Trans : Etre "normal.e", "décent.e" et "acceptable" dans les lieux publics

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Hélix
25/07/2023 à 20:50 - 25/07/2023 à 21:04

Bonjour 😄 😄 😄

Ok, j'en vois qui ont fait une crise cardiaque rien qu'en lisant le titre du poste 😅 Pardon ... 😇

Mise au point : je n'ai fait qu'une transition sociale/vestimentaire, j'ai toujours une apparence physique très masculine ! (voir photo profil)

Ma réflexion vient d'un échange de cet après-midi même avec mon kiné, que je fréquente depuis 2 ans à intervalles plus ou moins réguliers. Je m'entends bien avec lui, il est ouvert.

Je lui ais expliqué que j'avais fait mon "coming-out" trans la semaine dernière sur les réseaux et auprès de ma famille : très symbolique, tout le monde s'en doutais très largement ... et lui ais suggéré d'utiliser désormais le féminin à mon égard (mais que je ne le mordrai pas en cas de ratés).

Pas de soucis pour lui, il le fera au maximum ...

... mais ...

Il m'a demandé ceci : maintenant que je m'assume pleinement, d'essayer de ne pas venir au cabinet avec une expression de genre qui soit "trop", qui soit "inadaptée".

Genre : maquillage trop appuyé (rouge à lèvres ..., vêtements courts (crop-top, mini-jupes .... ) ... bref, pas trop sexuée.

Dans le but de ne pas choquer les personnes présentes. Il souhaite rester concentré sur la kiné et ne veux pas à avoir à se prendre la tête avec des personnes intolérantes, au même titre qu'il ne parle pas de religion, de politique ou qu'il recadre les personnes qui pourraient tenir des propos racistes, homophobes, etc .... ou qu'il recadrerait - à priori - une femme venant habillée très court ou maquillée en mode "soirée".

Mais pour moi, une tenue sexuée, c'est "Moi" ... ce n'est pas une croyance ou une opinion, c'est mon "Moi" profond.

Bref, cette entrevue, quoi qu’intéressante, m'a secouée : j'ai l'impression d'être un poids à gérer pour les autres, d'être une "complication potentielle". Si je suis "Moi", il va falloir que mon entourage "gère" et se "prenne la tête". Ma seule présence pourrait lui faire perdre de la patientèle ...

En même temps, sa réflexion est parfaitement de notre temps présent et - quelque part - je le "comprends" : les personnes trans sont incomprises et parfois indésirables. Dans 20 ans, espérons-le ce ne sera même plus un sujet ...

Qu'en pensez-vous ?

Hélix

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Ancien membre
25/07/2023 à 21:20

Citation de Hélix #468516qu'il recadre les personnes qui pourraient tenir des propos racistes, homophobes

Il devrait commencer pas se recadrer lui même et où est le problème puisque ce monsieur est capable de tenir tête aux racistes , homophobes et autres ?

Si jamais quelqu'un fait une réflexion il le remettra à sa place et fin de l histoire

A moins , c est juste une supposition de ma part qu il est beaucoup de gueule mais qu en réalité tout ce qui l intéresse c'est l image de son cabinet , ça la foutrait mal que des personnes un peu "hors normes" viennent chez lui .

Perso je lui dirais gentiment que ses séances de kiné il peut se les garder .

Citation de Hélix #468516qu'il recadrerait - à priori - une femme venant habillée très court ou maquillée en mode "soirée".

Je demande à voir

Et il mesure les jupes , il à une charte de couleur pour les rouges à lèvres ?

Ça se passe comment ?

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Hélix
25/07/2023 à 21:28 - 25/07/2023 à 21:31

Je me fait volontairement l'avocat du diable (j'aime bien la difficulté xD ) :

Le fait est que, pour beaucoup de personnes je ne suis qu'un "homme travesti" et que très clairement je met un certain nombre de personnes mal à l'aise.

Exemple : le jour où j'ai débarqué au bureau avec un maquillage qui comprenait du rouge à lèvre : malaise général qui a fini par me mettre moi-même mal à l'aise !...

Du coup : devrions-nous nous auto-censurer en ayant en tête que les gens ne sont malheureusement pas encore prêts ... y aller plus doucement : ils acceptent déjà le maquillage des yeux ... d'ici quelques années ils accepterons peut-être celui des lèvres ...

