RencontreUnSceptique.com ? Esprit critique es-tu là ?

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Alizia
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Poitiers

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Non... Malheureusement ce site n'existe pas. En tant que sceptiques, ma compagne et moi-même avons vraiment du mal à trouver qui que ce soit de non-croyant sur ce site (ironique quand on y pense, on peut pas vraiment dire que la tolérance soit compatible avec la croyance). La crédulité des humains en général est devenue héritante pour nous et nous ne souhaitons pas perdre notre temps avec l'effet boomerang et ses joyeusetés. (qu'on observera peut-être dans les réponses d'ailleurs...) On a d'ailleurs très vite fui le forum pour cette raison.

À tel point que je me suis demandée s'il n'existait pas un site de rencontre ou des datings disons "spécialisés", mais non. Il existe des sites pourtant pour presque tout... Sommes-nous si minotaires ? Si oui... C'est plutôt effrayant.

S'il y a encore des sceptiques qui résistent encore et toujours, n'hésitez pas à vous faire connaître, vous n'êtes pas seuls :)



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Gwalior
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Je ne peux pas prétendre avoir parlé à suffisamment de monde pour être exhaustif, mais j'ai vu quelques présentations qui laissent clairement transparaître le scepticisme que tu décris. Mais même pour ceux qui croient, leur croyance est-elle à ce point importante qu'elle en devient gênante? À titre personnel je suis athée, je pense être plus radical qu'un sceptique, et presque autant qu'un croyant quand j'y réfléchis, et donc peut-être moins tolérant, car, à vrai dire, je ne conçois même pas qu'on puisse croire. Je n'écarte cette pensée qu'en présence d'amis croyants, car je m'en voudrais de leur faire du mal, même involontairement en tournant leur croyance en ridicule. Mais le véritable sceptique ne serait à mon avis ni athée, ni croyant, il serait agnostique non? Refusant de se prononcer en l'asbence de preuve tant sur l'existence que sur l'absence d'un dieu.


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MamGay
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montpellier

je suis agnostique et pas pour autant "résistante" mais je ne vois pas en quoi les croyants seraient génant, tu parles de crédulité, où es ta tolérance


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Wiloooo
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Je cite :"ma compagne et moi-même avons vraiment du mal à trouver qui que ce soit de non-croyant sur ce site"

Coucou je suis là et je suis non croyant :)

Ne dis pas de sottises, des non croyants y en a beaucoup plus que tu le crois, surtout ici ;)


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Cylthe
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Oh, des sceptiques il y en a, look at me! Je pense que la croyance ou la crédulité doivent travailler en commun accord avec l'esprit critique et la réforme de ses pensées et convictions. Je comprends parfaitement les approches sceptiques pour la religion (personnellement je ne suis pas croyante, je suis sceptique également, mais je reste disponible), mais le scepticisme ne concerne pas que les religions, et bien sûr nous en sommes conscient.es :), et il ne faut pas rejeter la croyance car ... Du coup si on pense à la construction de la société (cultures, politique, capitalisme, bien moral, religions), ne faut-il pas y croire un peu, également, une sorte de "foi en la société", auquel on doit mettre une dose de sceptique? (ici, sur quelque-chose de plus tangible, mais de construit par l'imaginaire humain, pas par la nature)... Etre sceptique c'est pouvoir remettre aussi en question, pouvoir refuser, pouvoir réfléchir sur une question de vie, de religion, de morale, de société, etc... Et comme le dit si bien Gwalior:

"Mais le véritable sceptique ne serait à mon avis ni athée, ni croyant, il serait agnostique non? Refusant de se prononcer en l'asbence de preuve tant sur l'existence que sur l'absence d'un dieu."

Du coup :) Vive les sceptiques, et vive les croyant.es ! (tant qu'on ne s'entretue pas... bien entendu... mais qu'on s'aime!)


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GrillePain
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Moi qui pensait que la croyance était plutôt en voix d'extinction :o

Ma foi.. j'vois un peu deux types de croyance religieuse : celle qui est philosophique (croire ou supposer une énergie créatrice, que l'existance continue probablement sous d'autres formes que la vie terrestre telle qu'on la connait, etc), et celle qui suit un code de conduite ("du coup si dieu existe alors faut bien se tenir, d'ailleurs voici les CGU du paradis"). Les deux étant évidement compatibles, mais n'impliquant pas automatiquement de suivre et croire tout au pied de la lettre.

