Mon orientation sexuelle m'a éloigné de dieu - Page n°2

Younse et Viking qui êtes parisien-ne-s je vous conseille d'aller voir soit HM2F (Homosexuels Musulmans de France) soit MIF (Musulmans Inclusifs de France) si vous souhaitez associer vos sexualités et vos pratiques religieuses. Ces 2 communautés pan-islamiques (mélange de plusieurs confessions et traditions musulmanes) sont ouvertes à une lecture ni homophobe, ni sexiste, ni raciste du Coran et des Hadiths. Ces associations cultuelles sont si ouvertes que les LGBTI n'y sont que faiblement majoritaire. Des hétérosexuels y vont aussi. Comme le dit le Coran : "point de contrainte en religion !" La Paix sur vous.

Tout d'abord merci à wedonotsow, ministri, vikings et damien 93, avoir cette discussion avec des personnes qui veulent faire avancer le débat pour qu'il en sorte quelque chose de positif pour moi comme pour d'autre me touche énormément, à chaque fois que j'ai tenter d'avoir cette discussion avec des amis ou ma famille je me sentais encore plus mal après tout cela. vos mots réconforte mes maux, ça me donne à nouveau confiance en l'avenir. Pour le moment, je ne suis pas prêt à vouloir concilier les deux, car j'ai du mal à croire en la religion après cela, non pas en dieu, car je continue à croire que nous ne sommes pas ici par un hasard et que chaque chose possède un créateur. Mon homosexualité me permet de dire qu'il est faux quand il est écrit que nous ne sommes pas né comme ça, si je peux mettre ça en cause, je peux donc tout mettre en cause.

Si en regardant devant toi tu vois différemment qu'en regardant derrière toi, en prenant de la hauteur tu en verras la continuité, et tu verras surtout que cette continuité est d'origine humaine. Le simple terme "arabo-musulman" porte déjà en lui la continuité du culte musulman dans la culture arabe qui était avant tout sémitique. Et cela c'est rassurant car cohérent dans notre esprit humain. Par contre il est assez improbable que tu puisses trouver de façon sure aussi bien dans la science que dans une religion, la réponse à la question que tu poses : "je continue à croire que nous ne sommes pas ici par un hasard". Parce que par simple facteur d'échelle de l'espace-temps, même si on parvient à le modéliser et lui trouver une explication cohérente, même si l'on parvient à décortiquer le principe de la vie, il ne nous sera jamais possible d'en vérifier de l'extérieur les limites, l'alpha et l'oméga, du dessus selon mes termes. Pas plus qu'il ne nous sera possible de vérifier les explications proposées par les religions humaines. Et heureusement d'ailleurs, car rien ne serait pire pour notre survie et bien être mental que si les morts venaient pour de vrai perturber les vivants, cela doit rester des fictions, et les religions y mettent à leur façon bon ordre. Seule ce qu'on pourrait qualifier de philosophie permet de surmonter cette condition humaine, et plus généralement des êtres vivants dans un univers dont on ne percevra jamais les limites. Cette philosophie peut pourquoi pas emprunter aux religions, et à l'islam, qui vu sous cet angle peut y contribuer d'autant mieux que l'on est pétri de cette culture. Mais c'est encore une fois tout l'inverse que d'être obnubilé par chaque verset coranique. Et c'est vrai pour toute croyance. Damien93, "Comme le dit le Coran : "point de contrainte en religion !"" Je vais évidemment faire ce que je conseille de ne pas faire ^^ "Nulle contrainte en religion ! ...Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement." Et oui, il y a un bon chemin, et un égarement. L'avantage de suivre un tel verset plutôt que celui de l'épée, c'est qu'on peut, par exemple, faire payer l’impôt aux égarés ^^

Merci lindos pour la réponse à ton post :)

Citation de Younse[quote cite=] Tout d abord merci à wedonotsow, ministri, vikings et damien 93, avoir cette discussion avec des personnes qui veulent faire avancer le débat pour qu il en sorte quelque chose de positif pour moi comme pour d autre me touche énormément, à chaque fois que j ai tenter d avoir cette discussion avec des amis ou ma famille je me sentais encore plus mal après tout cela. vos mots réconforte mes maux, ça me donne à nouveau confiance en l avenir. Pour le moment, je ne suis pas prêt à vouloir concilier les deux, car j ai du mal à croire en la religion après cela, non pas en dieu, car je continue à croire que nous ne sommes pas ici par un hasard et que chaque chose possède un créateur. Mon homosexualité me permet de dire qu il est faux quand il est écrit que nous ne sommes pas né comme ça, si je peux mettre ça en cause, je peux donc tout mettre en cause.[/quote] Personnellement, je crois que ton homosexualité va te pousser à chercher et à trouver de manière indirecte le vrai Dieu !