Pousser ... mais en douceur ... plutôt que de braquer tout le monde en y allant trop à fond immédiatement ... (elle sonne bizarre cette phrase 😆 )

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Némésis Inu
25/07/2023 à 21:36

Citation de Hélix #468516

Bonsoir,

Juste une chose : ce qu’il t’as dit est contraire à l’éthique médicale, je ne suis pas étonnée malheureusement ( il craint la perte de sa clientèle) mais c’est inacceptable.

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Alma08
25/07/2023 à 21:46 - 25/07/2023 à 21:49

Citation de Hélix #468532

Ecoute, apparemment une mini jupe ou un maquillage accentué met encore mal a l'aise....

Je me suis sentie mal a l'aise aussi car mes vetements des fois ne Sont Pas tres bien considerés... Est-ce que tu pense que je dois plus me couvrir pour eviter que les gens se sentent mal a l'aise ou etre mal a l'aise moi même ??

Je ne le fais Pas. Je m'habille comme j'ai envi. Après a toi de t'ecouter, ne Pas oser c'est valable aussi. On mene la vie comme on peut des fois pas comme on veut

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Hélix
25/07/2023 à 21:47 - 25/07/2023 à 21:48

A priori, c'est davantage le fait de devoir "gérer" ses patients réfractaires qui semble l'inquiéter ...

Idem dans mon entreprise : plusieurs collègue sont en fait gênés - selon eux - de ce qui peut se dire de moi lorsque j'ai le dos tourné ; ou alors ils seraient gênés d'être indirectement le centre de l'attention car je traine avec eux ...

Du reste je suis plutôt libre dans mon expression de genre.

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Némésis Inu
25/07/2023 à 22:02

Citation de Hélix #468542 A priori, c'est davantage le fait de devoir "gérer" ses patients réfractaires qui semble l'inquiéter ...

Mais il n’a pas a gérer cet aspect là de ses patients en faite

Juste si il est témoin de remarques ouvertement déplacées à ton encontre ou de violences verbales / physique là oui il a un rôle à jouer si je peu dire

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Hélix
25/07/2023 à 22:10 - 25/07/2023 à 22:10

Citation de Némésis Inu #468545 si il est témoin de remarques ouvertement déplacées à ton encontre ou de violences verbales / physique là oui il a un rôle à jouer si je peu dire

Justement : il ne veut pas avoir de rôle à jouer. De son point de vue il est kiné, pas gardien de la paix sociale.

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Ancien membre
25/07/2023 à 22:26 - 25/07/2023 à 22:27

Citation de *HélixJe m'entends bien avec lui, il est ouvert.*

Bonjour, Bonsoir Hélix 👋

Ce que je trouve dommage est qu'il est sensé être ouvert, apparemment il y avait des restrictions... 🤔

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Némésis Inu
25/07/2023 à 23:22

Citation de Hélix .

Je comprends ta position délicate dans le sens où ce praticien qui t’accepte telle que tu es, tu ne veuilles pas le mettre dans l’embarras, lui causer du tort, mais la il a un double discours incohérent: « viens comme tu es… mais faut pas que ça se voit »

Il a peut-être aussi peur d’éventuelles représailles pour toi en dehors de son cabinet et si c’est ça on peu l’entendre mais accepter sa demande c’est repartir de zéro quelques part.

ça fait partie aussi de son job de faire respecter le vivre ensemble dans son cabinet et de mettre un stop si il est témoin de propos transphobe dans ses murs .

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Ancien membre
25/07/2023 à 23:29

Coucou Hélix,

Je rejoins tous les autres avis pour dire que ses propos sont honteux, il n'a pas à commenter les tenues de ses patientes ni à leur en interdire certaines! Pour qui il se prend?

En supposant que tes tenues pourraient poser problème à sa clientèle et en anticipant des situations fictives c'est surtout son avis personnel qui transparaît.