Si ça se trouve c'est l'athée qui est "crédule" de penser que la vie s'arrête à l'existance matérielle du corps et donc uniquement à ce qu'il voit et peut expliquer (pourtant je suis quelques part entre athée et agnostique), bref savoir si quelqu'un est religieux ou athée ne suffit pas vraiment à jauger de son esprit critique.. là dessus je trouve que le raisonnement compte d'avantage que la conclusion ^^


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Cylthe
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C'est un peu comme cela que la science doit fonctionner également. Si l'on obtient un résultat et qu'il est bon, est-ce qu'il sera bon dans tous les cas? Version religion: Est-ce qu'on sait aimer son prochain dans tous les cas?

Puis si on arrive à répéter ces résultats, sommes-nous vraiment sûr.es que cela va fonctionner ainsi dans la nature? ... et si cela fonctionne, cela fonctionnera-t-il tout le temps? ...

Ignorance et savoir s'entrechoquent, et c'est de là que nait en partie le scepticisme et la croyance: "Oh, je l'ai vu. j'y crois (savoir)... mais je crois aussi qu'il y a d'autres choses, que je ne vois pas encore (ignorance), mais faut voir et y réfléchir (esprit critique ou scepticisme)!"


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Gwalior
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Mettre science et religion sur le même plan est dangereux intellectuellement en revanche... Le dogme se réforme pour s'adapter à la société, pour survivre... La science est capable d'initier un changement contre des croyances préétablies, voilà la différence, la science fonctionne selon des principes de reproductibilité et de réfutabilité, elle comporte des règles, il ne s'agit pas d'une simple croyance, ce n'est pas un hasard si un vaccin soigne une maladie, c'est le fruit d'un travail et d'une réflexion tandis que la croyance mène à la désinformation et à la défiance vis-à-vis de la science. Et sur la question de la crédulité de l'athée, je préfère croire mes sens plutôt que mon imagination, même un croyant fonctionne par empirisme, la preuve, quand il est malade, il va chez le médecin, l'exemple est simpliste voire provocateur, mais il montre bien l'absurdité de mettre science et croyance sur le même plan...


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Cylthe
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Helsinki

Mais ne pas mettre science et croyance sur le même plan, c'est refuser de reconnaître que l'un et l'autre peuvent vivre en harmonie, interagir, et, malheureusement, s'opposer. La science ne répondra jamais à toutes les questions, jamais, du coup certaines personnes de science vous se diriger vers la religion, vers une philosophie de vie qui n'est pas dictée par la science et répondent à des questions existentielles... et parfois, la science aussi va "agresser" la religion, ce qui est dommage... Du coup il est très difficile de de ne pas penser que la science n'est pas sur le même plan que la religion... L'une et l'autre interagissent, magistralement, positivement ou négativement. C'est pour cela que je les mets au même niveau de réflexion, car la science ET la religion doivent prendre en charge la remise en question. Je parle pas, bien entendu, des vaccins ou de "l'eau qui bout à 100 degrés dans telles conditions" ou de "aimer votre prochain et aimer vous-même", mais bien de la morale qui ressort de certaines approches de la science ou la religion. La science tue (bombes), et cela rend sceptique quant à sa légitimité. La religion tue (croisades), et cela rend sceptique quant à sa légitimité. Du coup les deux doivent parfois se remettre en question. Tu vois où je voulais en venir :) ? C'est à ce niveau là de remise en question. Un sceptique, pour moi, peut l'être pour la croyance, mais aussi les acquis scientifiques et se demander: sont-ils bons, ou mauvais, ces acquis?


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Wiloooo
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Du coup il ne reste plus qu'à créer RencontreUnCroyant


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Gwalior
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@Cylthe

"La science ne répondra jamais à toutes les questions", et pourquoi pas? Si la science ne semble pas pouvoir alors il faudrait abandonner ces questions à la religion plus à même d'y répondre? Pourquoi la religion aujourd'hui ne serait-elle pas la même chose que les phénomènes naturels inexpliqués dans l'antiquité qui ont été élucidés par la suite? Pourquoi laisser les questions de la mort et de l'infini au dogme et à l'imaginaire?