Citation de Ministri[quote cite=] Bonjour à tous, Ton témoignage Younse et ce débat me touchent beaucoup. Je ne suis pas homosexuelle, mais je me sens tout de meme très concernée par la communauté LGBTQ+ (je ne sais pas vrmt pourquoi encore). Je suis croyante. J ai eu une éducation chrétienne catholique, sans pour autant avoir de la famille très croyante, car c était plutôt par culture. Je suis ainsi la personne de ma famille a croire le plus, je pense. Le sujet des religions m a toujours fasciné. Je me suis toujours posé beaucoup de questions, ce qui a mis ma foi à dure épreuve par moments... Je commencerais par évoquer les dires de toutes les religions Tu n adoreras nul autre Dieu que Moi . Cette simple phrase m a fait me remettre en question, et remettre en question ma foi: je suis quelqu un d assez indépendante, et cela ne correspondit pa réellement à l image que je me faisais de la religion. Secondement, la question de l homophobie dans la religion; à savoir: un couple homosexuel ne pouvait pas se marier à l Eglise (car un des fondements du mariage est la reproduction, or des homosexuels ne peuvent pas se reproduire). Cependant, Dieu (à mon image) n est qu Amour et Tolérance, donc pourquoi serait-il si retrictif quand à la vie des être humains ? De plus, l homosexualité n est autre qu une déclinaison de l Amour. J ai donc pris un peu de recul, par rapport à mon vécu et à la religion, et en ai conclu que les religions (quelles qu elles soient) ne sont qu interprétations. Je ne suis pas d avi de se laisser guider aveuglément par un livre, sans développer son esprit critique sur certains faits et déscriptifs. Le livre ayant été lui-même écrit de la main d un homme, je te laisse comprendre qu aucun livre n est objectif (dans le sens absolu). Je suis croyante, je me dis être religieuse de foi catholique, même si certaines croyance ne sont pas décrite mot à mot dans la Bible, parce que j ai réussi à prendre du recul. Cela n a pas été facile, surtout que ma famille n est pas croyante. Pour en revenir à ta famille, je ne pense pas que tu pourras les changer. J ai essayé (pour un contexte totalement différent), mais au final ce n est que toi que tu réussiras à changer: si tu vis heureux, et que tu vis POUR toi, selon les valeurs qui te paraissent justes, il est possible que certaines personnes qui te tournaient le dos hier le remarquent demain. Je ne garantis pas du résultat, mais je pense qu une évolution sur soi-même peut faire évoluer le comportement des autres. Je n ai pas spécialement de conseil pour ta famille, j en suis navrée (et suis réellement attristée par la situation, j imagine la douleur que cela peut provoquer), mais pour toi, la seule et unique chose que je peux te conseiller, c est de prendre du recul et de vivre POUR toi: relativise par rapport à ce que l on t inculque, et pose toi les bonnes questions: en quel Dieu crois-tu ? tolérant ? homophobe ? juste ? impitoyable ? Sur ce, excuse moi pour le pavé ! J espère avoir pu t aider un peu ☮️[/quote] En fait, ton intervention m'a vraiment touchée d'autant plus que tu es une fille hétéro ! Je voudrais parler des points suivants : " Je commencerais par évoquer les dires de toutes les religions Tu n adoreras nul autre Dieu que Moi . Cette simple phrase m a fait me remettre en question, et remettre en question ma foi " Cette phrase signifie pas qu'il est égoïste ! Comme c'est lui le créateur, tu peux pas privilégier tout ce qui est matériel sur lui ! Par exemple, l'argent représente un dieu pour certains, là c'est impossible d'adorer les deux ! " J'ai donc pris un peu de recul, par rapport à mon vécu et à la religion, et en ai conclu que les religions (quelles qu elles soient) ne sont qu interprétations. Je ne suis pas d'avis de se laisser guider aveuglément par un livre, sans développer son esprit critique sur certains faits et descriptifs. Le livre ayant été lui-même écrit de la main d un homme, je te laisse comprendre qu aucun livre n est objectif (dans le sens absolu). " Bien sûr qu'il faut pas être croyant à l'aveugle, il faut toujours tout mettre en cause ! C'est vrai que la bible nous donne une idée de Dieu mais pour qu'on puisse le connaitre il faut une expérience personnelle ! "Secondement, la question de l homophobie dans la religion; à savoir: un couple homosexuel ne pouvait pas se marier à l'Église (car un des fondements du mariage est la reproduction, or des homosexuels ne peuvent pas se reproduire). Cependant, Dieu (à mon image) n est qu Amour et Tolérance, donc pourquoi serait-il si restrictif quand à la vie des être humains ? De plus, l homosexualité n est autre qu une déclinaison de l Amour." Là, ce n'est pas l'homophobie qui interdit le mariage homosexuel, c'est en fait l'avis de Dieu qui doit être respecté par l'église ! Selon Dieu le but du mariage, c'est la production. C'est pour cette raison que les relations homosexuelles ne sont pas acceptées ! En fait la homosexualité n'est pas une déclinaison de l'amour car ce dernier ne signifie pas faire l'amour !

