De l'identité masculine : homosexualité et virilité, qui sommes-nous ?

Gideon   - Modification par Gideon le 14/04/2020 - 18:19:58

Bonjour à tous,

Quand nous pouvons enfin avoir le temps de partir dans un voyage instrospectif, le confinement n'est-il pas le moment idéal d'un retour sur soi ?

Perdu dans la réflexion, je me questionne sur mon identité. Est-ce qu'être un individu de sexe masculin, homosexuel, de 22 ans et de profession éducateur spécialisé sont des critères significatifs me permettant de tendre à une définition de qui je suis ? Bien sûr que non. Alors, quelles variables pouvons-nous ajouter à cette typologie basique et faible en signification pour tenter de construire le concept de nous-même ?

La psychanalyse nous a peut-être donné quelques éléments de réponse. L'identité (sociale ou psychologique) serait un processus complexe qui se construit au travers de deux mouvements ambivalents : une relation positive d'inclusion et une relation négative d'exclusion. Autrement dit, nous pouvons nous identifier par des ressemblances avec certains et des différences avec d'autres. Le meilleur exemple à donner est celui du sentiment de l'identité sexuelle, qui obéit lui aussi à ce processus (J'aime les hommes car je n'aime pas les femmes mais aussi parceque je peux m'identifier à des individus qui aiment les hommes). Cependant, il me semble que se réduire aux seuls concepts d'appartenance et de différenciation serait légèrement réducteur car il nous place comme un objet non identifiable s'il n'est plus en relation avec son environnement.

En me posant les bonnes questions (d'où je viens ? Qu'est-ce qui me fait évoluer si ce n'est pas mes relations interpersonnelles ?), je perçois quelques variables supplémentaires. En effet, d'un point de vue biologique, je suis issu d'une lignée. D'un point de vue historique je suis issu d'une culture. D'un point de vue social, ce sont mes expériences relationnelles qui me font vivre ce mouvement ineffable qu'est le changement. Par extension, cela pourrait dire que nous sommes tous la résultante à la fois d'un déterminisme historique, figé et non conscient (est-ce que je suis sûr de connaître l'impact laissé en moi par la culture de mon espèce et par les scories de mon histoire familiale ?) ; et à la fois de notre éxpérience évolutive et consciente que nous faisons du monde (je sais que cette relation amoureuse a eu un impact sur moi, aujourd'hui je ne vois plus le monde comme avant).

Ayant contextualisé mon propos, c'est le sujet de la virilité qui m'a poussé à écrire cette réflexion aujourd'hui. Comment aborder ce concept à travers le prisme de l'homosexualité ? A la lumière de ma courte introduction, si nous considérons l'identité comme étant une sédimentarité fluide de couches de culture et d'histoire qui ne demande qu'à être fécondée par la rencontre d'une altérité, qu'en est-il de notre expérience de la virilité ? Est-ce une expérience qui peut se dire universelle ou propre à chacun ?

"Longtemps, la masculinité a semblé aller de soi. Chaque homme devait ressembler à l'idéal viril qui dominait toute la culture. L'identité sexuelle paraissait inscrite dans la nature. Ces trois dernières décennies, les femmes ont fait voler en éclat ces évidences. Les limites du masculin et du féminin sont devenues floues. Et chaque homme, désormais, de s'interroger sur son identité profonde". -Elisabeth Badinter "XY, de l'identité masculine"

Cette réflexion, nous amène à considérer aujourd'hui deux évidences : le "mâle" est un aspect de l'humanité et la "masculinité" un concept relationnel puisqu'on ne la définit que par rapport à la féminité. D'ailleurs, les anglo-américains insistent sur cette idée qu'il n'y a pas de virilité en soi : "masculinité et féminité sont des constructions relationnelles. Bien que le "mâle" et la "femelle" puissent avoir des caractéristiques universelles, personne ne peut comprendre la construction sociale de la masculinité ou de la féminité sans se mesurer à l'autre. La masculinité serait donc un concept à la fois relatif et réactif puisque lorsque la féminité change, la masculinité est destabilisé. (Exemple : les rôles sociaux attribués au féminin et au masculin).

Comment pouvons-nous envisager cette réflexion dans le monde de l'homosexualité ? Qu'en est-il ne notre virilité quand ce concept se voit déconstruit dans notre société actuelle ? Dois-je abandonner l'idée de me définir comme "viril" lorsqu'un pan de notre société me renvoit que je ne suis pas dans la norme virile relative à nos générations passées ? Ou puis-je me permettre de faire l'expérience de ma virilité à travers l'affirmation de moi même et de qui je suis ? Finalement, nous en revenons toujours à cette grande question ... qui sommes nous ?