Et tu n'as pas fait "qu'une" transition sociale/vestimentaire, mais une, TA transition 😉

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Dayzelle
25/07/2023 à 23:40

Pour recadrer le sujet en fonction du titre du sujet, au lieu de parler du kiné, je vais répondre à ta question selon mon point de vue qui n'engage évidemment que moi :

Le sujet :

Etre "normal.e", "décent.e" et "acceptable" dans les lieux publics

J'ai envie de dire que c'est comme tout. Tout abus est mauvais, tout extrême est mauvais, que ce soit dans un sens comme dans l'autre. En gros si tu veux éviter les ennuis et que les gens ne te tournent pas le dos, je ne peux que te conseiller d'éviter une erreur très souvent faîte dans le milieu du travestissement ou dans le milieu trans, notamment au début, c'est ce que l'on appelle le "too much". Si tu sors en "caricature" ça ne se passera pas pour le mieux et tu ne vivras probablement pas ce que tu voulais vivre.

Mes propos déplairont à certain.e.s c'est évident, peut-être à toi, mais tu poses une question je ne fais que te répondre en fonction de ce qui me semble le plus raisonnable étant donné la réalité de la rue, la réalité de la société humaine, du travail etc. Dans un rêve oui, tu pourrais faire exactement comme tu veux, dans notre réalité non, tu ne peux pas sans porter atteinte à ton propre rêve malheureusement.

Si tu évites la vulgarité et le côté caricatural, tu devrais pouvoir gérer comme bon te semble sans susciter de réactions qui se retourneraient trop violemment contre toi.

Maintenant cela dépend de ton point de vue bien évidemment et si tu es en combat ou pas. J'entends par là que si tu es en "combat" et que justement tu veux montrer aux autres : "Je vous emmerde tous et je me maquille et m'habille comme je le veux sans jamais considérer ce que les autres peuvent en penser" eh bien fais donc ! Mais après il faut -malheureusement- en assumer les conséquences.

C'est une histoire d'équilibre entre ce que tu veux faire, ce que tu peux faire et la vie que tu veux mener. Foncer tête baissée quitte à tout exploser et probablement beaucoup y perdre; ou y aller à tâtons, sans trop forcer, en fonction de ce que ton physique permet de faire afin de ne pas trop prendre de risques et chambouler ta vie dans le sens contraire de ce que tu voulais. Il faut savoir que les gens qui ont basculé ou basculeront la vision qu'ils ont de toi en négatif, ne reviendront jamais dessus, c'est quasi-définitif. ...et contrairement à un jeu vidéo, on a pas de sauvegardes là pour revenir en arrière si on a poussé trop loin :/

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
25/07/2023 à 23:44

Citation de Hélix #468516

Tu sais, c’est comme si il disait à une de ses patiente Cis d’éviter de venir en minijupe ou décolleté… il outrepasse sa fonction

Et c’est quoi être acceptable, normal(e) et décent(e) en faite ! 🙂

avatar contributeur de Dayzelle
Dayzelle
25/07/2023 à 23:47 - 25/07/2023 à 23:48

Pour parler vrai Némésis Inu, son kiné a peur de la "caricature du trav"... Je ne cautionne pas, je traduis juste le message du kiné 🤷‍♀️

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
25/07/2023 à 23:51

Citation de Dayzelle #468571

Y’a encore du boulot à faire dans le milieu médico-social visiblement…

avatar ancien membre
Ancien membre
26/07/2023 à 00:04

Citation de Némésis Inu #468569 Et c’est quoi être acceptable, normal(e) et décent(e) en faite ! 🙂

Et aussi, être acceptable, normal(e) et décent(e) pour qui?...

Oui il faut faire attention à soi et tes conseils Dayzelle sont certainement très justes pour quelqu'un qui ne saurait pas comment commencer ou qui demanderait quelles sont les "erreurs" à ne pas faire, mais si ça lui plaît ce "too much", là encore, too much selon quels critères?

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Occamj
26/07/2023 à 00:16

Bonsoir,

Personne n'a à dicter la tenue de personne en loi française. Si tu fais de l'exhibition, tu seras puni.

À part ce cas, tu fais comme ça te chante.

Perso je ne peux rien dire de plus: je vais chez mon kiné en legging et sans maquillage.

Si ça t'amuse de forcer les codes du genre, fais toi plaisir, et assume les regards obliques. Et si quelqu'un proteste : rappel de la loi. Point. Ça reste la meilleure défense.


Jeannette et sa faucille

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Ancien membre
26/07/2023 à 08:20 - 26/07/2023 à 08:27

Salut Hélix !

Petite parenthèse, j'aime la sonorité de ton pseudo 🌀

Ton message m'a beaucoup touchée.

