C'est la faute de l'orthographe

Roxane - Modification par Wiloooo le 19/02/2020 - 21:36:45

Hier soir j'ai assisté à un formidable spectacle, dénommé "La convivialité", sur le thème de l'orthographe. Un spectacle de Jérôme Piron et Arnaud Hoedt, deux professeurs belges en lycée, auteurs du livre "La faute de l'orthographe" paru en 2017. J'ai appris par exemple qu'il existait 12 façons en français d'écrire le son "s" : "s" (sa) "c" (ce) "ss" (lisse) ç (ça) "t" (création) "sc" (science) "x" (dix) "sth" (isthme) "th" (forsythia) "cc" (succion) "z" (quartz) et "sç" (acquiesça). Nous avions tous un carton rouge d'un côté et vert de l'autre, et les acteurs nous ont demandé, par ce biais, d'exprimer notre accord ou notre désaccord à changer des orthographes : "filosofie", "bocou", "fame", "aujourdui", "kendiraton" etc. Je me suis aperçue que je montrais toujours le côté vert ! Sauf pour "fame" (femme) car on le confondrait avec le mot anglais qui signifie "célèbrité" ou "gloire". Mais après tout pourquoi pas : ce serait un bel hommage à nous les femmes ! J'ai donc découvert hier soir que, bien que j'apporte un soin particulier à mon orthographe, je ne suis pas opposée à sa simplification. Ils nous ont expliqué que les "ph" ou les "y" rappelant les origines grecques des mots étaient parfois erronés : par exemple "style" ne vient pas du grec et devrait s'orthographier "stile". Même chose pour "nénuphar" qui vient, je crois, de l'arabe, et qui a été confondu avec "nymphéa" à l'époque où le ph a été introduit.

Membre Anonyme

Une langue qui enrichit son dictionnaire et une langue vivante.

Ou placer les limites et à qui de choisir où les placer là est la question !

Personnellement je ne suis pas fort en orthographe mais de là à écrire en phonétique je suis pas tout à fait d'accord.

Roxane

Où placer les limites ? Si on applique la réforme de 1990, cela fait environ 2000 mots dont l'orthographe simplifiée est déjà autorisée : cout, gout, portemonnaie, évènement, règlementation, boite, entrainer, paraitre, weekend, etc.

A qui de choisir où les placer ? Excellente question ! Le spectacle "La convivialité" nous dit : "Il n'y a aucun linguiste à l'Académie Française, c'est comme s'il n'y avait aucun mécanicien au contrôle technique".

Ecrire en phonétique ? Dans le spectacle, on nous montre 3 exemples en turc, une langue dans laquelle l'orthographe est si simple qu'on sait écrire un mot dès qu'on l'entend prononcer : sosis (saucisse), ekler (éclair) et mayonez (mayonnaise). Pourquoi pas, si tout le monde joue le jeu ?

Membre Anonyme

"Pourquoi pas si tout le monde joue le jeu" voilà la problématique dans un pays où la liberté est un droit et où chacun s'exprime sachant que tous les goût sont dans la nature sans oublier les gens qui ne sont pas tolérant ou qui ne veulent pas évoluer et ceux qui oblige les autres sous prétexte qu'il ont raison ...

Oulala ???? ce n'est pas pres de changer !

Membre Anonyme

La réforme de l'orthographe date de 1989 si mes souvenirs sont bons.

Les gens n'ayant pas appliqué cette réforme, l'orthographe a gagné en complexité. Puisque maintenant, plusieurs orthographes sont possibles pour un même mot.