Dans l'attente de vos réponses.

Hugo

avatar contributeur de Zeugma
Zeugma   - modifié par zeugma le 14/04/2020 - 17:26:28

Gideon vous nous dites : "Alors, quelles variables pouvons-nous ajouter à cette typologie basique et faible en signification pour tenter de construire le concept de nous-même ?"

qu'elle drôle d'idée que de vouloir "construire le concept de nous même" ?

Sommes nous donc seulement un agrégat d’éléments culturels, sociaux, phénoménologiques pour que nous en soyons à nous cartographier comme territoire ?

Car si plus loin vous précisez : « si nous considérons l'identité comme étant une sédimentation, fluide de couches de culture et d'histoire qui ne demande qu'à être fécondée par la rencontre d'une altérité, qu'en est-il de notre expérience de la virilité ? »

Mais c’est justement là que vous pouvez reprendre la question dans l’autre sens : est-ce-que la virilité n’est pas uniquement une des strates historico-culturelles qui a enfermé les personnes de sexe masculin dans une représentation univoque par la spécificité biologique de leur corps ?

Ceci reposerait donc l’existence de la virilité comme un « moment de surévaluation » et pas comme une des dimensions stables de notre nature humaine…

Pareillement vous dites ensuite : « Est-ce une expérience qui peut se dire universelle ou propre à chacun ? »

La virilité n’est pas une expérience universelle mais une acceptation souvent tacite d’une partie de la « gente à queue » qui se cache derrière leur appendice pour se mesurer l’un l’autre et dominer le plus souvent sur les personnes de l‘autre sexuation…

Bref, l’homosexualité masculine n’est pas une des dérives de la virilité, mais peut-être pour certains la possibilité de la dépasser, ce qui est plutôt une bonne chose…

Question existe-t-il le pendant féminin de virilité ?

oui la matrilité, mais qui s'en plaint ?

avatar contributeur de David37
David37  

Qui sommes nous ?

Nous sommes, simplement, ce que notre naturel nous dit d'être, de penser ou de faire. Etre et agir en total accord avec soi-même. Je survole peut-être de très haut le sujet mais d'une façon personnelle, je perçois les choses ainsi.

avatar contributeur de Zeugma
Zeugma  

certes David3, mais Gidéon nous dit aussi « Par extension, cela pourrait dire que nous sommes tous la résultante à la fois d'un déterminisme historique, figé et non conscient (est-ce que je suis sûr de connaître l'impact laissé en moi par la culture de mon espèce et par les scories de mon histoire familiale ?) »

Je lui répondrais que ce n’est pas très précis ni même très juste, mais c’est intéressant car dans toutes les erreurs il y a quelque chose de juste, seulement attention Gidéon, car vous utilisez le mot « déterminisme » alors que je lui préfère celui de conditionnement, ce qui n’a pas la même astreinte, car c’est toujours à la personne humaine de choisir si elle veut ressembler aux normes sociales et culturelles ou bien si elle décide de recherche à déterminer elle-même sa moralité et son comportement…

Mais la définition n’est pas tout et la qualité majeure d’une réalité ne doit pas oblitérer les autres, ainsi la différence spécifique qui existe entre la détermination et le conditionnement, c’est que le premier permet au deuxième de devenir cause de partage et d’échange, alors que l’inverse n’est pas vrai…

avatar contributeur de David37
David37  

Bien entendu, Zeugma, je comprends qu'il y aurait des analyses à approfondir, tant le sujet est vaste. Mais en ce qui me concerne, je préfère rester en survole et débattre de cette question le plus sommairement possible. Des fois, j'aime bien jouer la carte de la légèreté. Cependant, j'aurais plaisir de lire vos différentes participations.

avatar contributeur de Zeugma
Zeugma   - modifié par zeugma le 14/04/2020 - 21:18:51

pareillement David37 j'apprécie la légèreté de la discution lorsque parfois il suffit de si peu de mots à peine murmurés pour se comprendre, mais d’autres fois la grosse artillerie est comme qui dirait de nécessité évidente… 😂

avatar contributeur de David37
David37  

De nécessité évidente ? Qui veut ! Certains vont développer tandis que d'autres préfèreront aller à l'essentiel des choses. Il n'y a aucune évidence là-dedans parce que nous sommes tous différents et chacun fait comme bon lui semble dans le respect des uns mais aussi des autres.

Tungstenn  

"Cependant, il me semble que se réduire aux seuls concepts d'appartenance et de différenciation serait légèrement réducteur car il nous place comme un objet non identifiable s'il n'est plus en relation avec son environnement. "

"Cette réflexion, nous amène à considérer aujourd'hui deux évidences : le "mâle" est un aspect de l'humanité et la "masculinité" un concept relationnel puisqu'on ne la définit que par rapport à la féminité."