Et j'apprécie particulièrement la douceur qui s'en dégage, en dépit de la dureté de ce qui t'amène à l'écrire. Ce contraste entre ta réalité, et la réalité de ce qu'on peut globalement appeler "la vie".

Je trouve inappropriée la demande que t'a faite ton kiné. Et ce qui m'interpelle par-dessus tout, c'est que sa demande t'a été faite par anticipation. Je m' explique. Si j'ai bien compris, tu venais juste de faire ton C. O à cette personne. Je suppose, mais tu me corrigeras si j'interprète et me trompe, que tu n'étais alors pas habillée selon ton genre.

A mon sens ce sont donc les peurs personnelles de ton kiné , pour ne pas parler de phobies, qui se sont exprimées. Selon moi ce sont uniquement ses propres projections, dont il t'a fait part, en les transposant à ses patients. Si à priori dans le fond il n'est probablement pas anti trans, je penche toutefois pour penser qu'il n'est pas non plus dans une reconnaissance totale et sincère de votre légitimité, dans le sens où visiblement, tu dois potentiellement te censurer dans l'expression de ton genre. C'est ça qui me choque. Tu peux être trans, mais surtout garde-toi bien de l'exprimer. Ce kiné, par ses propres flips, cherche à te les imposer pour son propre confort finalement. C'est d'un égoïsme.... Ce n'est pas acceptable !!!

Très largement, je ne pense pas qu'une telle approche permette, pour l'avenir, la tolérance et l'acceptation de la nature qui est la vôtre, et à laquelle vous êtes parfaitement légitimes.

Rassurer des réfractaires, les caresser dans le sens du poil et les conforter dans leurs petites certitudes me paraît totalement contre-productif.

Donc. Évidemment tu es la seule à pouvoir décider de la suite. Te soumettre à cette demande, ou non. Nous n'avons aucun commentaire à faire sur le choix qui sera le tien.

D'un point de vue purement pratique maintenant. Il me semble qu'une tenue confortable, qui permet la liberté de mouvement, est la plus adaptée pour une séance. La p'tite robe moulante ou un skinny, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, je pense que ton kiné serait d'accord !

De fait, je ne vois pas en quoi ta tenue pourrait choquer. Et quand bien même !

Personne, trans ou non, ne peut se targuer de faire l'unanimité dans la vie !

Sincèrement, je ne peux que te souhaiter de parvenir à t'exprimer pleinement partout, et dans n'importe quelle circonstance. Au travail, chez le kiné, dans la vie, quoi. Comme n'importe lequel d'entre nous. Comme tout être humain. Exister telle que tu es, selon qui tu es, est ton droit le plus fondamental.

avatar ancien membre
Ancien membre
26/07/2023 à 08:42

Citation de Farf #468616

Trop beau et plein de douceur ton message Farf, avec une vision proche de la mienne.

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Kilik
26/07/2023 à 10:33

Citation de Hélix #468516

Le coming out est un long process de maturation personnel qui rencontre tout un tas de barrières qui sont surmontées avec courage et du temps.

Lorsque ce travail individuel a été fait on prend le droit de l'exprimer aux autres. C'est libérateur !

Je pense que ce travail long de réflexion est parfois aussi nécessaire pour les gens qui cotoient les LGBT. Comment exiger de tous une compréhension immediate d'un etat qu'on a mis du temps à comprendre et identifier ? L'entourage ne dispose ni du ressenti, ni le plus souvent de la connaissance.

On peut considérer que ton kiné a été transphobe, ou juste maladroit car pris à défaut par manque de reflexion et de connaissance sur le sujet.

Si tu l'apprécies, le mieux serait de l'accompagner en parole ou en acte à mieux comprendre, plutôt qu'un claquement de porte ou un ultimatum. Tous les petits pas interieurs que l'on a fait pour s'accepter peuvent être parfois nécessaires à l'entourage pour qu'il nous accepte. Le "poids" que l'on représente pour eux s'allège et finit par disparaitre.

avatar contributeur de Hélix
Hélix
26/07/2023 à 17:30

Oulala, que de messages !! 😅

Merci pour toutes ces réactions 😊

Je vais essayer de répondre globalement ^^'

Citation de Dayzelle #468568 Si tu évites la vulgarité et le côté caricatural, tu devrais pouvoir gérer comme bon te semble sans susciter de réactions qui se retourneraient trop violemment contre toi.

