Antisémitisme : ARTE a cédé ! CENSURE

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Urukan
Homme de 29 ans
Bruxelles

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Arte a enfin cédé face à la détermination de la presse Allemande.
Le pôle français de la chaîne avait honteusement empêché la diffusion d'un documentaire sur l'antisémitisme en Europe pour des raisons très obscures.

Le documentaire sera diffusé à 23h ce soir !

Arte va finalement diffuser le documentaire censuré sur l’antisémitisme
http://www.causeur.fr/arte-documentaire-censure-antisemitisme-45086.html

Ici un autre article expliquant l'absurdité du positionnement d'Arte France :

Antisémitisme en banlieue: Arte censure un documentaire
http://www.causeur.fr/antisemitisme-censure-documentaire-arte-banlieue-44320.html#

"La direction de la chaîne culturelle franco-allemande passe à la trappe un documentaire sur l’antisémitisme en Europe. Motif : on y met trop en lumière la haine antijuive qui progresse dans la sphère arabo-musulmane et dans une certaine gauche obsédée par l’antisionisme."

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Lindos
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Lyon

41 remerciements
Nous avons lentement mais surement depuis des dizaines d'années importé en Europe les tensions d'Afrique du Nord et du Moyen Orient, et cela ne semble pas près de s'arrêter, au contraire cela empire toutes les semaines.
Il faut certainement certainement en parler.
Est-ce suffisant, j'en doute.

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Superpositoire
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Douai

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Anh nan mais sérieux ... L'antisémitisme c'est mal, point, documentaire terminé ...
T'en vois pas assez des documentaires sur ça à la télé ? xD

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Urukan
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Superpositoire,

Et bien non justement. On ne parle plus de l'antisémitisme de nos jours. Quand on en parle c'est dans le contexte du nazisme.

Pourquoi le meurtre horrible de Sarah Halimi a été passé sous silence dans les médias aussi ?

L'appel de 17 intellectuels: «Que la vérité soit dite sur le meurtre de Sarah Halimi»
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/06/01/31003-20170601ARTFIG00316-l-appel-de-16-intellectuels-que-la-verite-soit-dite-sur-le-meurtre-de-sarah-halimi.php





Les actes antisémites, proportionnellement à la population des juifs en France de 1,7% (chiffre peut-être à revoir) sont sans commune mesure avec les autres formes d'actes xénophobes. C'est définitivement une population qui est en train de subir quelque-chose de terrible aujourd'hui en Europe.

Ce documentaire parle de la situation aujourd'hui. Et il faut en parler parce que ça devient extrêmement inquiétant.

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L'antisémitisme oui encore et toujours... on en parle de l'anti-musulmanisme ?
Ils ont assez tiré sur la corde de "On nous a mal traité" déjà ça fait plus d'un demi siècle et aujourd'hui en Israël ils sont loin d'être tout blanc. Alors stop la victimisation. La religion c'est rarement source de paix, l'humanité s'en passerai très bien. Je suis pas antisémite et pas irrespectueux, juste OSEF de la religion...

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Superpositoire
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Personnellement, je trouve qu'on en parle assez dans les médias ^^

Si tu savais le nombre de massacres de masse en europe sous silence ...

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Superpositoire
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Citation de Creamcoffee
L antisémitisme oui encore et toujours... on en parle de l anti-musulmanisme ?
Ils ont assez tiré sur la corde de On nous a mal traité déjà ça fait plus d un demi siècle et aujourd hui en Israël ils sont loin d être tout blanc. Alors stop la victimisation. La religion c est rarement source de paix, l humanité s en passerai très bien. Je suis pas antisémite et pas irrespectueux, juste OSEF de la religion...


Merci xD

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Urukan
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Bravo, donc oui dès qu'on parle d'antisémitisme il faut faire le parallèle avec les musulmans. Et puis bon tout le monde sait que les juifs sont des gros riches privilégiés hein...

Regardons ce graphique du Monde. Dernier graphique tout en bas. Les actes antisémites plus nombreux que les actes anti-musulmans alors que les juifs sont 5 fois moins nombreux que les musulmans...