Je prone la simplicté : suppression des déclinaison de conjugaison (une forme verbale par temps ça suffit pour comprendre). L'orthographe serait, à mon sens, plus agréable avec plus de correspondance graphème - phonème. Genre éviter de trduire un son (phonème) avec 12 possibilités graphiques différentes (graphème)

Lindos - modifié par Lindos le 17/03/2019 - 20:39:18

La simplification est déjà faite, chacun écrit le français phonétiquement comme il veut, il n'y a que les étrangers ayant appris le français dans leur pays pour écrire en vieille orthographe. Par contre il manque une intelligence articifielle pour traduire la pensée des écrits ^^

Membre Anonyme - modifié par Jeanne00 le 17/03/2019 - 21:30:02

Bonsoir Roxane ,

Je ne suis pas très fan de la simplication à outrance . La phonétique devrait le rester . Avis tout personnel motivé par le langage sms que je ne trouve pas très joli , contrairement à notre langue et ses subtilités dont même les rappeurs et slameurs se sont emparés :)

Roxane

Jeanne, tu as écrit : "Le langage SMS que je ne trouve pas très joli".

Voici ce qu'écrivent Arnaud Hoedt et Jérôme Piron à ce sujet :

On peut aussi donner à l'orthographe une dimension esthétique. On peut trouver que c'est beau... parce que c'est compliqué. On peut appeler toutes les absurdités de l'orthographe des subtilités et être fier de cette spécificité de la langue français. Si on a le droit de trouver qu'une forme est belle et d'avoir envie de la garder, alors on a aussi le droit de la trouver laide. Pourquoi devrait-on considérer que tout ce qui est dans le dictionnaire est beau ?

J'étais comme toi, Jeanne, avant de voir ce spectacle, et nous sommes tous comme cela, parce que notre cerveau est habitué à trouver plus joli une forme à laquelle il est habitué. Mais objectivement, est-ce que le français serait moins joli si, par exemple, on enlevait toutes les consonnes doublées ? (consone, aprendre, doner, apeler, sifler). Ce n'est qu'une question d'habitude. En espagnol on écrit "Aprender la gramatica en el colegio". Personnellemnt je ne trouve pas cela ni plus ni moins joli que le français qui donnerait "Aprendre la gramaire au colège".

Et la richesse de notre langue française, que tu célèbres à juste titre, n'en serait pas diminuée !

Membre Anonyme

Bonjour Roxane ,

Ah les goûts et les couleurs ! (rires) Je comprends bien . Mais quand même , le langage sms m'a toujours piqué(e)?!^^ les yeux et c'est pas près de changer ... J'ai un peu cherché si le spectacle était accessible sur le Net , trop pas de chance uniquement en Belgique sur RTBF . La prochaine date , au plus près par ici , le 04/05 . Pas d'bol , je bosse encore ce jour là . Après avoir visionné les 2/3 mns accessibles sur YT je comprends mieux ton engouement pour ce spectacle qui , en effet , donne à réfléchir . En plus , ils sont très drôles .

Teaser : https://www.youtube.com/watch?v=cilWIPzni0A

Bonne journée à tous :-)

Membre Anonyme

Contrairement au langage, l'écriture n'est pas un acquis de base. Pour apprendre à parler, il suffit à un enfant de cotôyer son entourage de façon quotidienne et le langage viendra de lui-même (pour la langue maternelle, la langue étrangère c'est un autre sujet).

Pour apprendre la lecture, il y a tout un processus nécessaire, des signes à connaître, un alphabet, une graphie, habituer le cerveau à interpréter des symbôles et à leur donner une signification. C'est tout un travail.

Pour moi, si on a appris à écrire correctement, "siffler", il n'y a aucune raison de l'écrire "sifler" (ça fait mal aux doigts de faire une faute volontaire) et aucun questionnement à avoir pour la présence du double "ff" si ce n'est linguistique et scientifique pour éventuellement comprendre la raison si on est intéressé par le sujet.

La simplification de l'orthographe comme elle est présentée ici, ça reviendrait à faire rentrer des fautes courantes dans l'usage courant à cause d'un enseignement qui part à la dérive, afin de ne pas heurter certaines sensibilités.

Ce n'est même pas une question de beauté ou non, c'est une question de rigueur et de conserver une langue compréhensible et reconnaissable par tous, et de ne pas développer une orthographe parallèle parce que certains sont trop paresseux pour la pratiquer correctement. Et je suis sûre que même avec ces simplifications, les gens feront encore des fautes. Que les gens assument de faire des fautes par manque de pratique et d'un enseignement approprié et non parce que l'orthographe est compliquée.

