'aujourd'hui? Que ce soit l'artiste, le paysan, le guerrier ou même le véritable religieux dans son exploration intérieure? Ou même le scientifique qui amène justement le progrès technique?

Faut-il nécessairement la guerre et ses héros pour que les capacités de tous ou presque se libèrent dans l'effort? Ou est-ce qu'exactement au contraire elle détruit trop, effraie et donc freine l'exploration? Comment stimuler? Ou du moins empêcher un possible émoussement qui nous fait perdre des talents?

Je précise que je ne détiens pas la vérité absolue, tout ce que je dis doit être remis en doute. Mettre en doute tout ce qu'on entend, voit, croit savoir, c'est le seul accès possible à la véritable connaissance. Même cette phrase doit être remise en doute, déconstruite et reconstruite avec vos propres mots si elle résonne en vous.

Et pour anticiper des remarques : je ne veux ni idéaliser personne, que ce soit le roi de Jérusalem ou l'ingénieur américain un peu fantasque ; ni enfoncer personne, que ce soit l'homme d'affaires américain programmeur sans scrupules qui se cacherait derrière une image sympa et timide, ou des personnes dont on dirait qu'elles s'enfoncent dans leur confort et gâchent leur talent à cause de ça. Je n'idéalise pas non plus la guerre et ses horreurs, puisque juste après je dis qu'elle peut tout détruire et effrayer, et donc brider les talents et leur exploration.

Citation de Funambule #551655 Tu sais ce qui serais vraiment bien ? Que les gens s'unissent à coopérer pour rendre juste ça plus vivable pour l'ensemble sans constamment avoir à détruire ce qui fais la beauté de cette planète :)

On le fait déjà dans la recherche, mais c'est réservé à une petite minorité. Quoique maintenant l'IA analyse les articles scientifiques et on peut poser des questions dans toutes les langues. Après la compétition stimule, mais certes, il ne faut pas qu'elle devienne obsessionnelle et destructrice.

Mais est-ce que tout le monde voudra coopérer au plus profond de son âme? Je pense que la volonté par idéal n'amène pas à cette coopération. Est-ce que la moindre envie personnelle, y compris de correspondre à un idéal que l'on croit partagé mais qui reste personnel, ne risque pas, par un enchaînement de conséquences imprévues, de toujours tout casser? Ne faut-il pas contre ça une véritable révolution psychique profonde? Jusqu'à ne pas avoir peur de remettre en question des fondamentaux très ancrés?

Mais ce type de révolution radicale et psychique est dangereux, car ça peut finir en psychiatrie (Nietzsche et plein d'anonymes inconnus?) ou finir par le rejet par la civilisation : illustration par le héros de Camus, Meursault, l'Etranger - condamné à mort parce qu'il ne sait pas pleurer la mort de sa mère (tout en ne croyant pas en Dieu et en la vie de sa mère dans l'au-delà)?

Cependant, cela peut être source de progrès majeur : la remise en question de tout ce qu'on sait a fait de fameux génies fous. En mathématiques, il y a Cantor, Gödel qui sont restés je crois fous jusqu'à la fin ou Nash, qui lui a récupéré et retravaillé après ses problèmes psychiatriques, mais il est mort dans un accident de voiture hélas.

Citation de Funambule #551655 Oui c'est vrai que le monde baigne vraiment trop dans le confort avec notre mentalité conformiste ralalaa , en pleine crise économique sanitaire et sociale on est vraiment nul les humains de ce monde 🤡

Ce n'est pas que ça : à mon avis il y a beaucoup de surconsommation inutile - souvent conformiste avec effet de mode - qui enlise dans le confort, et ça génère même des troubles (diabètes et obésité avec l'excès de sucre et gras, troubles psychomoteurs par manque de stimulation et j'en passe). Et Bigpharma en profite en plus. Sans parler du manque de sport et stimulation intellectuelle entre autres, alors qu'on est censés avoir toujours plus de temps pour soi, pour en faire. Je pense aussi aux smartphones avec des capacités inutiles, des fonctions inutiles. Certains les achètent même en plusieurs fois, à la limite de l'endettement. Pareil avec les voitures surpuissantes, suréquipées ou autres. Tout ça pour toujours avoir tout, tout de suite, sans effort et briller par son apparence de richesse et se sentir puissant. Alors qu'on exploite même pas sa propre puissance intérieure et celle de son corps !