Sinon, y'a pas de problèmes hein. Pourquoi encore parler de ces juifs ! On en a assez entendu avec la guerre 40-45 voyons ![cynisme]

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Religion OSEF ? C'est pas clair ?
Tu me lis au moins ou tu es juste là pour balancer des graphiques ? Religion source de conflit et de haine ça te parle ? C'est leur (votre ? problème)... Vous avez choisi de croire. C'est mon Dieu le vrai... mdr... démmerdez-vous. Croire au lieu d'essayer de savoir, c'est d'une autre époque pour moi...
La laïcité est anecdotique dans le monde, elle devrait être obligatoire, il y a du chemin...

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Citation de Creamcoffee
Religion OSEF ? C est pas clair ?
Tu me lis au moins ou tu es juste là pour balancer des graphiques ? Religion source de conflit et de haine ça te parle ? C est leur (votre ? problème)... Vous avez choisi de croire. C est mon Dieu le vrai... mdr... démmerdez-vous. Croire au lieu d essayer de savoir, c est d une autre époque pour moi...
La laïcité est anecdotique dans le monde, elle devrait être obligatoire, il y a du chemin...


Amen ! Tu m'ôte les mots de la bouche !

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Urukan
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Creamcoffee,

Je suis d'accord, rien à foutre des religions.

On peut se foutre de l'absurdité religieuse, ça devrait être un droit absolu de le faire mais là il n'est pas question de la religion, de l'idéologie religieuse, il s'agit d'êtres humains.

Quand on se moque du corpus idéologique de quelqu'un, ce n'est pas de la xénophobie.
Par contre quand on fait du mal à quelqu'un en raison de son idéologie, religieuse ou non, ça c'est de la xénophobie.

Là, les juifs sont en train de subir une haine grandissante dans des proportions inouïes et aussi malheureusement le déni de beaucoup.

Lire la tribune ci-dessus ou l'un de signataire est Michel Onfray. Athée si l'en est.

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Onfray ça c'est de l'argument d'autorité... Les juifs sont victimes de leur foi, vraiment ? Non c'est une épreuve de leur Dieu... Alors qu'ils assument. Pathétique.

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Urukan
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Bruxelles

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En tant qu'athées, nous qui pouvons prendre de la distance avec la chose religieuse, je pense qu'il est de notre devoir de protéger ceux qui subissent une haine qui prend sa source dans des dogmes religieux car nous sommes conscients de son absurdité et de l'absurdité de la violence qu'elle entraîne...

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Il suffit de ne plus être croyant, c'est un choix... pas comme être pd ou noir. L'endoctrinement et le prosélytisme sont à combattre. Ecole laïque, endroits multi-culturels... Les protéger de leur foi, c'est impossible elle est aveugle.

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Urukan
Homme de 29 ans
Bruxelles

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Tu sais, je n'ai jamais fais de différences entre le marxisme, le libéralisme l'islam ou le catholicisme. Ce sont des idéologies, des manières de voir le monde.

Est-ce que la violence que subirait un marxiste serait légitime parce qu'il est marxiste et qu'il avait le choix d'être marxiste ?
De même pour un libéral ?
De même, quelles différences avec les religions ?
La violence ne peut être légitimée parce qu'un tel ou un autre a une certaine idéologie.

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A partir du moment où tu émets une opinion tu t'engages au dialogue, au conflit potentiel si tu radicalises ton discours, c'est inéluctable. Par dessus ça c'est l'humain qui l'emporte. L'homme a beau se vouloir rationnel, il est fondamentalement guidé par ses émotions... La violence fait partie intégrante de l'animal, de la vie. Elle peut être illusoirement contenue, maitrisée. Pour un temps seulement.

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Eizekiel
Homme de 26 ans
Châteauneuf-les-Martigues

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Modérateur
Bonsoir !

Personnellement je ne rentrerais pas dans le débat car je suis issu d'une famille militaire qui ont connu la seconde puis la guerre d'Algérie donc je ne veux pas plus en parler ou participer tant ma famille le fait suffisamment.

Je veux juste préciser, même s'il n'y à pas eu de débordement que nous souhaitons, l'équipe de modération, que tout le monde reste dans le centre du débat sans déborder.

Nous avons conscience de l'article et nous nous y opposons pas.

C'est un sujet délicat et j'adore y voir des réflexions, arguments poussé et respectueux, continuons donc sur cette bonne conduite et bonne voie.