Salut Youness, Je suis dans la même situation que toi, du moins je vis également avec un famille musulman malgré mon orientation. Et clairement, je suis vraiment impressionné. Impressionné car tu a passé l'étape des aveux, chose dont je serai très incapable d'essayer, c'est quelque chose qui ne peut pas être envisagé du tout, tous les membres de ma famille sont homophobe. Du coup je suis un peu la personne qui s'éloigne de tout le monde et qui reste dans son monde. J'ai également envie de vivre ma vie mais comme toi, je me sens anormale à cause de l'environement où j'ai grandis. Je compte ne jamais faire mes aveux car je les respecte quand même et je n'ai pas envie de briser leur coeur même si au bout d'un moment ils vont commencer à se poser des questions s'ils ne prennent pas de nouvelle sur ma relation amoureuse sachant que "je suis supposé me marier avant 30 ans"... Je te félicite pour ton courage, je te soutient pour la suite! Bonne chance

Simon, "[Tu n adoreras nul autre Dieu que Moi] Cette phrase signifie pas qu'il est égoïste ! Comme c'est lui le créateur, tu peux pas privilégier tout ce que est matériel sur lui ! Par exemple, l'argent représente un dieu pour certains, là c'est impossible d'adorer les deux !" Je comprends bien ton explication consistant à dire qu'on peut prier différemment le même dieu, mais force est de constater qu'elle ne correspond pas à l'observation de ce qui nous entoure. Les religions abrahamiques sont des religions communautaires, la première a même été ethnique/tribale ses débuts. Une église est une donc une communauté, qui dans le langage commun est devenu le lieu de rassemblement et de culte de cette communauté. Le dieu de la communauté concurrente ne peut pas être tout-à-fait le même que la sienne, sinon il n'y aurait aucun intérêt à former deux communautés. Si tel n'était pas le cas cela signifierait que les communauté se font de la concurrence pour plaire au même dieu, ce qui n'aurait de toute évidence aucun sens. Si on prend l'exemple des hindous, par tradition familiale ou par inclinaison personnelle chacun peut prier un ou plusieurs avatars de chaque dieu la trinité, laquelle trinité n'est en pratique que le découpage du sacré en trois aspects. Mais habituellement il ne viendrait pas à l'idée aux adorateurs d'un avatar de Shiva par exemple (donc un avatar d'un aspect du sacré), de faire la guerre aux adorateurs d'un avatar de Vishnu. C'est comme si un adorateur du pied gauche faisait la guerre à un adorateur de l'oeil droit, cela défie un peu l'entendement des gens sensés. Or pour une raison qu'on pourra qualifier de plutôt originale, les musulmans ont piqué le dieu des chrétiens qui on piqué le dieu des israélites. Et comme dans toute les histoires de brigandage, depuis ils ne peuvent plus se voir en peinture, et chacun estime que sa copie de Dieu est plus originale que l'autre. Et évidemment il n'y a pas comme en peinture d'expert capable de dire si une copie est plus authentique que l'autre. Alors que le découpage des hindous en copie partielles a au moins le mérite que chacun peut y trouver son compte, et on peut faire autant de copies partielles qu'on veut... Concernant l'argent, qui s'appelle dans les religions abrahamiques le culte du veau d'or si mes souvenirs sont bons. Or le culte du veau, ou plutôt du taureau est un des plus anciens cultes datant du début de l'agriculture et de l'élevage, encore pratiqué par les hindous en tant que monture de Shiva. Dieu a dit qu'il n'en veut plus, il ne faut adorer que lui même point à la ligne. Donc les adorateurs de Dieu détruisent les veaux, d'or ou pas, et à l'occasion leurs adorateurs. Il y a un vrai problème avec cette exclusivité de Dieu, qui conduit trop souvent à un abus de position dominante, et des tentatives d'écrasement de la concurrence.

