Au secours, la « race » est de retour ! - Page n°2

Tu noteras que ce sont peut-être vous l'autre facette de cette pièce. Par exemple, Urukan est le seul ici à reprendre les terminologies d'extrême-droite avec son "de souche". Tu décrètes que le racisme n'est pas politique, mais sur quoi t'appuies-tu ? Quand il s'agit des contrôles policiers, bien plus fréquents (voire systématiques) pour les personnes racisées, tu places ça où ? Je ne vois pas en quoi poser les victimes du racisme comme victimes du racisme est essentialiste, ni à quel moment les gens sont enfermés dans des catégories. Il s'agit juste d'un constat, qu'il faut commencer par admettre pour pouvoir ensuite lutter contre. Oui, des gens sont victimes de racisme. Oui, ces gens ont des traits physiques communs. Ce n'est pas en le niant que les choses avanceront.

Ivysaur , « Tu peux avoir les ancêtres et racines que tu veux, si tu utilises certains vêtements, tu pourras aussi te retrouver racisé. » Lorsqu’il y a incertitude sur une situation on a parfois intérêt à observer son comportement aux limites. Certains vêtements peuvent de toute évidence être des signes identitaires ayant une dimension politique, évoquant même parfois une résistance armée, y compris parfois déloyale contre sa propre nation ou des civils. Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, certains jeunes identifient bien les symboles identitaires, même s’ils n’ont pas assez d’expérience pour s’apercevoir quand ils se font manipuler en croyant que ces symboles sont ceux de leur culture familiale. L’exemple le plus flagrant est le voile féminin noir qui est identitaire de sectes religieuses et de tribus du moyen orient devenues richissimes grâce au pétrole, et ayant répandu leurs coutumes qui n’ont qu’un lointain rapport avec celles des arabo-berbères traditionnels du Maghreb que la colonisation politique et économique a intimement mêlé à la France. Les mots races, racisme, et racisés sont d’ailleurs assez impropres car on est en présence de race blanches, même si elles sont rarement naturellement blondes aux yeux bleu (de beaux yeux verts existent mdr). En France nous sommes un des derniers pays qui défendent la laïcité, autrement dit l’indépendance des domaines publics et religieux, essentiellement pour écarter les puissances religieuses du pourvoir civil. Mais il ne faut pas croire que pour autant les pays ayant traditionnellement de nombreuses ethnies dont la langue et la religion sont un marqueur identitaire dans la sphère publique, laissent ces ethnies libres d’afficher leur identité comme elles veulent. Notamment il est souvent imposé à tous un uniforme dans les écoles et université ou pour les fonctionnaires dans les administrations, symbole de chaque école et université ou administration. De même qu’il est imposé à tous l’apprentissage de la langue et la culture dominante. Moyennant quoi les gens sont libres de porter leurs costume et parler leur langue traditionnels dans l’espace public et chez eux, et de transmettre leur culture dans leur famille ...jusqu’à concurrence des lois. De même ils peuvent porter leurs vêtements ethniques lorsqu’ils représentent leur ethnie dans leurs institutions y compris à leur parlement. Mais lorsque des autonomistes font de l’agitation, lorsque des identitaires se rebellent cassent voire commettent des attentats contre la force publique ou des civils, cela a pour conséquences - selon que les régimes soient plus ou moins démocrates à dictatoriaux, des répressions qui vont de la judiciarisation, contrôles systématiques des ethnies, «neutralisation» sans sommation des personnes ethniques dangereuses, arrestation de leurs proches, à des situations de dirigeants ethniques arrêtés, parfois torturés et déportés, démolition de la maison familiale d’une façon nationaliste, exécution des commanditaires ou bombardement de leurs villages d’une façon qualifiable de crime de guerre, parfois même exécution de tous les hommes et incendie de toutes les maisons d’une façon qualifiable d’épuration ethnique. Toutes les positions du curseur existent encore de nos jours dans le monde, y compris sous contrôle de tribunaux civils ou militaires locaux qui disent strictement appliquer les lois de leur pays. Y compris souvent avec une plus grande tolérance pour leurs propres identitaires ou extrémistes. Bon après où s’arrête la tolérance des signes ostensiblement identitaires ? Lorsque quelqu’un qui se fait tatouer comme un Maori de Nouvelle Zélande ou piercer comme un Batak de Sumatra selon la mode des deux derniers millénaires, il risque lui aussi d’être victime d’exclusion professionnelle, en tout cas dans les métiers qui se prennent au sérieux où l’humeur du jour se lit sur la couleur de la cravate. Mais il ne symbolise en rien une résistance maori ou batak dont il ne connaît même pas l’existence. Il pourrait toutefois symboliser la résistance de la jeunesse, mais tout dépendra si cette résistance avait des éléments violents ou pas. Si c’était le cas il existerait évidemment un risque à en porter ostensiblement les symboles même si en théorie chacun est libre de s’habiller comme il veut. Il est prudent de se tenir au courant des modes à la fois vestimentaires et de tolérance, tout en militant pour une tolérance raisonnée.