Agréablement, Eizekiel - Equipe Modérateur.

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Hoctave
Homme de 25 ans
Paris/St Dizier

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[@]Bonjour,

Ne pas s'identifier ou rejeter les religions, sectes, croyances est tolérable mais ne pas respecter l'autre, quelques soient ses idées, me semble grave. Ainsi quand il y a injonctions, agressions, meurtres envers autrui c'est qu'il y a un problème. Et oui si la raison de cette haine est le fait qu'une personne ait des idées religieuses, et bien la victime mérite tout autant d'attention qu'une autre. Attention aux raccourcis je trouve ça très dangereux.

Et je trouve ça dommage de se froisser pour un documentaire qui parle d'un fait social sérieux sur une chaîne à faible audience (comparé aux programmes moins instructifs sur d'autres chaines.) Vous êtes libres de ne pas le regarder surtout si vous trouvez que la violence envers d'autres ne vous concerne pas à partir du moment qu'il y ait un lien à la religion.

Mesurez vos paroles pour la suite du débat. [/@]

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Ce n'est pas la diffusion du documentaire le nœud du problème. C'est la victimisation qui est agaçante.
Par comparaison, un alcoolique qui a eu un accident de la route a le droit d'être soigné, évidemment, mais il aurait pu éviter de boire... Et certains ne le plaindront pas d'avoir eu cet accident... comme j'ai peu d'empathie pour les agressions à caractère religieux... Je ne minimise pas l'agression ou la violence mais elle est complètement évitable en n'étant pas croyant a contrario d'une agression homophobe ou raciste où la victime n'y peut rien d'être ce qu'elle est...
C'est comme pour la minijupe, incite-elle au viol ? Non mais un pantalon c'est plus neutre. La religion ostentatoire est un soucis aussi. Ça doit rester dans la sphère privée, du moins en France...
Il est rare que je m'implique mais la religion désolé c'est viscéral pour moi.
Bref.

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Hoctave
Homme de 25 ans
Paris/St Dizier

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Je comprends ton argument, néanmoins cela est source d'un jugement. Le danger est d'agir différemment envers une personne sur le motif d'un regard subjectif car personnel.

Exemple de l'alcool, c'est une drogue violente mais elle acceptée dans la société car on l'a associé à quelque chose de festif. Alors qu'une drogue illégale va être sanctionnée. Une personne lambda, à cause de cette subjectivité culturelle aboutissant sur le système juridique, va juger plus sévèrement une personne qui consomme du cannabis qu'une personne qui prendrait des verres d'alcool.

Ainsi la question de choix est périphérique. Surtout que dans notre cas c'est souvent d'autres religieux qui s'attaquent aux Juifs. On peut saisir le cheminement d'une violence mais on ne peut pas la justifier. Alors il faut oublier la dichotomie victime/assaillant, ou même gentil/méchant et essayer de considérer et s'identifier aux blessés ou tués, car même si parfois ne partageant pas nos idées il restent des humains, afin que ses actes violents ne soient pas perpétués.

Je pense surtout, car je faisais là référence à des subtilités, qu'on a tous à gagner à considérer l'autre sans jugement et ce surtout quand cela dérive vers la violence.

Enfin, on a pas tous le temps ou l'envie de regarder un tel documentaire, on a tous nos raisons mais tous ce qui tente d'instruire sur des réalités, des violences est à valoriser.

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Ancien membre
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L'utopie de ton discours consensuel est symptomatique de la bienpensance actuelle. Ce n'est pas un jugement, je n'ai pas d'autorité, c'est une opinion. Avoir une opinion, détester ou aimer quelque chose ce n'est pas manichéen c'est humain et factuel. Le lisse ça tue la vie. Se serait "se renier" que de ne pas tolérer mais en aucun cas on est obligé de tout tolérer.
Certaines personnes méritent moins d'être sauvées, moins protégées, moins de considération à partir du moment où elle sont responsables de leur actes, il faut accepter le mérite, ce n'est pas un vilain mot. Un multi-récidiviste, meurtrier ou violeur a droit à combien de chance de sortir de prison ? Un alcoolique à droit à combien de foies ?