Membre Anonyme

Bonjour,

Pour les amoureux de la langue française, il existe un test pour évaluer votre niveau ; il s´agit du certificat Voltaire. J´ai passé le test il y a 2 ans et j´ai reçu un code parrain : HNHZM69H

Vous pouvez l´utilisez si vous le voulez, cela vous permettra d´avoir une réduction de 10€ pour passer le test (50€ au lieu de 60€). Il existe des centres un peu partout en France.


● en ligne
Redmood

Je pense que l’orthographe évoluera toujours, comme elle l’a toujours fais (et heureusement), pour s’adapter à son époque. Par exemple, il y a bien longtemps, "ign" servait à marquer un son, que nous marquons aujourd’hui simplement "gn". C’est aussi pourquoi les gens sont perplexe devant le mot "oignon", dont l’orthographe n’a tout simplement plus de sens aujourd’hui, car plus personne ne comprends que le "i", fait partie de l’ensemble "ign" et qui se prononce "gn". Et c’est, entre autre, pour cela, que l’orthographe doit évoluer et n’est pas faîte pour restée figée.

Personnellement, ce que je n’ai jamais compris, c’est pourquoi avoir quinze (enfin douze, apparemment) façon d’écrire le son "s", alors qu’il y a une lettre, pour ça. Pourquoi utiliser la lettre "s", déjà surexploitée, pour écrire le son "z", alors qu’il y a une lettre, pour ça. Pourquoi le son "k" s’écrit de façon différentes, parfois "qu", parfois "q", parfois "c", parfois "k", alors qu’il y a une lettre, pour ça. Ou encore, ce "ph" qui persiste, alors que les portugais, les espagnoles et je crois bien que les italiens aussi, ont eu vite fait de remplacer tout ça par des "f", qui ne choquent absolument personne. Certains sons, comme "gn", n’ont pas de lettre prévue, donc on comprends qu’il fallait trouver un moyen de l’écrire. mais pour les autres, pourquoi ? Et surtout, pourquoi s’obstiner à s’attacher à cette complexité inutile, plutôt que de faire du bien à tout le monde en simplifiant progressivement ? Ce que nous trouvons esthétique aujourd’hui, certains des plus érudits des époques précédentes le trouvaient laid et le déploraient. Et ce que eux-mêmes défendaient comme étant plus esthétique était également déploré par certains des plus érudits parmi leurs aînés et ce depuis, à quelques années près, l’invention de l’écriture elle-même.

Aussi, l’évolution de l’orthographe s’est toujours faîte de façon progressive. Donc pas d’inquiètude, on ne vas tout changer d’un coup, l’écriture ne va pas devenir incompréhensible sur un coup de tête et nous n’aurons pas jeter du jour au lendemain, tout ce que l’école nous a appris. Je pense que, le langage, oral comme écrit, est surtout fais pour que le plus grand nombre puisse communiquer et que c’est ça, qui ne doit pas changer.

Roxane - modifié par Roxane le 18/03/2019 - 19:37:22

Bonjour Dimancche

Es-tu un amoureux de la langue française ou un amoureux de l'orthographe française ?

Lorsque je tape "Certificat Voltaire" sur Internet je tombe sur "Certification en orthographe".

Je cite encore Arnaud Hoedt et Jérôme Piron :

Est-ce qu'on veut un outil pour pratiquer la langue ou un objet de prestige ? Un enseignement d'excellence pour que cet outil puisse être maîtrisé, par tous, ou une compétition sur des exceptions ?

Je suis comme toi une amoureuse de la langue française. Je viens de découvrir qu'on pouvait défendre la langue française sans être particulièrement fier d'en maîtriser les particularités orthographiques. La semaine dernière encore, sur ce site Betolerant par exemple, j'ai utilisé l'orthographe comme objet de discrimination pour ne pas contacter une personne dont le profil contenait des fautes d'orthographes. Je le regrette aujourd'hui. J'ai compris que ce n'était, justement, pas faire preuve de tolérance !