Après même pendant la plus Haute Antiquité ce problème pouvait déjà apparaître : conformisme religieux et consommation d'image dans l'idolâtrie, au lieu d'aller vers une réelle exploration intérieure. Il y a toujours eu des gens aussi qui répétaient des choses sans comprendre pour améliorer l'image qu'ils ont d'eux-mêmes et se sentir supérieurs, quitte à payer pour ça ou intégrer des sectes d'élite même. Jusqu'à la guerre, la destruction au nom des idoles, le sacrifice (y compris le sien) au nom des dieux, ou même la guerre pour des partis politiques avec leurs manifestes.

Mon propos n'est pas "c'était mieux avant", ni "il y a un monde meilleur que je connais". C'est plutôt : comment s'élever ensemble? Et sans remettre ça au lendemain.

Aux puissances de créer cette impulsion positive et pro-active qui irait dans le sens, non pas de "Il me faut pluuuuus toujours plus", qui crament les ressources et nourrissent un système qui s'auto-alimente sur de mauvaises valeurs, mais plutôt "répartissons et unissons nos forces entre nations pour rendre la vie moins invivable à ses populations et sortir la planète de ce trou à merde", c'est mon opinion.

Je crois pas que construire une ville écolo futuriste dans un désert d'Arabie Saoudite, ou produire en masse des smartphones qui se ressemblent tous, ou lancer des modes tous les quatre matins soit indispensable.

L'amusement et les délires mégalo-maniaques de quelques % vaut-il le coût économique, écologique, sociale et sanitaire derrière je te pose la question ?

On ne meurt moins des maladies et on vit plus durablement c'est un fait, mais prolonger la vie n’a pas beaucoup de valeur si les conditions psychiques, sociales et humaines rendent cette vie vide, aliénée ou absurde. Et vivre sous 40° et + ne participera pas à notre bien-être général.

Ce type de discussion est un puit sans fond.

C'est mignon mais la réalité c'est que c'est pas à toi et à moi de se poser se type de question existentielles, c'est à des types comme les 4, 5 guignols puérils les plus puissants et influents actuellement, et je sais pas si t'as remarqué, mais ils sont trop occupés à poster sur twitter des mêmes absurdes et se livrer à des batailles d'égo de collégiens, à deux doigts d'appuyer sur le bouton de la bombe nucléaire.

Citation de Funambule #551673 la réalité c'est que c'est pas à toi et à moi de se poser se type de question existentielles, c'est à des types comme les 4, 5 guignols puérils les plus puissants et influents actuellement, et je sais pas si t'as remarqué, mais ils sont trop occupés à poster sur twitter des mêmes absurdes et se livrer à des batailles d'égo de collégiens, à deux doigts d'appuyer sur le bouton de la bombe nucléaire.

Je comprends ton point de vue. J’ai juste peur qu’en mettant toute la responsabilité sur “les puissants”, on décharge un peu trop facilement notre propre part. Si des millions de personnes commençaient vraiment à se poser ce genre de questions existentielles, est-ce qu’on n’avancerait pas plus vite, même sans attendre un grand leader ?

Le souci, c’est que la culture de masse pousse plutôt au conformisme et à la consommation (fausse liberté qui nous masque l'obéissance aveugle)… donc le vrai levier est peut-être ailleurs, plus intérieur. C'est toute la difficulté de la chose.