"Bref, l’homosexualité masculine n’est pas une des dérives de la virilité, mais peut-être pour certains la possibilité de la dépasser, ce qui est plutôt une bonne chose…

Question existe-t-il le pendant féminin de virilité ?

oui la matrilité, mais qui s'en plaint ?"

....

....

....

En fait, vous avez juste décidé de faire fi de quelques decennies de recherches et plus de militantisme

Ci-joint une liste non-exhaustives:

les études de genre,

les concepts de masculinité hégémonique / les masculinités subalternes...,

les études queer...,

les etudes feministes tout azimut(celles mentionnées plus haut sur les masculinités ect...)

l'histoire, et les histoires de, les concepts de biopolitique-identification-désidentification, socialisation genrée par exemple...,

l'ethologie...,

Le FHAR , le MLF ... dans les mouvements militants assez connus qui ont une genealogie et un héritage....

...

Je sais pas comment réagir à ce post :/ mais je précise que bien que je sois une femme qui dit des choses, tout ce qui est cité précédemment existe

Dime  

La question posée est interressante. La virilité comme la feminité n´ont jamais été bien simple à définir.

Mais je dirais que l´on peut retrouver les memes rouages au sein des couples de memes sexes. Ce sont donc des notions qui finalement me semblent assez indépendantes de l´aspect physique, sexué ou physiologique. Ne dit-on pas que tel homme est féminin ou telle femme virile ?

La constante serait que les deux notions( virilité et féminité) sont toujours aux antipodes l´une de l´autre et participent au désir et la complémentarité de deux personnes. Mais le spectre est large et peut tout à fait etre défini chez les gays par exemple ( puisque telle semblait etre la question du topic).

Enfin de mon avis, car tout ceci est assez subjectif...

avatar contributeur de Zeugma
Zeugma  

dixit Mimoza : "La question posée est interressante. La virilité comme la feminité n´ont jamais été bien simple à définir."

La virilité n'a pas la même impédance que la féminité, c'est pourquoi communément l'on dispose

en vis à vis de la féminité la masculinité et ceci dans une caractérisation des différences genrées, la tendance à vouloir défendre la virilité comme extériorisation de la masculinité n’est pas à mon avis, tout à fait honnête car sous les attributs de la masculinité pro-viril, se cache une des formes de domination phallocratique des plus injustes…

Pour vous répondre aussi Tungstenn, la liste que vous proposez : «

1/ les études de genre,

2/Les concepts de masculinité hégémonique / les masculinités subalternes...,

3/les études queer...,

4/les études féministes tout azimut (celles mentionnées plus haut sur les masculinités ect...)

5/l'histoire, et les histoires de, les concepts de biopolitique-identification-désidentification, socialisation genrée par exemple...,

6/l'éthologie...,

7/Le FHAR , le MLF ... dans les mouvements militants assez connus qui ont une genealogie et un héritage…

Sont des mises en perspective de principes qui ne sont pas nés avec ces études, mais qui ont traversés les âges et les civilisations dans la même complexité et parfois même dans une accidentologie historique qu’il ne serait pas possible de retracer ici, et pas plus d'ailleurs qu'il soit envisageable de faire le point de toutes les études que vous nommez…

Tout comme le rétorquait si bien David37, il n’est pas nécessaire de développer lorsque l’on peut allez à l’essentiel, (mais ceci admet l’exception de cas où justement l’argumentation voudrait défendre une notion fausse et qu’il faille sortir aussi un contre-argumentaire à sa mesure)…

La virilité se trouvant être une revendication outrepassée, son débat dans le contexte culturel hétérosexuel ou homosexuel ne peut avoir lieu que si l’injustice qu’elle recouvre est déjà reconnue comme telle…

Dime  

je ne comprends pas bien ta pensée, En gros tu remets en cause l´existence meme de la virilité, sous le fallacieux pretexte de domination (néanmoins existant) de l´homme sur la femme. Je ne vois pas le rapport. Nier la virilité reviendrait à nier la masculinité. Or le sexe male existe envore me semble-t-il. Sachant que nous sommes une espèce à reproduction sexuée, male et femelle existeront toujours tant que la race humaine perdurera. Donc, de pres ou de loin, les concept de virilité et de féminité existeront toujours.

avatar contributeur de Zeugma
Zeugma   - modifié par zeugma le 15/04/2020 - 14:08:43

Mimoza lorsque vous dites : "Je ne comprends pas bien ta pensée, En gros tu remets en cause l´existence même de la virilité, sous le fallacieux prétexté de domination (néanmoins existant) de L´Horme sur la femme."