J'ai ajouté trois photos dans mon profil (l'album semble limité à 4 photos, dommage) de mes tenues parmi les plus "marquées" que je mets pour du quotidien ; ma crainte est toujours d'être justement "too much" et j'ose espérer que ce n'est pas le cas ...

Je veux être féminine, pas ultra-féminisée (difficile avec mes 1m83 de toute manière 😆 😔 )

Il m'arrive parfois d'aller plus loin et de sortir talons et résilles, mais plutôt dans le cadre de sorties en soirées.

Citation de Némésis Inu #468569 Tu sais, c’est comme si il disait à une de ses patiente Cis d’éviter de venir en minijupe ou décolleté… il outrepasse sa fonction

Il y a des enfants dans le cabinet, j'imagine qu'il veut éviter les tenues hyper sexualisées/provocantes ...

Après, je me demande si - de fait - les enfants ne se fichent pas totalement des dites tenues et qu'il ne s'agirait plutôt là de pures craintes projetées par des parents dont l'âme n'est plus franchement pure ...

Citation de Occamj #468576 Si ça t'amuse de forcer les codes du genre

Alors je ne les force pas, personnellement : j'adopte simplement ceux "d'en face" car je m'y sent bien.

Mais ta réflexion se voulait probablement généraliste 😅

Citation de Farf #468616 Si j'ai bien compris, tu venais juste de faire ton C. O à cette personne. Je suppose, mais tu me corrigeras si j'interprète et me trompe, que tu n'étais alors pas habillée selon ton genre.

Cette personne, je la connais depuis 2 ans.

Elle a commencé à me voir maquillée il y a trois/quatre mois environ à l'occasion de nouvelles scéances et je lui avais déjà parlé de mes tourments genresques. Aucune surprise donc.

Elle a eu peur que, assumant désormais pleinement cette transidentité un peu fragile, je ne me lâche complètement et débarque en mini-crop-top léopard avec jupe en relation et maquillage façon "tombée dans la palette" ...

Citation de Farf #468616 Il me semble qu'une tenue confortable, qui permet la liberté de mouvement, est la plus adaptée pour une séance.

Évidement, chez le kiné ce sont des tenues adaptées, quoi que j'ai déjà été tentée de venir en crop-top ... du coup je risque de ne plus trop oser 😶

Je viens parfois maquillée - car c'est ainsi que j'ai fait ma journée - mais jamais de façon lourde (le maquillage de ma photo de profil serait-il excessif ? (maquillage plutôt de soirée, mais parfois utilisé de jour). Je n'en ai pas l'impression, mais je peux me tromper ...)

Citation de Kilik #468651 Si tu l'apprécies, le mieux serait de l'accompagner en parole ou en acte à mieux comprendre, plutôt qu'un claquement de porte ou un ultimatum. Tous les petits pas interieurs que l'on a fait pour s'accepter peuvent être parfois nécessaires à l'entourage pour qu'il nous accepte. Le "poids" que l'on représente pour eux s'allège et finit par disparaitre.

Je l'aime bien oui et sa remarque m'a d'autant plus surprise et blessée.

En fait j'ai un peu hallucinée qu'il me fasse une telle demande et je n'ai pas forcément bien réagi ... enfin oui et non, dans le sens où, malgré le caractère WTF de la demande, elle reste "attendue" dans le contexte social Français actuel (c'est à dire bien naze concernant la transidentité/LGBT+, malgré les progrès que l'on doit reconnaitre).

Bref, je lui en reparlerai et tenterai d'expliquer que je dois être considéré comme une personne classique, qui s'habille de façon classique et qui le fera de façon adapté au sport pratiqué, ainsi que le font toutes les femmes du monde ...

J'ai une biologie masculine, certes, mais du reste je sais - à priori - me comporter en société et ne ferai ni mieux ni moins bien que n'importe quelles autres femmes cis (enfin, concernant cet aspect ...).

La seule différence étant que, malheureusement, ces vêtements tranchent effectivement fortement sur ma carrure masculine, ce que je déplore ... profondément ... mais ça je ne peux pas y faire grand chose ...