Quant à l'interaction, eh bien, j'ai peur qu'elle soit assez négative, je prendrais l'exemple du dessein intelligent, c'est-à-dire la religion qui intègre la théorie évolutionniste, en quoi est-ce une interaction bénéfique? On peut considérer qu'il s'agit d'une modernisation, d'une remise en question puisque c'est le mot que tu utilises, mais c'est un opportunisme, rien de plus, la crédibilité est mise à profit pour des questions de survie. Là où tu poses la question du bien ou du mal, je pose la question de la vérité, ou de la validité, si on se refuse à croire qu'il y a une vérité! Qu'il s'agisse de science ou de religion, le résultat dépend de l'homme, mais dans le premier cas, il utilise des acquis, des connaissances, dans l'autre, il utilise l'imaginaire, la croyance, la morale, Mais j'imagine qu'on ne répondra pas à la question suivante ici et maintenant : "L'homme a t'il besoins de croyances pour agir moralement?" Dans la même veine, il paraît que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

Mais je m'écarte du sujet initial, j'imagine, en revanche, que la diversité (salutaire) des interventions montre que le site n'est pas aussi homogène qu'on pourrait le penser!


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GrillePain
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Toulouse

[quote]Et sur la question de la crédulité de l'athée, je préfère croire mes sens plutôt que mon imagination, même un croyant fonctionne par empirisme[/quote]

Croire en ses sens oui, sinon trop de scepticisme finirait par rendre fou (à la nuance près que sensation et imagination peuvent pourtant se rencontrer et former une illusion, mais bon je préfère vivre en partant du principe que 99% que je vois est vrai, sinon on s'en sort plus). Et quand on sait d'expérience que quelques chose fonctionne (la médecine, etc), ce serait bête de s'en passer au profit de trucs plus obscures et dont l'efficacité n'est pas prouvé... ça n'empêche pas que peut-être un jour des choses qu'on ne soupçonnait pas ou qu'on pensait irrationnelles ou incompatible avec la science actuelle pourraient devenir tangibles...

Enfin j'fais quand même beaucoup la difference entre supposer que certaines choses nous dépassent et seront peut-être expliquables plus tard, et adhérer à la première théorie exotique venue à base de boulbi-boulga scientifico-spiritualo-wtf (parce que bon, quand on me raconte qu'on peut lire le bilan de santé et psychologique de quelqu'un en étudiant des motifs microscopiques sur l'iris, le tout par quelqu'un qui dit cumuler 10 spécialités de médecines alternatives, je lève un peu les yeux au ciel).

Mais pour revenir à la religion, partir du principe que la consience (par exemple) s'arrête en même temps que la vie terrestre et que rien de plus large n'existe, reste une forme de croyance, donc pas vraiment du scepticisme. (après je ne crois pas du tout que l'esprit d'une personne reste "entier" et tel quel, plutôt qu'il se dissipe dans la nature et se recycle à l'infini comme n'importe quelle autre cellule terrestre ayant appartenu à un corps humain, puis à un brin d'herbe puis à une canette de fanta.. MAIS qu'il y aurait une energie "supérieure" qui maintiendrait tout ça en un univers à peu près cohérent.. du coup je sais vraiment pas si c'est un peu déiste sur les bords ou dans la logique athée :/ ).


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Cylthe
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"La science ne répondra jamais à toutes les questions", et pourquoi pas? Si la science ne semble pas pouvoir alors il faudrait abandonner ces questions à la religion plus à même d'y répondre? Pourquoi la religion aujourd'hui ne serait-elle pas la même chose que les phénomènes naturels inexpliqués dans l'antiquité qui ont été élucidés par la suite? Pourquoi laisser les questions de la mort et de l'infini au dogme et à l'imaginaire?

Mmmh :) La science de répondra jamais à toutes les questions car... elle est entre les mains de l'homme? ;) ... qui ne cherche peut-être pas les bonnes questions?