Citation de Maxirys #551690

Qu'est-ce qui te laisse penser que "les gens" ne se les posent pas ces questions ? Tous n'ont peut-être pas l'envie d'écrire dessus et passe plutôt par de petites actions concrètes du quotidien, locales, à leur échelle, et en partageant où défendant des valeurs dans leur cercle proche je pense.

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas sur les réseaux sociaux de longs textes inspirés (c'est pas le meilleur endroit pour visiblement) sur leur devenir qu'ils n'ont pas d'inquiétudes, de réflexions ni d'opinions sur leur avenir.

Je crois savoir que la génération z et alpha semble être plus consciente et investie de ce que j'ai entendu à ce sujet à faire bouger les lignes sur la sur-consommation par exemple, quand tu es encore jeune tu n'a pas les même priorités dans la vie ni la même expérience, donc c'est très bien.

D'un autre coté elle pourrait être aussi confronté à une grosse confrontation idéologique entre croissance et consommation permanente, et une position de sobriété écologique, de décroissance... (et ma génération voudra pas tout changer bien sur, on sera les futurs boomer en un sens lol)

La culture de l'obéissance aveugle viens d'en haut et n'est pas un choix conscient, la populace dont nous faisons partie sommes bien occupés à juste survivre en travaillant la majorité du temps ou en gérant nos problèmes de santé.

Avoir des idéaux et mener des actions influentes ce sont deux choses différentes, moi perso je participe à mon échelle en n'achetant pas ce qui n'est pas nécessaire à ma vie, en me posant des questions sur l'éthique de ma consommation ou encore pour aller plus loin, les conséquences directe ou indirecte de l'exercice de ma profession, et c'est déjà bien.

Je crois bien plus en de petites actions concrète dans son périmètre d'action qui ont des conséquences systémiques non négligable (plus tu es haut gradé et a un statut influant, plus tu as d'impact...) que à une grande révolution idéologique pure.

Quand on est fatigués, les rares moments de répit servent surtout à souffler un peu mentalement avant de repartir pour le mois suivant. On n’a pas tous les mêmes priorités ni la même disponibilité pour réfléchir à ces questions-là.

J'aimerais bien moi aussi voir plus de positions qui dépassent le concept d'admirer des modèles et des statuts basés sur la valeur, l'apparat et le charisme, mais c'est peut-être aussi une position privilégié que d'avoir le temps libre pour y réfléchir alors que d'autres sont plongés dans un quotidien à grande vitesse.

Tu propose quoi concrètement ?

Citation de Funambule #551696 Tu propose quoi concrètement ?

Concrètement : il n'y a pas de méthode ni de système. Puisque ce serait un nouveau conformisme piégeux. Après si tu veux échanger sur mon quotidien concret, sur ce que je fais, on pourra, mais je ne veux pas encombrer le topic avec des choses si personnelles. Surtout si des gens essaient de voir ça comme un système auquel s'opposer par un autre système ou un système à suivre. Dans les deux cas c'est nocif, puisque ça bride la capacité de création, d'improvisation, de mise en doute personnelle profonde.

Puis là, de suite, concrètement j'écris sur ce forum et j'échange en essayant d'observer, remettre en question ce que je crois voir et savoir, et de nuancer, en complétant mon exploration grâce à des interventions comme la tienne. Tout simplement.

Sinon, je comprends que beaucoup de gens soient vraiment fatigués et pris par la survie dans des contextes particuliers. En même temps, je vois aussi pas mal de personnes qui ont du temps libre mais le passent dans de la consommation ou des distractions qui ne les nourrissent pas vraiment jusqu'à y perdre la majeure partie de leur énergie. Le vrai frein n’est peut-être pas seulement le manque de temps, mais aussi la façon dont on l’utilise quand on en a.

Encore un sujet dont le lien avec la communauté LGBTQIA+ est plus que ténu...

Sujet qui pourrait potentiellement avoir sa place dans la rubrique Café du commerce... Ou pas.