Et puisque l'on parle de Voltaire, voici ce qu'il a écrit dans son Dictionnaire philosophique en 1764 : L'orthographe de la plupart des livres français est ridicule. L'habitude seule peut en supporter l'incongruité.

Membre Anonyme - modifié par Jeanne00 le 18/03/2019 - 19:06:11

Ah ! Ce n'est pas faux . M'enfin trop de fautes me fait aussi aller à reculons . Je suis aussi d'accord sur cette notion de prestige , point trop n'en faut non plus , hein^^ Et puis ... heu ... comment dire ... payer pour t'entendre dire que tu fais trop de fautes aussi ... nan^^ ... y a pas moyen :)) (c'est de l'argent jeté par la fenêtre)^^

(ps : mais merci pour l'attention , Dimancche)

Membre Anonyme

Tout comme pour les fanatiques d'une langue francaise inchangée et inchangeable, pourquoi vouloir essayer de lutter contre une langue? Elle évoluera bien qu'importe ce que l'on veuille, mais pourquoi vouloir régir cette évolution? Elle peut-être un marqueur de sens (étymologie). Mais si une génération trouve un changement laid pour des normes esthétiques, elle évitera, cela intervient aussi dans la richesse et la beauté d'une langue. De plus, un danger existe si l'évolution est trop rapide, celui que une génération ne comprennent pas celle qui lui succède. Et que la nouvelle génération ne puisse comprendre la littérature antérieures à la réforme. Ici, il est évident que on parle d'un appauvrissement de la langue, si elle perd son patrimoine et son utilité de partager des informations entre les individus d'un même groupe (l'histoire et le but du langage). L'autre danger est celui plus angoissant et moins certains qu'est celui de la dystopie. Que ce soit dans 1984 (George Orwell), ou dans le meilleur des mondes (Adous Huxley). Si vous n'avez pas lu ces deux oeuvres, ces deux auteurs nous explique que l'appauvrissement du langage implique un appauvrissement de l'esprit. Avoir des mots précis et complexes, qui contiennent une histoire et une définition précise (d'où le but de l'étymologie), permet de dévelloper une pensée argumenté. Simplifier la langue pour les paresses de l'esprits est mauvais pour toutes ses raisons et ouvre la portes aux pires fantasmes de l'imagination des romanciers, mais nous montres bien les problèmes de cette idées, et sont peut-être les malheureux prophètes de cette future réforme. Si un le fait qui s'arrêtera? Pourqui le ministère de la Paix ne pourrait s'occuper des affaires de la Guerre? Plus on y réfléchit dans cet angle-ci, et avec les dystopies dans un coins de notre tête, plus ça angoisse...

Nous ne devons pas lutter contre l'évolution de langue, mais nous ne devons pas non plus tenter de la changer volontairement (rien que par l'habitude des mots que usons, nous changeons la langue), le temps s'en chargera pour nous.

Membre Anonyme - modifié par Jeanne00 le 18/03/2019 - 19:59:03

"Nous ne devons pas lutter contre l'évolution de langue, mais nous ne devons pas non plus tenter de la changer volontairement (rien que par l'habitude des mots que usons, nous changeons la langue), le temps s'en chargera pour nous."

Exactement . Je trouverai particulièrement incongru de devoir faire des fautes après tant d'années à apprendre à n'en pas faire . C'est ce qui est dérangeant . (pour moi)

Membre Anonyme

Je trouve vraiment marrant la phrase d'avertissement du site qui fait suite à ce Forum : "Faites attention à l'orthographe, sachez que le langage sms est strictement interdit."

Membre Anonyme

Ah ben en même temps les "slt , cc, ... etc" , c'est un peu court comme entrée en matière . Et puis , jusqu'à preuve du contraire , un forum est un lieu de discussions avec des phrases construites de préférence . Les sms étant un mode de communication via les portables . Avec ses potes . Hein^^


● en ligne
Redmood

Les réformes orthographiques n’ont pas pour but de régir la langue ou de la forcer à prendre une direction particulière, pour le plaisir, mais les normes orthographiques étant fixées à un instant t, elles sont condamnées à être toujours en retard par rapport à l’usage réel. Donc, les réformes sont là pour mettre à jour la norme, en fonction de l’usage. Et ça sers notamment à concevoir les programmes scolaires des classes de primaires.