Maintenant, tu dis que la religion pourrait éventuellement être expliquée? C'est justement l'insérer dans la science. Théologie exacte :D ! ... Non, je comprends ton approche.

Quant à l'interaction, eh bien, j'ai peur qu'elle soit assez négative, je prendrais l'exemple du dessein intelligent, c'est-à-dire la religion qui intègre la théorie évolutionniste, en quoi est-ce une interaction bénéfique? On peut considérer qu'il s'agit d'une modernisation, d'une remise en question puisque c'est le mot que tu utilises, mais c'est un opportunisme, rien de plus, la crédibilité est mise à profit pour des questions de survie

Qu'est-ce qui permet de dire que la religion s'ouvre par opportunisme? Ne s'ouvret-elle pas par humilité aussi? N'est-ce justement pas une belle chose, une reconciliation de la science et la religion? Je disais, je ne suis pas religieuse, MAIS... pourquoi mettre une triste image sur la religion, si elle aussi peut avancer et évoluer et accepter des réponses qui ne sont pas siennes? Et je disais que la science ne répond pas à tout... Et que parfois la religion (ou philosophie, ou morale) peut répondre à certaines choses: "Aimes-tu quelqu'un" car c'est ton cerveau qui crée des connexions, produit des hormones, tes neurones qui surchauffent? Serait-ce une tentative de mettre l'amour, lui aussi, dans le panier de l'explicable? Parfois les choses sont si belles, qu'il est beau de ne pas se l'expliquer :) <3 ...

Mais on ressort du scepticisme! ... Mais du coup, le scepticisme laisse-t-il droit au scepticisme? Je suis sceptique de tes commentaires, tu es sceptique des miens! Là est toute la beauté de ce débat, non ;) ?


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Alizia
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Mais je m'écarte du sujet initial, j'imagine, en revanche, que la diversité (salutaire) des interventions montre que le site n'est pas aussi homogène qu'on pourrait le penser!

Whoa, ça c'est le moins qu'on puisse dire ! Je ne pensais pas qu'il y aurait un tel échange.

Merci pour tous ces retours très riches (et rassurants) ! Aussi j'ai hésité à préciser mais par "croyances" j'entends toutes les croyances, que ça soit une secte et/ou de la magie ça revient au même. Être athé est très différent de ne pas être croyant.

Je vais essayer de répondre à quelques points :

Mais même pour ceux qui croient, leur croyance est-elle à ce point importante qu'elle en devient gênante?

Franchement ? Oui. Les croyances sont dangereuses pour tout le monde et nous ne les supportons plus sous toutes leurs formes. De plus, il serait autant désagréable pour nous que pour la personne croyante de sans arrêt débattre sans aucune chance ou presque d'abotir à quelque chose de constructif sur tout et n'importe quoi. Inenvisageable de fonder une relation quelconque dans ces conditions.

Et sans vouloir passer pour des gens qui ne veulent pas aider leurs prochains, nous avons déjà beaucoup à faire avec nos "familles biologiques" sur l'apprentissage de l'esprit critique et nous saturons un peu... 😅

Viens se rajouter que nous avons toutes deux des affections plus basées sur le programme que la machine, et donc forcément les croyances sont tout sauf attirantes^^

Si ça se trouve c'est l'athée qui est "crédule" de penser que la vie s'arrête à l'existance matérielle du corps et donc uniquement à ce qu'il voit et peut expliquer

La crédulité n'existe que lorsque l'on croit sans raison de croire (quoique ce soit). S'il n'y a pas de raison de croire, et qu'on ne croit pas, ce n'est pas de la crédulité, juste du bon sens et de l'hygiène mentale. Il n'y a aucune preuve qu'il y ait une existance autre que matérielle donc aucune raison de croire le contraire jusqu'à preuve du contraire. Celui qui affirme qu'il n'y a qu'une existance matérielle sans aucune preuve de celà est tout aussi croyant qu'un religieux^^

La science tue (bombes), et cela rend sceptique quant à sa légitimité. La religion tue (croisades), et cela rend sceptique quant à sa légitimité.