Étant de confession catholique et ayant des particularités dont les pratiquants sauteraient au plafond (je sais que tous ne sont pas ainsi et heureusement, cela redonne foi en l'humanité), je pratique lorsque j'en ai l'occasion et cela ne m'a pas éloigné de Dieu, aucontraire, cela m'a rapproché encore plus. Je suis parti sur le principe que si dieu nous a fait ainsi , c'est pour une raison, Il nous a donné un don, celui d'être différents pour enrichir le monde et faire changer les choses . Dieu prône d'aider son prochain peut importe sa confession son genre son orientation etc, cela s'appelle la bienséance de soi et d'être altruiste et charitable . C'est là tout le fondement de toute foi. Je reste persuadé que Dieu nous accepte tels que nous sommes car nous somme plus à meme d'être fidèle à Lui de part nos parcours difficiles comme Lui l'a eu. Le jour où l'Eglise acceptera de changer sa vision et d'autoriser les unions religieuses , on aura fait une bien grande avancée car pas logique pour moi de refuser les personnes qui sont croyantes et qui ont osé être heureuses malgré tout , pourquoi n'auraient pas le droit d'officialiser cela à Dieu pour lui Signifier que voila Tu m'as donné une différence et j'en ai fait une force et j'ai l'honneur de te la présenter . Soyons solidaires et battons nous, tout est possible, ayons foi et Dieu est toujours à nos côtés et nous accepte quoiqu'on en dise :)

Catholique depuis l enfance..;pas borné,je vais parfois à l église,ou j en visite sur ma route.J y vais seul.Je crois qu on est seul devant Dieu homo ou pas d ailleurs ,au moment de sa mort,ou un peu avant.Je ne vois pas de couples dans ces nefs là.Ou l un y croit pas l autre. La solution n est qu en soi.L autre combat est sociétal,mariage,pma...ou bien l église est aussi sociétale.

Tout à fait ! Chacun a droit à ses croyances et ses désirs de parentalité et ni rien, ni personne doit aller à l'encontre de cela. On fait partie de la société et avoir accès à tout cela, c'est être reconnu et faire partie de la société avec un grand S sans être monétisée ou revendiquée, c'est avoir et réaliser tous rêves et projets comme tout le monde, que l'on soit handicapé, homo, trans, catholique, juif, musulman etc, cela vient du coeur et de la main tendue sans que l'on demande et c'est beau :) C'est utopique je sais mais c'est tout à fait possible. Il y a des personnes généreuses dans ce monde pour. J'ai tous les inconvénients possibles mais je me battrai pour y avoir accès et cela me rapproche encore plus de Dieu et avant cela, je ne m'intéressait pas du tout à la religion. C'est pour dire que la foi aide à surmonter des obstacles que les gens posent (les gens , pas Dieu Lui-même car ce que Dieu souhaite, c'est d'etre tous unis et d'avoir les mêmes désirs qu'autrui malgré notre diversité et c'est cette diversité là qui permettra de faire avancer les choses ) Enfin je me comprends lol