Encore une fois les religieux font le choix de leurs croyances. Ils sont responsables de leur prosélytisme. Ils font le choix de n'accepter qu'une vérité et de réfuter les autres. Ils attirent forcément, lorsqu'ils se radicalisent, la violence, le conflit avec leurs dogmes et leurs esprits obtus et il faudrait que les athéistes, agnostiques, ignostiques.. soient plus tolérants et ouverts. Il faut tolérer le terrorisme religieux aussi tant qu'on y est. Pardon ?

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Ancien membre
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Salut

C'est quoi la Laïcité ? Allez regarder les textes de Lois et l'Histoire. Et hop on remonte à 1904 (avant 1905) !

En 2016 l'ancien Président de la République l'a pourtant rappelé la Laïcité est un cadre dans lequel s'établit toutes les religions, les pensées, les philosophies... y compris le nihilisme religieux. Ce n'est pas une religion. La religion de l’Être Suprême des Révolutionnaires français a été abolie.

En tant que croyant je me prends dans la gueule ce mouvement anti-religieux si répandu chez les LGBT. C'est déjà le cas dans la Société en général, c'est encore plus prégnant dans les communautés LGBT.

On déteste les Religions qui ont pourtant créer les Hôpitaux, le système de Secours Social, les Bibliothèques, les Universités... C'est grâce aux Moines chrétiens, aux rabbins juifs et aux Savants musulmans que le Savoir antique nous a été transmis. Soit on dit que les Religions ont servi à faire la guerre. Ou plutôt elles ont servi de support à faire la guerre. Le siècle précédant a créer des guerres et des systèmes politiques hors-des-religions. Le Nazisme en est un, le Socialisme à la Staline aussi. On pourrait continuer avec Franco, le Duce, Pol Pot, Mao, Pinochet... Et Dieu sait combien il y a eu de morts et de toturés au nom d'une idéologie non-religieuse.

On vit un retour du religieux, justement car les politiques de Gauche (plutôt marxistes) ou de Droite (plutôt patriote) ont échoué à faire du vivre ensemble à faire du lien (religere en latin). Il est sûr que sont les banlieusards et grands-banlieusards qui se tournent le plus vers ce nouveau paradigme. En l'occurence peu de Chrétiens dit "Evangéliques" connaissent vraiment Yeshoua ben Yoseph, peu de Juifs pro-sionistes connaissent Rachi de Troyes, peu de Musulmans lambda connaissent les écrits d’Averroès ou la culture musicale pan-constantinoise (judéo-musulmane).

Je suis croyant, mais je suis aussi et surtout laïc, profondément laïc. Et ici, j'aimerais que la Loi soit respectée. Aucun extrémisme ne pourrait être toléré. Ni Michel Onfray, ni André Comte-Sponville n'expriment de haine... même si il faut bien voir chez le philosophe d'Argentan un certain isolement social.

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Ancien membre
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L'antisémitisme c'est détester ceux qui parlent arabe ou hébreu au Proche-Orient. Donc ça concerne chrétiens, juifs et musulmans. C'est différent de la haine des juifs en tant que telle.
En Europe l'antisémitisme est politique, depuis le passage par l'idéologie mortifère nazie. Cet antisémitisme politique s'est développé en parallèle du sionisme qui remonte au 19e siècle avec Theodor Herzl. Pour faire simple la "Shoah" a tué beaucoup de Juifs d'Europe pour que la nation d’Israël trouve sa légitimité au Proche-Orient, à Jérusalem (= Sion), et pas en Europe. Israël est le berceau du peuple juif. C'est aussi un Etat depuis le 14 mai 1948.

Ce qui est dangereux avec le sionisme c'est que certains, exemple Jacques Attali, parlent d'un système économique bancaire mondial contrôlé depuis Jérusalem. Les nations disparaîtraient pour laisser la place à Sion ; ça va dans le sens du président de la république qui n'a "pas de pouvoir" d'après Attali.
En se nourrissant de l'antisémitisme, exemple le CRIF qui a "vertu" de protecteur des Juifs de France, ça permet à Israël de prospérer chez lui et permet la croissance du sionisme (mode de pensée unique, nations sans frontières, argent-roi). Le sionisme est largement diffusé à travers le monde: hommes politiques, grandes entreprises, sectes maçonniques.