Non. Ni pour l'un, ni pour l'autre. Ca n'a juste pas de sens. La réalité tue, ça ne rend pas sceptique quant à sa légitimité... Et c'est un exemple amusant car la science sauve beaucoup, vraiment beaucoup de monde, contrairement à la religieux dont il a même été prouvé que cela aggravait la situation des malades dans les hopitaux par effet nocebo (Dieu a sacré humour décidément).

Comme cela a été dit, on ne peut pas mettre une croyance et une méthode scientifique sur le même pied d'égalité. Elles ne se complètent en rien, la croyance cherche au mieux à expliquer ce dont on ne peut pas (encore) savoir au pire à manipuler les pensées des foules (et se faire un paquet de blé sur leurs dos). La science, elle s'en fiche de nos croyances personnelles et c'est tout l'intérêt. La trèèès large majorité des découvertes scientifiques majeurs n'ont pas plu du tout à la personne qui les a découvert.

Et la morale se porterait bien mieux aujourd'hui si elle était basée sur la logique et non sur la croyance, vous ne trouvez pas ? Il n'y aurait pas de discriminations sur l'orientation sexuelle, sur l'apparence, sur l'origine, sur le sexe, sur le genre, ni sur quoique ce soit d'autre. J'ai du mal à imaginer combien de vie aurait (et serait) épargnée si cela avait toujours été le cas...

Du coup il ne reste plus qu'à créer RencontreUnCroyant

Haha ! Ca existe déjà sûrement :p


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Cylthe
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Si la science n'est pas accidentelle, n'est-ce pas aussi gai de penser que "La science, c'est croire et construire une réponse, sans encore la connaître? Et si une fois la réponse obtenue et contraire à notre croyance, d'alors ensuite remettre en question ce que l'on pensait vrai?"

La science demande un boulot imaginatif énorme et un acquis de concepts qui demande à l'esprit humain de réfléchir, ->imaginer<-, observer, ->croire en ses résultats<-... On peut dire que la croyance n'est pas pour la science, mais l'humain croit en ses compétences pour la science et apporter de nouvelles réponses. Du coup, croire en soi, devient une nécessité :) ...

Du coup ... Quant à la science, c'est tout beau, tout gai, ça sauve tout le monde ... Hola, hola... hola... Ok, la religion a fait des massacres plus grands que la science... ok la science sauve énormément ... mais la science, je le répète, est entre les mains de l'être humain... et qu'utilise l'homme pour se battre? La poudre, une découverte fortuite! Le nucléaire, une science qui se voulait juste innocente. Les virus... les bactéries... Les tests sur animaux et, auparavant, humains, e.g. les tests scientifiques proposés par des régimes sans pitié (nazisme) ...

Du coup la question est: Au final, n'est-ce pas en l'homme qu'il faut croire, plutôt qu'en la science ou la religion?

Comme le dit Alizia:

Aussi j'ai hésité à préciser mais par "croyances" j'entends toutes les croyances, que ça soit une secte et/ou de la magie ça revient au même.

Du coup, la croyance n'est pas interdit pour la science, car c'est cela qui la fait évoluer, croire en d'autres phénomènes pour apprendre à les chercher et les étudiers, avec ou sans échec.


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Lindos
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Je ne vois pas l'intéret de rechercher des non croyants, sauf à ne pas vouloir s'encombrer avec la messe du dimanche, la shabbat du samedi, et la prière du vendredi ou les 5 prières par jour en direction de la Mecque...

Je fréquente d'adorables bouddhistes, discute avec des chrétiens, et partage le couscous avec des musulmans, je ne me souviens pas avoir été mal à l'aise, eu mal à la tête, ou au ventre après. Et tous peuvent bien faire l'amour ^^

Et si je suis en forme cela n'empèche pas d'avoir des discussions animées sur la diffusion des fake news mdr.


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Alizia, tu fais preuve de syllogisme, je te cite : La crédulité n'existe que lorsque l'on croit sans raison de croire (quoique ce soit) ; sujet largement abordé en philosophie : tu ne peux ni prouver l'existence de Dieu, ni prouver sa non-existence.

autre point, principalement, nos angoisses primaires sont à la source de nos croyances spirituelles ou non ;

et je ne connais aucune personne non-régi par cette loi naturelle.

dernier point par la définition de mon ami Wiki :

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Donc, la croyance est aussi à la base de la science et la philosophie est précurseur de cette même science.