Citation de Lindos

Cette phrase signifie pas qu il est égoïste ! Comme c est lui le créateur, tu peux pas privilégier tout ce que est matériel sur lui ! Par exemple, l argent représente un dieu pour certains, là c est impossible d adorer les deux ! Je comprends bien ton explication consistant à dire qu on peut prier différemment le même dieu, mais force est de constater qu elle ne correspond pas à l observation de ce qui nous entoure. Les religions abrahamiques sont des religions communautaires, la première a même été ethnique/tribale ses débuts. Une église est une donc une communauté, qui dans le langage commun est devenu le lieu de rassemblement et de culte de cette communauté. Le dieu de la communauté concurrente ne peut pas être tout-à-fait le même que la sienne, sinon il n y aurait aucun intérêt à former deux communautés. Si tel n était pas le cas cela signifierait que les communauté se font de la concurrence pour plaire au même dieu, ce qui n aurait de toute évidence aucun sens. Si on prend l exemple des hindous, par tradition familiale ou par inclinaison personnelle chacun peut prier un ou plusieurs avatars de chaque dieu la trinité, laquelle trinité n est en pratique que le découpage du sacré en trois aspects. Mais habituellement il ne viendrait pas à l idée aux adorateurs d un avatar de Shiva par exemple (donc un avatar d un aspect du sacré), de faire la guerre aux adorateurs d un avatar de Vishnu. C est comme si un adorateur du pied gauche faisait la guerre à un adorateur de l oeil droit, cela défie un peu l entendement des gens sensés. Or pour une raison qu on pourra qualifier de plutôt originale, les musulmans ont piqué le dieu des chrétiens qui on piqué le dieu des israélites. Et comme dans toute les histoires de brigandage, depuis ils ne peuvent plus se voir en peinture, et chacun estime que sa copie de Dieu est plus originale que l autre. Et évidemment il n y a pas comme en peinture d expert capable de dire si une copie est plus authentique que l autre. Alors que le découpage des hindous en copie partielles a au moins le mérite que chacun peut y trouver son compte, et on peut faire autant de copies partielles qu on veut... Concernant l argent, qui s appelle dans les religions abrahamiques le culte du veau d or si mes souvenirs sont bons. Or le culte du veau, ou plutôt du taureau est un des plus anciens cultes datant du début de l agriculture et de l élevage, encore pratiqué par les hindous en tant que monture de Shiva. Dieu a dit qu il n en veut plus, il ne faut adorer que lui même point à la ligne. Donc les adorateurs de Dieu détruisent les veaux, d or ou pas, et à l occasion leurs adorateurs. Il y a un vrai problème avec cette exclusivité de Dieu, qui conduit trop souvent à un abus de position dominante, et des tentatives d écrasement de la concurrence.

En fait, je voulais dire que comme Dieu est le seul créature de l'univers (le vrai dieu), il est évident qu’il soit "jaloux" en refusant le fait d'adorer un autre "dieu" que lui ! (on ne peut pas adorer deux dieux simultanément).

Simon, "on ne peut pas adorer deux dieux simultanément" C'est une "innovation" du monothéisme, les anciens étaient au contraire convaincus qu'il était imprudent de ne pas respecter tous les dieux (outre se méfier de tous les démons). Le catholicisme lui-même s'est contorsionné pour faire une place au "fils de Dieu", et à sa mère, et donc une trinité telle qu'il en existe dans le polythéisme hindou par exemple. L'esprit humain aime tendre vers l'unification, mais en même temps il est craintif de se faire des ennemis en les laissant de coté, il est celui d'un animal social et hiérarchisé. Il idéalise son ou ses dieux pour qu'ils soient meilleurs que lui, mais en même temps il ne peut s’empêcher qu'ils lui ressemblent.

Citation de Lindos[quote cite=] Simon, on ne peut pas adorer deux dieux simultanément C est une innovation du monothéisme, les anciens étaient au contraire convaincus qu il était imprudent de ne pas respecter tous les dieux (outre se méfier de tous les démons). Le catholicisme lui-même s est contorsionné pour faire une place au fils de Dieu , et à sa mère, et donc une trinité telle qu il en existe dans le polythéisme hindou par exemple. L esprit humain aime tendre vers l unification, mais en même temps il est craintif de se faire des ennemis en les laissant de coté, il est celui d un animal social et hiérarchisé. Il idéalise son ou ses dieux pour qu ils soient meilleurs que lui, mais en même temps il ne peut s’empêcher qu ils lui ressemblent.[/quote] En fait, dans le christianisme, la Trinité est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. (source Wikipédia).

Je suis une personne très spirituelle qui a eu la chance de pouvoir converser avec les êtres qui se nomment actuellement les guides ou êtres de lumière. Leur discours sur notre vie, pour ma part je suis transgenre, est un discours d'acceptation de soi-même, ils nous aiment inconditionnellement. Les écrits ont été remaniés au fil du temps, je pense notamment à la bible, plusieurs courants et pensées catholiques existaient, l'existence des vies antérieures est à présent manquante.

Simon, Merci de m'avoir rappelé l'existance du Saint Esprit, j'ai pris mes rêves pour la réalité. Pourtant cela mériterait qu'on y réfléchisse en cette fin du patriarcat et début de parité. A l'époque du paléochristianisme un Saint Esprit était indispensable entre un Dieu resté de tradition orale et des populations encore largement illétrées (pléonasme), et un fils disparu. Aujourd'hui Marie aurait beaucoup plus de succès car elle a depuis fait ses preuves, et aussi pour des raisons de parité dans les responsabilités familiales outres qu'un enfant est né. Il faudrait le suggérer à un concile. Et ipuisqu'on parlait de l'islam, il faudrait aussi clarifier l'articulation entre les différentes croyances dans le même dieu. Il y a des choses simples, comme le port du voile par Marie, mais d'autres portent à confusion .l

Citation de Simon

En fait, je voulais dire que comme Dieu est le seul créature de l univers (le vrai dieu), il est évident qu’il soit jaloux en refusant le fait d adorer un autre dieu que lui ! (on ne peut pas adorer deux dieux simultanément).