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Ancien membre
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Bien que l'homosexualité était encore tabou pour un grand nombre de personnes peu informées sur le sujet, l'homophobie se faisait plus petite et on pensait pouvoir vivre tranquille et 'normalement".
Le mariage pour tous est passé par là et à mis à jour, au grand jour, l'homophobie latente qui nous guettait sans qu'on y pense...
C'est la même chose avec le racisme ou tout forme de rejet... soit disant que les français sont prêts à ouvrir grands leurs bras aux réfugiés et que le racisme baisse en France, mais quand à force d'en parler et quand un évènement déclencheur se fera entendre, on aura une énorme surprise sur la réalité de la pensée des français....
Alors on peu toujours faire du blabla de bobos... ça gave un grand nombre de gens et il faudrait aussi penser à parler du racisme "anti-blancs" dont on ne parle jamais et pour parler il faut venir vivre dans les régions, les villes, les quartiers concernés... ce n'est pas parce que vous avez un avis loin des réalités que votre pensée à une valeur...

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Hoctave
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Paris/St Dizier

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L'utopie de ton discours consensuel est symptomatique de la bienpensance actuelle.

Ce n'est ni une utopie ni un tendance actuelle il me semble, c'est un prisme sur lequel je m'appuie pour fonder mon argument. Je n'ai ni lu là dessus ni écouté parler une personne avec les même termes. le but de cette citation est juste de décrédibiliser mon argument.

un jugement, je n'ai pas d'autorité, c'est une opinion.
Un sens de juger, autre qu'en tribunal :
"Évaluer la valeur de quelqu'un, de quelque chose selon certains critères afin de les classer, de décider à leur sujet"
Considérer que les problèmes des religieux ne nous regardent pas car c'est leur choix c'est, à mon sens, décider qu'il ne méritent (valeur) pas qu'on s'intéresse à leurs problèmes. Un jugement quoi.

Le lisse ça tue la vie
En prenant de la distance avec nos affectes et constructions culturelles je n'appelle pas ça du "lisse" mais plutôt de "l'objectivité".

Certaines personnes méritent moins d'être sauvées
C'est pour moi la plus grosse phrase de ton argumentaire. Cette façon de voir est manichéenne justement puisque tu pèses sur ta balance ce qui est bien et mal pour trancher du mérite d'une vie. Personnes ne mérite plus qu'une autre d'être sauvée, une vie n'est pas plus important qu'une autre. Le mérite est toujours relatif à des critères, il faut cependant être capable de s'interroger sur la légitimité de ces critères.

Un multi-récidiviste, meurtrier ou violeur a droit à combien de chance de sortir de prison ? Un alcoolique à droit à combien de foies ?

La prison est un moyen de facilité et de sécurité qui évacue le vrai problème, et la question est "Est-ce ce que ce multi-récidiviste mérite tout autant qu'on le suive physiologiquement qu'un adolescent qui agresse pour une première fois une personne ?" Ma réponse est oui.
Et pour le foie par greffe, il en a besoin tout autant qu'une autre personne, mais donner des foies sans accompagnement est contre-productif.

Ils (les religieux) attirent forcément, lorsqu'ils se radicalisent, la violence, le conflit avec leurs dogmes et leurs esprits obtus et il faudrait que les athéistes, agnostiques, ignostiques.. soient plus tolérants ?
Et donc les non-radicaux, ou ceux au milieu on en fait quoi ? À partir de quel degré de spiritualité on s'inquiète de la violence qu'ils peuvent subir ?
Encore une fois tu fonctionnes par antagonismes, pourquoi regarder les religieux et les "non-croyants" en rupture. Ce n'est pas une course de celui qui devrait être plus tolérant ou non. On devrait juste avoir un regard similaire pour une personne blessée qu'elle soit juive, catholique, scientologue, animiste, "Bibouiste", une femme, un homme.

Il faut tolérer le terrorisme religieux aussi tant qu'on y est. Pardon ?

Tu me lances une perche qui va choquer mais qui montre comment je regarde la chose. Je considère qu'un terroriste ayant commis ou pas un attentat devrait être suivi et accompagné, N'importe quel acte, même une atrocité car c'est le fruit d'un besoin qu'il faut exprimer pour amorcer les dégâts associés. Et je trouve donc ça tout aussi ignoble d'être soulagé de la mort d'un terrorisme que d'apprécier les actes réalisés par ces terroristes.