Euh... Mais les biologistes parlent de populations, pourtant c'est le même principe que les races... Et ça ne choque personne. Oui, il y a des différences entre les individus, où est le problème ? Le racisme, ce n'est pas dire "il y a des différences", mais bien faire une hiérarchie. L'extrème gauche, ce n'est pas le milieu où les travers de la société n'existent pas, il y a pas mal de sexisme, racisme, etc. Si je me qualifie comme blanc, suis je raciste ? Un noir qui dirait "négro" à un autre noir est il raciste ? Est ce qu'une personne de couleur se faisant appeler racisé est raciste ? Et oui, les "racisés" ont organisé des festivals, et alors ? Il y avait même des chapiteaux dans lesquels les blancs n'étaient pas (pour caricaturer), et même d'autres où les hommes n'étaient pas admis ! (du coup c'est du racisme et du sexisme ? J'en doutes. Je dirais plutôt que c'est un mal nécessaire pour libérer la parole). Je pense que le problème, c'est que les gens ne savent plus ce que veut dire fasciste, raciste, gauche, droite, etc.

Ah et @Lindos, on a pas la même définition de la laïcité... La laïcité à la française, j'appelle ça simplement de l'islamophobie. La laïcité, ce n'est pas que la séparation de l'église et de l'état (d'ailleurs, rappelons que les églises d'alsace-lorraine sont financé par l'état), c'est aussi le respect de la liberté religieuse de chacun. Moi je ne sais pas si une femme qui porte le voile se trompe de culture, mais ce que je sais, c'est que je ne devrais pas avoir à lui faire de reproches sur son choix de le porter. Le mâle blanc privilégié que je suis a juste a fermer sa gueule, pas à donner un avis aux cultures qui ne sont pas les siennes) Et limiter le voile au moyen orient, c'est un peu gros non ? Tu savais que la religion musulmane venait du moyen orient ?

Bref, c'est dommage, le post de départ est rempli de fausses infos... Non, il n'y a pas eu de camps interdits aux blancs. Non, dire de quelqu'un qu'il est racisé, ce n'est pas établir une hiérarchie. Non, dire que si on met telle loi en place ça risque de pénaliser les racisés, ce n'est pas raciste. D'ailleurs, la sociologie, c'est une étude du social, et non pas un jugement du social. Contrairement à ce qui a été dit. Ce que je lis, ce n'est qu'un vulgaire ethnocentrisme post-colonialiste... Bref, du racisme républicain...

Ah, et sinon, Mr. Insoumis, t'as pas honte d'utiliser des mots comme "islamo-gauchiste" ? Tu veux qu'on te parle du Vénézuela, des délires conspis de ton parti ? Non parce que là c'est le bouquet ! Ah, et le racisme n'est pas politique ? Les flics dans les banlieues, c'est pas politique ? Les débats sur le voile, la Burqa, le Niqab, etc. c'est pas politique ? Je pense que tu t'es trompé de parti en allant à FI... Bref, je trouves ça aberrant, en étant un privilégié, de dire que les démunis n'ont pas de raisons de se plaindre. C'est comme quand un politique dit que les pauvres n'ont qu'à arrêter d'être feignant... Plus je lis ce genres de discours, plus j'ai l'impression de lire les discours communistes avant "L'archipel du Goulag" (le productivisme en moins)... C'est dommage que l'un des plus gros partis de France n'arrive pas à voir au delà de leur vision de p'tits babtous fragiles (c'est raciste de dire babtou ?)

Je n'ai jamais dit que les pauvres n'avaient pas de raison de se plaindre, ou lit-on ça dans mes propos ?? Je dis juste que poser en victime d'un prétendu post-colonialisme ou d'un "racisme systémique" les "racisés" est une erreur. Le racisme est avant tout moral, on est pas aux etats-unis ou en afrique du sud ou des systèmes comme la ségrégation ou l'apartheid ont existé. Et ça me pose problème que des camps interdits aux blancs existent, c'est aussi du racisme pur et simple.... D'ailleurs, on entend très rarement ces organisateurs de camps décoloniaux parler des discriminations qui existent à l'embauche, au logement, discriminations qui ont un caractère moral.. Le terme islamo-gauchiste est ptet un peu excessif, mais je l'utilise plus pour désigner la mouvance indigéniste/ frères musulmans d'une part dont est proche une députée comme Obono (à mon grand regret) et d'autre part les pratiques clientélistes dans certaines municipalités.