Pendant la plus grande partie de l'histoire humaine, la pensée polythéiste a été la norme, et le monothéisme avait été toujours rejeté (même jusqu'à l'époque de Mahomet). La sagesse commune était telle qu'un peuple vénère le panthéon spécifique à chaque terre. C'est la forme d'assimilation la plus ancienne, on peut dire. Les hébreux ont pour la plupart de leur temps vénéré les dieux cananéens, moabites, sumériens et babyloniens pendant leurs déplacements. Toutefois, ils enfreignaient à ce règlement en important certains de ces dieux chez eux. L'adoration d'un seul dieu est l'exception, et elle est venue très tard, après 700 av. J.-C. L'adoration d'un dieu seul et unique est encore plus récente. C'est grâce à l'effort d'un ensemble de prophètes autoproclamés pendant la période inter-exilique (comme Amos, Ezéchiel et Jérémie) qui travaillaient pour une cause politique et qui souhaitaient à ce que les israélites restent fidèles à leur pays, et donc à leur dieu qui les a sauvés, que vienne l'idée d'un seul dieu meilleur que les autres. Et finalement, c'est grâce à d'autres après l'exile babylonien (2e Isaïe, Aggée, Zacharie) , que la destruction des idoles avait commencé, ainsi que l'adoration d'un dieu "fasciste" qui ne tolère point toute forme de déification, même de la nature. Ce n'est pas une évidence qu'un créateur ultime de toute l'existence éprouve un sentiment pathétique qu'est la jalousie. C'est le mythe derrière son évolution qui l'a créé comme ça.

WeDoNotSow, Merci pour tes explications très documentées. "L'adoration d'un seul dieu est l'exception, et elle est venue très tard, après 700 av. J.-C." J'avoue que j'ai un peu du mal avec les naissances datées des découvertes archéologiques datées, notamment les ostracons écrits, les processus sont lents et souvent antérieurs. Les tribus ou cultures ou ethnies marginales par rapport aux grandes civilisations pouvaient avoir un dieu protecteur préférentiel de leur ethnie, tout en respectant les autres par prudence. J'aime croire que le dieu unique appelé Dieu est antérieur à la sédentarisation du peuple hébreu, et même à l'écriture alphabétique. L'idée d'unicité d'un dieu solaire est attestée dès le pharaon Akhénaton, et l'idée pouvait être antérieure. De la même façon que les idées de Jesus l'ont précédé mais il les as superbement mis en oeuvre, et on pourrait en dire autant du prophète Mohammed. J'insiste souvent sur le fait que les avatars des dieux hindous peuvent être lus comme des aspects d'une entité cosmique sacrée, ne serait que la trinité Brahma-Shiva-Vishnu qui organise son architecture, sa création et son renouvellement par la mort, et son entretient. Autrement dit une organisation structurant de façon unifiée l'univers, la vie et sa survie-reproduction dans tous ses aspects. Et là on est encore avant le Égyptiens, peut-être XVIIème BC. Reste qu'en effet à quelques siècles ou milliers d'années près, Dieu est en effet un Macron, une innovation tardive à l'échelle de l'humanité. Mais j'ajoute aussi souvent que Dieu atteint son troisième âge, mais cela tient plutôt de la prédiction comme les variations climatiques mdr.