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Citation de Damien93
...


Il y a une raison claire pourquoi l'anticléricalisme et l'anti-religion sont si présents dans le monde LGBT: les religions monothéistes sont indéniablement homophobes. Cela peut servir à beaucoup de se pencher sur les apologistes modérés afin qu'ils exercent leur gymnastique intellectuelle habituelle sur les textes sacrés pour en sortir l'amour et la tolérance, mais pour être honnête, ça n'échappe à personne que les religions abrahamiques sont une source d'inspiration pour les homophobes.
La critique ou l'attaque envers la religion ne sort pas du cadre de la laïcité tant qu'elle n'est pas adoptée ou forcée par l'Etat.
Les religions n'ont créé rien de ce que tu dis. C'est des femmes et des hommes qui ont contribué à l'invention et l'évolution de chaque institution comme fin en soi. Si c'est vrai que les autorités religieuses ont financé ces institutions, et que certains savants religieux se sont inspirés de leur religion pour les améliorer, on ne peut pas ignorer la contribution des autorités religieuses dans la destruction des temples et églises des infidèles, des mosquées de mécréants, des édifices des païens et des bibliothèques d'hérétiques, de Jérusalem et l'Alexandrie à Grenade, et sans oublier la contribution de beaucoup de savants dans la propagande, le puritanisme et la pseudoscience. Ce n'est pas des gens qui agissent au nom d'une religion, c'est bien la religion qui dicte souvent ces pratiques soit comme des commandements soit comme un geste pour obtenir des bons points. Le problème avec les idéologies telles que le marxisme et le maoïsme, qu'on liste chaque fois on parle du sujet, ce n'est pas le fait qu'elles soient non-religieuses, mais qu'elles se sont inspirées du modèle religieux pour agir similairement: en glorifiant le chef suprême, intouchable et incritiquable, en poussant l'Etat à adopter l'idéologie et à la forcer sur la populace, en asservissant les minorités et en exécutant les dissidents et les "apostats", en s'inspirant d'un ou de quelques livres qui forment le corps des principes fondamentaux, tout en agissant de manière fasciste envers les idéologies opposées. La plupart des personnes religieuses confondent leur propre spiritualité avec le cadre religieux communautaire qui souvent ne les représente pas (d'ailleurs il n'est pas difficile de montrer qu'une personne picore ce qu'une autre personne de la même religion n'adopte pas, et vis versa, et les deux choisissent de laisser tomber des parties qu'ils n'apprécient pas). Lorsqu'on s'engage dans un débat théologique, on s'intéresse à la spiritualité de la personne, mais en pointant les côtés dangereux de la religion, on critique plutôt le cadre religieux.
Le vivre ensemble des religions pour moi, bon ou mauvais, est un oxymore. C'est un voile qu'on met entre les communautés qui ont déjà des préjugés les unes sur les autres. Tout le mode est conscient du fait que les tensions religieuses sont essentiellement communautaristes, car tout le monde y intervient en se rendant d'abord dans sa "case communautaire". Il faut abandonner ce modèle en faveur du respect de la liberté de conscience et de la spiritualité individuelle. C'est mieux pour les religieux et les non-religieux à la fois.

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Urukan
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Hoctave et Creamcoffee,

Il y a des choses qui me gênent chez vous deux. Et je pense que ce qui me gêne est aussi ce qui vous gêne chez l'un et chez l'autre.

D'un coté, chez toi Hoctave il y a peut-être une trop grande tolérance vis à vis du fait religieux. Tu as écris "ne pas respecter l'autre, quelques soient ses idées, me semble grave".
Malheureusement il n'y a rien de plus arbitraire que la notion de respect et surtout pour ce qui concerne la religion. Que penser de ce qu'il se passe en Algérie ou en Tunisie ou des non-jeûneurs sont de plus en plus envoyés en prison parce que ceci est considéré comme un manque de respect vis-à-vis de l'islam et de son prophète.
http://www.20minutes.fr/monde/2084195-20170611-tunisie-manifestent-liberte-manger-public-durant-ramadan
Que penser, ici en Indonésie, de ce gouverneur envoyé en prison car il contestait le fait que l'on ne puisse plus voter pour des élus qui ne sont pas musulmans.
http://m.slate.fr/story/146214/monde-musulman-blaspheme
Que penser, ici en Irlande, où Stephen Fry est mis en examen pour blasphème car il a oser dire qu'il ne voulait pas croire en un dieu capricieux et égoïste.
http://www.bbc.com/news/world-europe-39830447?SThisFB