Sauf que non, les camps interdit aux blancs n'existent pas. Et sinon, je t'ai pas parlé des pauvres, j'ai parlé de démunis, qui est bien plus large que le seul point financier. Dis moi, quand les flics contrôlent les jeunes de banlieues plusieurs fois par jours, c'est quoi ? Les contrôles au faciès c'est quoi ? Les flics qui se marrent quand des racisés leurs disent qu'ils bossent, c'est quoi ? On les entend très rarement parler de ça ? Alors déjà : Non ! Et ensuite, bah le sujet de ces camps, c'est les discriminations de l'état, alors ces questions n'ont rien à y faire. Perso, ce que tu dis, j'appelle ça du racisme républicain... Et sinon, Obono, tu vas nous refaire le coup du 'nique la France' ? Lol !

Moi qui suis quarteronne je me suis toujours demandé de quel côté les fana de race me place c'est con mais je me suis toujours demandé ce truc

Bah pour les racistes, tu es une étrangère, et pour les antifas (au sens large, je ne suis pas antifa, mais je suis dans cette catégorie), tu es une racisée. Rappelons d'ailleurs qu'on dit "racisé" pour une personne vivant dans un pays où les autochtones ne partagent pas plusieurs caractéristiques physiques (couleur de peau principalement)

Bon bah pour les noirs je suis blanche et pour les blancs racisé j'ai compris...

C'est un peu caricatural mais malheureusement pas si éloigné de la réalité

Citation de DaakMalek

Le racisme, ce n est pas dire il y a des différences , mais bien faire une hiérarchie.

Je crois que si, supposer/affirmer l'existence de races serait déjà une forme de racisme. Par ce qu'il serait prouvé que deux personnes de couleurs de peau différentes n'ont pas plus de différences génétiques que deux individus d'une même couleur. Il faut donc marquer une grosse différence entre notion de race et couleur de peau. Pour le reste, j'adhère complètement à tes propos. Citation de Akudo

D ailleurs, on entend très rarement ces organisateurs de camps décoloniaux parler des discriminations qui existent à l embauche, au logement, discriminations qui ont un caractère moral..

Tu veux peut-être dire que tu les écoutes pas ? Car si je pense à des personnes comme Rokhaya Diallo, elle en parle à longueur de journée. Ensuite, tu pourras trouver xénophobe un camp (hypothétique, puisqu'il ne s'agit que de certains ateliers) réservé aux non-blancs, mais ça n'est pas raciste. Racisme et xénophobie ne sont pas synonymes.

Je parle bien de toute la sphère Sihame Assbague/ Widad Kefti/ Rokaya Diallo,etc... qui crache leur haine de la France et de la laïcité à longueur de tweets.. Qui sont obsédés par l'islamophobie supposée de la France et donc qui politisent la question du racisme alors que le racisme est un acte moral et non politique. Autre chose: au sujet des privilèges supposés des "hommes hétéros blancs": je ne pense pas qu'il y ait de domination des hommes "hétéros blancs", il ya évidemment des privilèges et des systèmes de domination mais qui se font avant tout par l'argent. Je vois mal en quoi l'éleveur breton qui perd de l'argent d'année en année ou le chômeur des zones désindustralisés exerce une domination sur les populations "racisés", je dirais même qu'il est victime du même système ultra libéral, et qu'il beaucoup en commun avec les populations des banlieues par exemple. Donc là on voit que l'extrème-droite identitaire et l'extrème-gauche indigéniste se rejoignent et vont diviser ces catégories de population qui sont dominés par le même système., leur intèret en tant que classe sociale étant le même.

DaakMalek , « limiter le voile au moyen orient, c'est un peu gros non ? Tu savais que la religion musulmane venait du moyen orient ? » Je parle du voile noir ou de couleur terne qui se répand progressivement dans le monde entier depuis quelques dizaines d’années, et remplace les costumes traditionnels colorés ou les têtes nues. De la même façon que dans nos anciennes régions, chaque tribus, village ou région d’Afrique et du Moyen Orient avait son costume traditionnel, voire même parfois son dialecte. Bijoux et costumes des femmes étaient caractéristiques de chacune de ces communautés, les costumes inévitablement colorés pour pouvoir s’y retrouver, et séduire les hommes par leur beauté. Ce n’était pas nécessairement des voiles puisque l’islam n’impose que la modestie, et de se couvrir, ce qui correspondait aussi à une nécessité dans ces pays souvent chaud et secs ou à forte amplitude de températures. Chez les chiites c’était le simple foulard. Puis la colonisation a entraîné un mouvement vers la laïcité, le simple foulard, et la tête nue. Le voile noir ou terne avec voilette de visage ou pas qui se répand dans le monde entier, dépasse actuellement largement la question du costume. Il est initialement caractéristique de tribus moyen orientales restées médiévales jusqu’au XX siècle (où par exemple les femmes viennent tout juste d’être autorisées à conduire) qui ont financé des mosquées dans le monde entier, et d’une pratique littérale et intégriste de l’islam. Qui fait le lit du terrorisme islamique contemporain. Ce n’est donc pas neutre, en terme de risque de radicalisation, comme de sa répression. Au point que les femmes croyantes qui souhaitent vivre leur foi tout en luttant contre l’intégrisme lorsqu’elles ont la liberté de le faire (autrement dit ne sont pas sous sa domination), prennent soin de ne porter que le foulard, qui peut être coloré. J’ai conscience que les non musulmans mélangent tout, risquant l’islamophobie, mais le glissement plus ou moins conscient du monde musulman vers l’intégrisme religieux ne contribue pas à clarifier les choses, et ils en sont les premières victimes.