Les ostracons servent souvent à définir un intervalle. Ils sont le moyen le plus fiable de l'archéologie. On ne peut pas dire la même chose vis-à-vis la langue, la calligraphie et encore plus, la datation par la radioactivité. Ce que j'ai dit est soutenu surtout par les études bibliques, l'histoire comparée et les différentes sources qu'on arrivent à dater plus précisément. Je suis d'accord que la religion a évolué d'une façon qui apparaît continue, comme l'évolution des espèces. Mais localement, c'est plus une forme d'un équilibre ponctuée, où les choses changent quasiment peu jusqu'à un événement majeur. On sait que la pratique du polythéisme existaient même après la chute du royaume du nord, et que les israélites adoraient Baal et Ashera dans le royaume du sud. On a des références bibliques, qui d'après la théorie documentaire, corroborent ce qu'on trouve dans les textes et les statues datées. On ne retrouve pas de monothéisme explicite, mais à peine une forme de polythéisme monolâtriste, qui n'est pas une invention des hébreux. La prétendue découverte du texte de loi oublié du temps de Moïse, ou plus précisément l'invention du texte de Deutéronome pendant le règne du roi Josias et la réécriture de l'ancien testament, était décisive pour favoriser la monolâtrie. C'est grâce à cette invention que, plus tard, le ton de la bible s'est radicalisée, de "Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu" (Exode 34:14) à "Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu" (Isaïe 45:5). Les prophètes apocalyptiques qui étaient conscients de la chute imminente du royaume de la Judée aussi, vu la faiblesse de leur armée et la menace réitérée par les babyloniens, ont exploité la peur des gens pour insister sur l'importance de la monolâtrie: plus on reste fidèle à un certain dieu, plus on sera épargné de sa rage divine. Ils appelaient les israélites à rester fidèles à Yahvé et de garder l'Alliance sacrée en n'adoptant pas de dieux "étrangers" (ironiquement, Yahvé est plus étranger que la plupart d'eux). Bien sûr, après la défaite des babyloniens par les perses, la pensée de la période du Second Temple a commencé par le retour au même discours monolâtriste, de façon rétrospective, mais ici avec un fort enthousiasme, ressemblant aux conquêtes des wahhabites dans la péninsule arabe. La destruction des temples et des idoles a finalisé la monolâtrie pour commencer une nouvelle ère de monothéisme (vers le 4e siècle av. J.-C.), période qui coïncide avec le début de la naissance de la Kabbale. Je ne pense pas que le monothéisme est plus ancien. Les religions orientales comme l'hindouisme sont nées dans la civilisation de l'Indous, et ça ne m'étonne pas qu'ils ont une philosophie distincte des religions mésopotamiennes. L'unicité des dieux dans ces religions pour moi n'est pas une forme de monothéisme, mais plutôt de l'hénothéisme, une forme plus générale de la monolâtrie. C'est à ne pas confondre avec le monothéisme. Toutes les religions polythéistes ont eu un dieu-chef: Zeus pour les grecs, Allah pour les arabes, Marduk pour les babyloniens et El pour les cananéens. Je ne connais pas très bien les mythes égyptiens, mais il me semble que les cultes ne sortent pas de la croyance en un panthéon dirigé par le dieu-soleil.

Entre Lindos et WeDontKnow nous sommes dans l'érudition. Merci. Ça fait du bien d'apprendre.