Lorsqu'il s'agit de religions, les lignes rouges peuvent être mises n'importe où. Mon existence même en tant qu'athée est une insulte pour beaucoup.
Ce qui fait mon athéïsme càd penser que toutes ces choses ne sont que des carabistouilles est une offense pour les croyants. Devrais-je définitivement me taire dans ce qui fonde mon athéïsme parce que certains considèrent cela comme un manque de respect ? Alors que ceux-ci pourraient prêcher une vision du monde que je trouve complètement rétrograde dans leurs églises ou mosquées.


Tu parles de "subjectivité culturelle" . Je pense que c'est une clef pour comprendre ta façon de penser en général.
Quand on est universaliste, comme moi, on considère que les Droits Humains ne sont pas seulement une invention occidentale propre aux seuls "blancs", comme certains voudraient le faire penser, mais quelque-chose auquel chacun devrait avoir droit dans le monde entier. Et ils sont légions à vouloir en bénéficier dans ce monde.
Les particularismes culturels ne sauraient priver le droit d'un enfant à pouvoir s'extraire d'une communauté dans laquelle certains voudraient l'assigner et devenir ce qu'il veut devenir.


Dernière chose,

Citation de Hoctave
Je considère qu'un terroriste ayant commis ou pas un attentat devrait être suivi et accompagné, N'importe quel acte, même une atrocité car c'est le fruit d'un besoin qu'il faut exprimer pour amorcer les dégâts associés.


Ce que tu dis, si je comprends bien ce à quoi tu fais allusion, est symptomatique d'une idée qui s'est un peu trop répandue. Non, ce ne sont pas des besoins ou des manques particuliers à combler qui font des radicalisés ce qu'ils sont, non ce ne sont pas non plus des fous. Ils viennent de toutes les catégories sociales.
L'islam, facteur aggravant de radicalité chez les lycéens
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20170320.OBS6873/l-islam-facteur-aggravant-de-radicalite-chez-les-lyceens.html
"Contre toute évidence sociologique, l’origine sociale et le niveau scolaire ne semblent pas contre-balancer l’effet de l’appartenance religieuse."

Malgré tout il y a ce "ne vous inquiétez pas ils sont 2/3 des jeunes musulmans n'adhèrent pas à des idées absolutistes" OUF ! Cela témoigne par quelle dissonance cognitive a du passer le journaliste qui a du écrire cet article.
je vais mettre l'article du CNRS car le journaliste du Nouvel obs met quand même de fausses informations malheureusement. Comme l'idée que la discrimination jouerait un rôle prépondérant...
Réponse du chercheur : "Néanmoins, le fait est que la prise en compte des sentiments de discrimination ne diminue qu’à la marge l’effet religieux. Dans notre échantillon, les jeunes musulmans qui se sentent discriminés adhèrent certes plus souvent à des idées radicales que ceux qui ne se sentent pas discriminés. Or, qu’ils soient discriminés ou non, ils sont toujours plus nombreux que les autres jeunes à adhérer à ces idées."
https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/face-au-terrorisme-la-recherche-en-action/une-vaste-enquete-sur-la-radicalite-chez-les



Creamcoffee,

En revanche toi tu es trop dans l'intolérance haha. J'estime que l'on peut penser ce que l'on veut tant que l'on incite pas à la violence contre des personnes ou de mettre en cause les Droits Humains fondementaux. Comme j'ai le droit d'être athée, un autre à le droit de croire ou penser à toutes les bullshits qu'il veut mais je veux conserver mon droit à le critiquer ou à dire à certains moments que c'est un gros con.

(et il fait encore trop chaud pour dormir...)

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Urukan
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svp, on reste un minimum dans le cadre du topic

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Citation de FloStar1
...