Alors deux choses l'une, ou vous n'êtes pas séreux ou vous essayez de pousser encore plus loin la signification de la virilité jusqu’à en accepter tous les désagréments, car vous voulez relativiser le débat, mais dans les deux cas il me semble qu’il n’est plus acceptable de s’exprimer comme vous le faites, car dans la phrase :

« sous le fallacieux prétexté de domination (néanmoins existant) de L´Horme sur la femme."

Qu’est ce qui est fallacieux dans le fait de reconnaître que l’homme au travers de sa virilité exploite l’autre sexuation et surtout que votre parenthèse semble dire que cela est un fait donc une réalité acceptable !

C’est là que les choses deviennent clairs sur le rapport que l’homme individuel a envers sa culture phallocratique, car si elle le conforte dans une volonté de dominer, c’est que son statut d’Homme est supérieur à celui de la Femme, hors c’est là que l’injustice dans la reconnaissance des capacités des femmes et devient fragrante et particulièrement cruelle sachant la violence « virile » que cette injustice engendre…

Vous dites ensuite : « Je ne vois pas le rapport. Nier la virilité reviendrait à nier la masculinité. Or le sexe mâle existe encore me semble-t-il. Sachant que nous sommes une espèce à reproduction sexuée, mâle et femelle existeront toujours tant que la race humaine perdurera. Donc, de prés ou de loin, les concepts de virilité et de féminité existeront toujours »

N’est-ce pas encore la confusion entre masculinité et virilité qui vous fait dire que « Nier la virilité reviendrait à nier la masculinité. » , alors que l’on peut être légitimement masculin sans être enclin à la virilité qui pose problème sitôt qu’elle est acceptée comme preuve de la différenciation sexuée…

La reproduction a -t-elle besoin de la virilité pour perdurer ?

Non évidemment, seule la qualité différenciée de l’homme face à la femme est suffisante, toute la parade virile des mâles étant en vu de s’imposer tant face aux autres mâles qu’aux « femelles » mais là nous sommes dans une vision animale des rapports humains que beaucoup d’hommes ne veulent pas lâcher…

Et ce que je nomme « domination », c’est quand la virilité devient un privilège et interdit aux femmes de prendre la place qui leur est dû, car certains hommes par leur virilité misogyne usurpent le bien des femmes dans leur participation à la socialisation et bien sûr aussi rendent plus laborieux l’égalité des sexes…

Lindos   - modifié par Lindos le 15/04/2020 - 16:15:43

Les êtres vivants s’adaptent à leur environnement. Le virilité du chasseur-cueilleur-guerrier ne pouvait pas être exactement la même, à fortiori dans une société matrilinéaire voire même matriarcale, que celle du paysan-soldat d’une société patriarcale ou d’un berger-guerrier nomade, et si l’on se projette à notre époque, que celle du citadin connecté, à fortiori en déplacement ou télétravail. Elle est de plus ethnique, identitaire et suit des modes. Et on se doute bien que la pilosité, plus exactement le caractère glabre ou pas, ne doit rien au hasard en des temps plus anciens encore.

Il en va de même de la féminité, la femme du paléolithique n’avait pas la même féminité (ni la même façon de s’accoupler lol), que celle du néolithique, de l’antiquité, époque médiévale, époque contemporaine, et ces dernières dizaines d’années où les femmes sont souvent devenues, soit décharnées soit en surpoids.

Par contre il faut oublier les représentations de sauvages hirsutes et sales des origines, la poussière ou la boue voire des odeurs peuvent avoir leur utilité, mais hygiène impécable est indispensable à la survie des mammifères, serait-ce que pour ne pas attirer les prédateurs par leur odeur, et attirer ses congénères...

Longtemps les hétéros n’ont laissé aux gays que le choix d’être bisexuels voire éphébophiles ou bien efféminés voire transgenres, puis les gays ont imposé la liberté d’être ce qu’ils avaient envie d’être, avant de vouloir par désir d’égalité, ressembler à la masculinité hétéro. Pendant que les hétéros citadins de leur coté cherchaient leur féminité.

La virilité n’a pas fini d’évoluer, tant que la reproduction sexuée restera le seul moyen d’enfanter. Mais c’est quasiment sur, ils seront nostalgiques du bon vieux temps ou la masculinité était bleu et la féminité rose ^^

Trekiael  

Bonsoir Gideon,

Avant toute chose, je t'invite à te renseigner sur ce en quoi la psychanalyse est problématique, avant de t'en servir comme outil de réflexion. Si elle est mise au même rang que la psychiatrie et la psychologie en France, d'un point de vue scientifique, ce n'est absolument pas le cas.

Envoyé depuis l'application android

Pour participer à ce sujet vous devez obligatoirement créer un compte.