WeDoNotSow, « Je ne pense pas que le monothéisme est plus ancien. Les religions orientales comme l'hindouisme sont nées dans la civilisation de l'Indous, et ça ne m'étonne pas qu'ils ont une philosophie distincte des religions mésopotamiennes. L'unicité des dieux dans ces religions pour moi n'est pas une forme de monothéisme, mais plutôt de l'hénothéisme, une forme plus générale de la monolâtrie. C'est à ne pas confondre avec le monothéisme. Toutes les religions polythéistes ont eu un dieu-chef: Zeus pour les grecs, Allah pour les arabes, Marduk pour les babyloniens et El pour les cananéens. Je ne connais pas très bien les mythes égyptiens, mais il me semble que les cultes ne sortent pas de la croyance en un panthéon dirigé par le dieu-soleil. » J’ai bien noté le détail que tu donnes sur la construction du monothéisme israélite, qui apparaît conforme à ce qu’on lit. Toutefois, si on veut être puristes la trinité du christianisme romain d’occident n’est plus tout-à-fait du monothéisme, je m’en suis amusé plus haut, sans compter tous les saints qui ont des pouvoirs surnaturels. Et lorsque l’islam sunnite idolâtre un prophète peut-on encore parler de monothéisme, et à fortiori l’islam chiite qui idolâtres des saints ? Je pense comprendre les différences subtiles que tu vois entre monothéisme, hénothéisme, et monolatrie. Mais je ne suis pas convaincu que les hindous soient si hénothéistes, ils sont vraiment polythéistes, leur panthéon couvre peu ou prou tous les aspects divins et toutes les voies spirituelles imaginés par des guides spirituels. Mais ils héritent des traditions de leur caste, sous-caste, ou famille, qui va préférentiellement pratiquer le culte d’un dieu, et à l’occasion d’une des multiples fête ou suivant leur besoin ils vont pratiquer le culte d’un avatar ou un autre dieu, ainsi que par prudence ils vont généralement respecter tous les dieux y compris ceux qui ne sont pas de leur religion. Je ne vois pas bien non plus la différence du polythéisme hindou avec le monothéisme au niveau du pouvoir divin global, si ce n’est qu’il est par nature plus fragmenté que celui d’un dieu unique ou quasiment unique, que le culte est un service rendu au dieu, et que le dieu n’est pas moraliste. En pratique le principe est le même quand un étudiant qui prie Ganesh pour avoir son diplôme, ou Bouddha, ou le Dieu chrétien, ou Allah ou la vierge Marie,… Concernant le monothéisme solaire du dieu Aton, il semble qu’il ait été plus loin que la monolatrie car son promoteur avait pour objectif d’affaiblir les prêtres. Mais il est vrai que ce culte n’a pas survécu à la mort d’Akhenaton, les prêtres du panthéon d’Amon ont repris le pouvoir. Le zoroastrisme est un monothéiste un peu plus oriental lui aussi centré sur le premier millénaire BC. Encore plus oriental on pourrait voir dans le bouddhisme lui aussi contemporain une tentative de déboulonner le polythéisme et la hiérarchie sociale imposée par l’hindouisme. En tout cas après que le Bouddha ait été déifié après sa mort. Ce qui me fait dire qu’on sent tout de même une restructuration du polythéisme dans l’air du temps, au moins au premier millénaire BC. Les continents étaient perméables à la circulation des biens et des idées même lorsque les armées n’envahissaient pas leurs voisins, en tout cas jusqu’en Bactriane et aux frontières de l’Inde au sud de l’Himalaya (et au nord pratiquement jusqu’en Chine). La vraie innovation du monothéisme israélite en dehors des aspects moraux, c’est peut-être cette intolérance des idoles concurrentes, qui est allé jusqu’à l’intolérance de la représentation de Dieu qu’on retrouve dans les religions juives et musulmanes, et même de prononcer ou écrire son nom qu’on retrouve dans la religion juive. Mais à l’époque du premier millénaire BC l’ambition de l’imposer au monde entier n’était pas encore née, ils vivaient encore dans l’idée d’une cohabitation des cultures (et donc des cultes) selon le principe alliance et protection et alliance contre soumission. Damien93, « Entre Lindos et WeDontKnow nous sommes dans l'érudition. Merci. Ça fait du bien d'apprendre. » Surtout WeDontKnow qui semble bien connaître le sujet, et dont on devrait garder copie de ses synthèses magistrales ^^ Personnellement je suis plutôt dans la recherche d’une compréhension de la continuité spatiale et temporelle des cultures, dont le principe est une évidence comme en génétique. Et qui m’a fait écrire à Younse qui a posté initialement le sujet, si tu ne comprends pas tous de ton culte alors regarde le d’en haut XD.

Toute la famille ne le sait pas, mais dans ma tête je sais qu'il va y en avoir qui vont me tournaient le dos ! Pour eux c'était pas un drame car mes relations amoureuse non jamais duré bien longtemps :( mais c'est les 1er à me dire tu pourras pas avoir d'enfant !! Alors que si ! Ils ne sont pas très tolérant et ils sont surtout de la vieille école !! Alors le jour ou j'en aurait un je m'attends au pire!! Je vie tous les jours en me demandant si je dois rester moi même ou prendre mes distances avec la famille, même mes parents que j'aime tant et c'est horrible car je suis très proche et que je les aime ! Pour ce qui est de la religion on dit que Dieu est bon mais si il accepte pas l’homosexualité! ça ne sert à rien ses messages et de nous dirent il faut être gentil et bon avec tout le monde ! Si lui même n'est pas tolérant !

Coucou Pour ma part j'ai 17 ans, je vis dans une famille musulmane comme toi, et je n'ai fait de coming out à ma famille. Impensable. C'est dur parfois, souvent. Mais je ne peux rien faire pour l'instant, je suis trop jeune pour quitter la maison, je n'ai aucune ressource en dehors de ma famille, donc pour le moment je vis tranquillement à la maison, dans le secret. Je crois en dieu, voire aux dieux. C'est flou, en fait, je sais pas trop. Pourquoi choisir une religion ? un dieu ? selon moi, il ne peut y en avoir "une vraie et les autres sont fausses" (je pense aux religions monothéistes et polythéistes) bref, je suis perdue on peut le dire. J'ai été élevée dans la religion, donc même si je me force à croire que dieu n'existe pas, je ne peux y arriver. Et j'ai des pensées coupables "je sais que Dieu interdit ça, mais je le fais quand même". C'est comme si je portais le poids de la fatalité sur mes épaules, avec ce raisonnement, je me dis que je vais en enfer. :( @Krystofff j'ai bien aimé ton commentaire, il m'a faite réfléchir