Membre Anonyme

Bel éclairage Redmood , merci .

Kriffo

Bonsoir,

En tant qu'apprenti Grammar Nazi (pour moi, c'est une personne qui passe beaucoup de temps à corriger les fautes de grammaire et d'orthographe de pas mal de gens mais surtout de ses proches et qui a un peu mal aux yeux lorsqu'ils voient ces fautes), je ne suis pas d'acccord quant à la simplification de la langue. En effet, en tant que langue vivante, le Français évolue, se complexifie, se simplifie et se diversifie tout simplement. Mais ce n'est pas parce qu'il se prononce d'une manière qu'il doit s'écrire comme on l'entend. Notre langue a une histoire. Même si beaucoup ne la connaissent pas (moi y compris), essayons de la respecter, de l'apprendre et de l'utiliser correctement.

En plus, si on devait écrire les mots comme on l'entend, le sens des textes serait très difficile à comprendre. La langue française est déjà assez compliquée avec tous ses mots homophones, ce serait dommage de la complexifier si en plus on les transformait en homonymes. Comment pourrait-on différencier une "tante" d'une "tente", une "mère" d'une "mer" ou même un "père" d'un "pair"?

Je comprends qu'il puisse y avoir des personnes qui ont du mal (les étrangers, les dyslexiques, etc) et qu'on puisse faire des fautes de temps en temps, mais sinon je trouve que c'est un peu un manque d'effort de ne pas respecter la langue et encore plus de vouloir la simplifier.

Membre Anonyme

Grammar Nazi ?!

Non mais franchement , en ces temps troublés l'usage de ce terme est des plus mal venu !

Membre Anonyme

" Je comprends qu'il puisse y avoir des personnes qui ont du mal (les étrangers, les dyslexiques, etc) ..."

Ah ah , le gros préjugé :)) Vous vous êtes égaré en intervenant ici .

Kriffo

Jeanne00,

Oui grammar Nazi. Et le seul point commun avec les Nazis est le nom et peut-être leur intransigeance mais c'est tout. Et je sais que ce mot est plutôt courant chez beaucoup de gens de ma génération, il me semble, vu que beaucoup d'entre nous trainons sur le web.

Et par temps troublés, tu veux parler de quels problèmes? Les Nazis n'ont aucun rapport avec le terrorisme actuel ou les problèmes socio-économiques qui pourraient amener à des groupes tels que les gilets jaunes.

Membre Anonyme

Les mots sont porteurs de sens . Ecrire nasi en remplacement de nazi , effacera peut-être un pan d'histoire mais sûrement pas les consciences .

Membre Anonyme

Hopopop , les gilets jaunes n'ont rien à voir avec les casseurs ultras qui s'infiltrent dans leurs manifs .

Kriffo

Alors non pas du tout, ayant des parents qui ont immigré en France alors qu'ils étaient encore mineurs, ayant parlé à quelques étrangers au cours des précédentes années et ayant des amis dyslexiques, je sais que beaucoup ont du mal avec notre langue et cela se voit dans leur texte. Cependant je n'ai jamais dit qu'ils ne faisaient aucun effort pour bien écrire si je n'ai pas été assez clair.

Membre Anonyme

C'est mieux . Pour autant , je maintiens . L'usage du terme Nazi est extrêmement déplacé ici , comme ailleurs .

Kriffo

Et encore une fois je n'ai pas parlé des casseurs et je n'ai jamais dit que les gilets jaunes étaient violents donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit et je vais m'arrêter là car nous nous écartons du sujet principal ^^

Membre Anonyme - modifié par Jeanne00 le 19/03/2019 - 00:43:21

Bien des Français sont très nuls en orthographe . Ton champs très restreint reste très dérangeant .



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