La porte de sortie à ce problème est la transition franche avec hormono-thérapie - voir chirurgie faciale en plus - afin d'arriver à avoir un passing aussi féminin que possible, mais c'est là quelque chose qui ne me concernera pas avant un petit moment, à priori ... (voir jamais).

Belle soirée à toutes et tous !

Hélix 😘

avatar contributeur de Occamj
Occamj
26/07/2023 à 19:12

Ah une question... depuis quand les kiné pratiquent le genrage de leur clientèle ? Tu viens pour un trouble affectant ta personne, comment tu t'habilles mais qu'est ce que ça peut lui foutre ??

Et moi je te le dis, de par mon expérience: tu rappelles la loi, et finito. On m'a emmerdé une fois en début de transition, ça a coupé court toute discussion oiseuse sur les "convenances" de machin ou de bidule.


Jeannette et sa faucille

avatar contributeur de Dayzelle
Dayzelle
26/07/2023 à 23:53

@Hélix

Je viens de voir tes photos et personnellement je ne trouve rien qui soit too much. Evidemment ce n'est que mon avis et il vaut ce qu'il vaut, mais tu ne ressemble pas à un pot de peinture en terme de maquillage, en outre ce dernier passe très bien sur tes traits de visage 😍

Niveau fringues, je trouve que c'est bien choisi et là encore rien de choquant au sens propre du terme 😉

Tu as un visage passe-partout, qui selon moi peut aussi bien paraitre très masculin et tout autant très féminin en fonction de ce que tu en fais alors profites-en ! Bon courage à toi et profite de la vie !

avatar contributeur de SirPoney
SirPoney
28/07/2023 à 18:41

Coucou, tu as précisé :

"ou qu'il recadrerait - à priori - une femme venant habillée très court ou maquillée en mode "soirée"."

Donc je trouve logique que cette remarque s'applique à toi aussi non ? Où j'ai loupé un truc.

(ça me rappelle l'histoire des deux influenceuses qui se sont vues refusées l'entrée d'un restau à 7h du matin car elles étaient maquillées et habillées en tenue de soirée (voir pas de tenue du tout); elles sont même passées à TPMP.

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
28/07/2023 à 19:50

Citation de SirPoney #469097 ou qu'il recadrerait - à priori - une femme venant habillée très court ou maquillée en mode "soirée"."[…]Donc je trouve logique que cette remarque s'applique à toi aussi non ? Où j'ai loupé un truc.

Mais de base, il n’a pas a recadrer une femme sur sa tenue qu’elle soit Cis ou non, en tout cas vu sa profession et sans aucun ecrito ou serai inscrit «tenue correcte exigée ».

avatar contributeur de SirPoney
SirPoney
29/07/2023 à 11:44

Citation de Némésis Inu #469110

Perso ça me choque pas qu'il recadre, on va pas chez un médecin comme on va en boite de nuit en étant habillée trop court voir pas du tout... ça me semble être du bon sens en fait.

avatar ancien membre
Ancien membre
29/07/2023 à 15:25 - 29/07/2023 à 15:48

Citation de *SirPoney on va pas chez un médecin comme on va en boite de nuit* 🤔🤔

Humm ! Après, on va chez un médecin et pas en boite de nuit, sauf erreur de ma part, il n'y pas encore de physio à l'entrée des cabinets médicaux.

Ca me semble être la liberté 🙃

avatar contributeur de Némésis Inu
Némésis Inu
29/07/2023 à 15:41 - 30/07/2023 à 09:17

Citation de SirPoney #469204

Ça ne te choque pas parce que tu es un homme.

Moi je suis une femme et personne n’a à me dire comment me vêtir.

J’étais en robe moulante et assez courte pour sortir ce matin, j’aurai ( et j’ai sûrement dû le faire) pu aller chez mon médecin comme ça et je ne vois pas le problème.

Personne n’a parlé d’aller à poil ou que ce soit ( c’est d’ailleurs un délit d’exhibitionnisme) mais pour le reste, on est libre de s’habiller comme on le souhaite.

Je n’ai qu’une règle pour moi: si court en bas, couvrir en haut ( et vis et versa) .

Citation de SirPoney #469204ça me semble être du bon sens en fait.

Mais je pense que l’autrice du topic est aussi dotée du bon sens et qu elle n’a pas besoin du Médecin pour savoir comment s’habiller en faîte

Citation de Emil-nier #469240

C’est tout à fait ça 👍

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