Pour suivre

Citation de Maxirys #551717

L'élite est là dans la place 🤭👏

Citation de Maxirys #551717 Sinon, je comprends que beaucoup de gens soient vraiment fatigués et pris par la survie dans des contextes particuliers. En même temps, je vois aussi pas mal de personnes qui ont du temps libre mais le passent dans de la consommation ou des distractions qui ne les nourrissent pas vraiment jusqu'à y perdre la majeure partie de leur énergie. Le vrai frein n’est peut-être pas seulement le manque de temps, mais aussi la façon dont on l’utilise quand on en a.

Hello @Maxirys

Voilà comment je vois ça, de façon très simplifiée et schématique :

Pour impulser quelque chose de durable (peut importe quoi), ça doit venir de l'individu (agir dans ton périmètre d'action par exemple) ET d'en haut. Les deux.

Mais comment veux-tu si le système est usant et ne le permet pas ?

Plus les conditions de vie sont insécurisantes, plus une partie de notre énergie mentale est mobilisée par la survie et le quotidien. Et moins d'energie mentale dédié > Plus il est difficile de prendre du recul, de l'esprit critique, ou mener des actions durables.

Plus on est en mode survie, fatigué ou un sentiment d'être désabusé (coucou 🖐️) > Plus ça renforce la dépendance aux systèmes > Ce qui entretient l'insécurité.

Mais l’inverse existe aussi, des personnes avec une vie confortable, du temps et du recul peuvent aussi être (malheureusement) extrêmement conformistes, par habituation aux systèmes, ce qui entretient là aussi, l'insécurité long terme.

Ce qui semble revenir souvent en psychologie sociale, c’est surtout que certaines conditions modernes qu'on nous vends comme du gain de temps et d'argent produit surtout de la surcharge, stress, fatigue, accélération, et ciblage d’attention, ce qui nous rends moins disponible mentalement et réduit nos capacité à dézoomer.

Individuellement déjà, ralentir la logique de la sur-consommation, du statut par capital, ça peux influencer un entourage, puis des stratégies commerciales, puis des grands groupes, puis des systèmes plus grands.

Ca me fais penser aux modes absurdes lancées dans les cours de récrée, tout le monde suit pour rester dans le groupe, et les 'loosers' au fond regardent ça en mode "hu mais pourquoi ?".

Avec plus de "loosers", les récrés seraient peut-être plus sympa 😅

Est-ce qu’on est surtout le produit du système, ou est-ce que le système est surtout le reflet de ce qu’on produit collectivement ? (vous avez 4h 😁 )

Citation de Funambule #551757 Est-ce qu’on est surtout le produit du système, ou est-ce que le système est surtout le reflet de ce qu’on produit collectivement ?

De mon point de vue, le système (politique, idéologique, sociétal, religieux, civilisationnel, et même psychologique) (pas physique/biologique/chimique) est avant tout le reflet de ce que nous produisons collectivement.

On projette nos frustrations, nos peurs, nos désirs de pouvoir, de sécurité et d’identité sur le monde. Ces projections s’agrègent, se cristallisent, et finissent par former un système. Ensuite, on passe notre temps soit à le défendre, soit à vouloir le remplacer par un autre système… et on s’épuise.

Ce qui nourrit encore plus de frustration, de division et de destruction. Et le cercle vicieux continue.

Je pense qu'on parle pas de la même chose. Je ne vois pas où tu veux en venir concrètement, tes propos sont trop abstraits pour en faire une discussion avec un fil conducteur.

Citation de Funambule #551766 Je pense qu'on parle pas de la même chose. Je ne vois pas où tu veux en venir concrètement, tes propos sont trop abstraits pour en faire une discussion avec un fil conducteur.

Ok.

Pour moi, tant qu’on reste dans le concret sans regarder le mécanisme sous-jacent (nos projections, nos peurs, notre besoin de sécurité identitaire qui se cristallise en systèmes), on tourne en rond. On change de système sans changer la source.

C’est pour ça que mes propos sont abstraits : je pointe la racine plutôt que les symptômes.