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Gwalior
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Bayeux

@MamGay

Ne pas pouvoir prouver que quelque chose n'existe pas n'est en aucune manière un argument sur l'existence de cette chose. Je pourrais affirmer que les fées existent, qu'elles sont invisibles et indétectables, personne ne pourrait me prouver le contraire... Ça n'en est pas moins absurde!

"L'angoisse primaire amène des croyances, spirituelles ou non" c'est pas une loi de la nature, le besoin de croire qu'on attribue à l'homme relève de l'observation empirique, pas d'une loi établie.

Et sur la définition de ton ami wiki, eh bien, cette définition dit seulement que la croyance remplace la preuve dans la religion. Avoir foi c'est même pouvoir se passer de preuves, d'arguments, c'est-à-dire l'exact contraire de la science et même de la philosophie!

Je te concède une chose, il peut y avoir des croyances à la base de la science, après tout Newton, grand croyant, puritain, a conjecturé puis démontré ses idées sur la gravitation en pensant que la gravitation était la preuve même de l'existence, de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu dans l'univers. Mais la croyance reste un moteur rare pour les savants. Beaucoup de savants adoptent un shéma de pensée bien plus neutre que la croyance car cette dernière élimine les idées de démonstration et de preuve, nécessaires à la science. Un savant ne croit pas, il fait une hypothèse, il conjecture, il suppose, ces termes diffèrent tous de la croyance, même si le savant peut toujours croire à côté!


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Cylthe
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N'avons-nous pas une croyance probable dans la science, celle de détecter une civilisation hors de notre système solaire? La science met tout en oeuvre pour essayer de trouver ce petit indice d'une civilisation intélligence, et si cela n'est pas un beau mélange de croyance et de science, qu'est-ce donc? Une déshumanisation de la recherche de la vie intelligente en dehors de notre système solaire :) ? Puis on va me rétorquer "Oui mais là c'est quelque-chose de probable, cela constitue une pensée stricte et neutre", mais au premier abord, il faut y croire pour le voir et y mettre le budget ;) ! Puis on va me dire: "Mais c'est pas de la croyance, c'est du bon sens!" ... Alors où est là place de la magie de croire? D'espérer? De rêver? Ne déshumanisons pas tout, laissons à la science ce merveilleux de la croyance en nos hypothèse, en nos théorie, en notre exploration, en nos compétences. Si on met la science au niveau de l'objet, du tangible, imperméable à l'action humaine (action humaine de travailler son imaginaire...), alors ok, nous avons des théories toutes faites... Mais si on a eu ces théories, c'est car quelqu'un à cru, à su, à espérer prouver quelque-chose auquel il "croyait"

--> Au final, c'est qu'une sémantique, ce mot "croyance"... Espoir et croyance sont intimement liés également... Dans mon travail, j'ai eu cet espoir d'avoir un résultat, car les chances étant minimes d'obtenir ce que je souhaitais, et je croyais en mes résultats. Puis bam, nous étions à deux doigts seulement de la vérité qui nous a échappé, mais j'y crois encore, qu'on arrivera à obtenir ce résultat que j'espère. Mon travail est nourri par mon humanité, mon esprit logique et cartésien, mais aussi un esprit qui rêve et espère, qui croit en lui :) ... Si maintenant mes paroles laissent encore à débat, c'est triste, j'irai déposer des fleurs sur la tombe de l'imaginaire humain... Qui a dit que la croyance était exclusive? Pourquoi pas la rendre inclusive? Et en faire le moteur de notre travail? Et en faire une raison de se remettre en question, également? Ce n'est pas une faiblesse, c'est une ressource :)


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Gwalior
Homme de 22 ans
Bayeux

@Cylthe

Il y a bien encore de quoi alimenter le débat dans ton message, pourtant, je ne dirai plus rien, parce que je m'en voudrais de briser cet optimisme et cet enchantement même si je ne les partage pas, j'ai banni la croyance mais je ferai l'effort de ne plus essayer de briser celle des autres...


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