@Ivysaur C'est pour ça que je parles de "racisés", car il ne s'agit pas de dire qu'ils ne sont pas blanc, mais de dire qu'ils subissent le racisme de l'état. Ce terme de racisé, c'est un peu un cri de ralliement, comme les noirs peuvent parfois s'appeler négro ou nigga. @Akudo Dire qu'ils crachent sur la France et la laïcité à longueur de journée, c'est se foutre de la gueule du monde. Elles dénoncent une structure/institutions et des rapports sociaux. Quand à la laïcité, veux tu bien lire sa définition s'il te plait ? Ces "indigénistes" comme tu les appelles, parlent de leurs problèmes, pas des problèmes des chômeurs, donc non, ils ne divisent pas. Si on prenait un autre exemple : Est ce grave qu'une féministe dénonce la société patriarcale ? Pourtant si on suit ton raisonnement ça créé un fossé entre les femmes et les hommes. Ce qui me gène dans ton raisonnement, c'est que, comme les antifas, tu dissocies le fascisme et le capitalisme, alors qu'ils sont intimement lié @Lindos Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que tu dis, mais je tenais à m'excuser car j'avais mal lu ton commentaire ;)

Citation de DaakMalek

@Ivysaur C est pour ça que je parles de racisés , car il ne s agit pas de dire qu ils ne sont pas blanc, mais de dire qu ils subissent le racisme de l état.

Oui, oui, je comprends bien ça, je réagissais juste par rapport au terme "race", et la définition du racisme. Citation de Akudo

Je vois mal en quoi l éleveur breton qui perd de l argent d année en année ou le chômeur des zones désindustralisés exerce une domination sur les populations racisés

Parce que la situation sociale est un autre privilège. L'éleveur breton blanc sera bien souvent dans une meilleure situation que l'éleveur breton noir (dans sa recherche de logement, par exemple, ou par rapport aux contrôles de police déjà évoqués). On parle peu de la situation sociale quand on évoque les privilèges (genre, couleur de peau, sexualité), parce qu'il n'est pas gravé dans le marbre, on peut (pas toujours, c'est très difficile pour certains) s'extirper de notre classe. Moi je trouve que c'est justement ta frange de l'extrême-gauche (limite raciste et clairement islamophobe) qui est à rapprocher du front national.

Bah c'est pas pour rien que le FN va chercher du côté des classes ouvrières depuis quelques années

Les classes ouvrières sont triplement victimes, leurs tâches ont été délocalisées dans des pays à plus faible revenu et plus faible protection sociale, elles sont dissuadées d’être solidaires de ces nouvelles classes ouvrières qui en bavent comme au XIX en Occident, et globalement leurs tâches sont progressivement remplacées par de nouveaux outils. De là émerge l’idée d’en faire des combattants, les gens finissent toujours par se révolter quand ils ne parviennent plus à survivre, il se trouve toujours de l’argent pour financer ce projet. C’est assez classique, le communisme chinois l’a fait avec les paysans, le communisme russe avec les ouvriers, qui étaient des majorités opprimées. Mais on trouve aussi une multitude d’exemples de minorités opprimées qui ont été instrumentalisées, qui d’ailleurs ont le plus souvent été abandonnées après avoir fait le sale boulot. Et je m'étonne que personne n'ait pensé à exploiter les difficultés des classes moyennes du secteur tertiaire, sans doute trop tôt. C’est vrai que les extrémismes ont des modes de fonctionnement communs clivant et souvent violent, mais c’est vrai aussi qu’un extrémisme qui réussi puis qui se calme aura les honneurs que n’aura pas un extrémisme qui échoue. La non violence s’est aussi révélée à plusieurs reprises révolutionnaire, même si elle n’a pas toujours évitée les clivages. Personnellement j’ai un faible pour les évolutions progressives, et crains toujours les clivages et violences. Ne serait-ce que parce que je ressens les différences comme des richesses cultuelles. Mais l’histoire montre que si ce processus échoue plus personne a le choix et doit choisir son camps.