L'antisémitisme est réservé à la haine envers l'appartenance juive, qu'elle soit culturelle, religieuse ou ethnique. Techniquement c'est une fausse appellation mais le terme a une définition précise. Cette haine, me semble-t-il, est ancrée à cause d'un stéréotype principal: la ruse. Le stéréotypé est dépeint comme un vicieux, non celui qui attaque face-à-face, mais qui planifie doucement derrière le dos en vue de manipulation. Ce stéréotype me semble expliquer l'idée que les juifs ont causé la mort de Jésus, l'idée qu'ils ont suscité la révolte pour déstabiliser l'empire roman, l'idée qu'ils planifiaient l'assassinat de Mahomet, l'idée qu'ils pratiquaient leur religion secrètement comme un culte dans le royaume espagnol du XVe siècle, et puis finalement, l'idée qu'ils aspirent à créer un ordre mondial commandité depuis la Terre Sainte. La ruse est l'un des pires stéréotypes, car contrairement aux autres préjugés elle installe la méfiance, le complotisme, et la paranoïa sociale. Le racisme est différent car le raciste est dans une position condescendante.

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Lindos
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Creamcoffee,
"Encore une fois les religieux font le choix de leurs croyances."

Les religions sont culturelles, plus précisément cultuelles.
La plupart du temps elles sont transmises par les parents à leurs enfants qui n'ont pas d'autre choix que de se structurer selon cette éducation. Les religion abrahamiques sont aussi une appartenance à une communauté. On ne se défait pas aussi facilement que tu le dis de son éducation et son appartenance, pour y parvenir il faut avoir accumulé une culture compensatrice, une nouvelle sécurité d'appartenance, ne pas avoir le sentiment de devoir défendre ou venger des agressions à sa communauté d'origine, voire même sa famille, etc.
De même bien souvent les gens qui se convertissent bien plus tard à une religion ou une autre religion, le font la plupart du temps pour compenser une insécurité personnelle, qu'elle soit sociale, mentale, idéologique, ou que sais-je.
Les religions sont particulièrement bien organisées pour capter les consciences, et sont d'autant plus efficaces qu'elles multiplient les lieux de culte, les rituels, qu'elles crées du lien social, ont une structure enseignante ou de clergé, et développent la crainte du courroux de leur(s) dieu(x) ou de leur police religieuse.

On peine à voir un choix dans cet embrigadement mental.

Ce n'est que lorsque cet outil très efficace est utilisé par des leaders comme une force politique à visées nationalistes, ou prendre le pouvoir sur un état sécularisé ou d'une autre religion, ou bien lorsque des ultra-croyants commettent des crimes pour différentes raisons, telles que se donner de l'importance ou se faire pardonner leurs turpitudes par leur dieu, etc, que les sociétés estiment que trop c'est trop.
Pour le reste les religions ont un droit d'antériorité en quelque sorte, puisque que dans le passé tout était sacralisé, même le pouvoir. Surtout le pouvoir qui y trouvait sa légitimité.
En France on a même écrit des lois pour les protéger, contre les autres, mais aussi contre elles-mêmes.

Urukan,
"Pourquoi le meurtre horrible de Sarah Halimi a été passé sous silence dans les médias aussi ?"

Cette remarque est vraie, je me suis moi-même posé la question à l'époque.

Mon sentiment est qu'il y a tellement de non dits dans les tensions interreligieuses, et notamment les tensions ayant leur épicentre au moyen orient, que les gens ont le sentiment que moins on en dira mieux on se portera.

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Helmor
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Citation de Creamcoffee

Certaines personnes méritent moins d être sauvées, moins protégées, moins de considération à partir du moment où elle sont responsables de leur actes, il faut accepter le mérite, ce n est pas un vilain mot. Un multi-récidiviste, meurtrier ou violeur a droit à combien de chance de sortir de prison ? Un alcoolique à droit à combien de foies ?


J'ai juste envie de dire et demander "Qui sommes-nous pour se permettre de parler du mérite de chacun ?"

Et sinon, vive le Bibouisme.

Et pour en revenir à ce documentaire, je crois que justement, chacun est libre du visionnage ou non de celui-ci. Le choix "politico-culturo-cultuo-ouquesaisjeencore" de la chaîne est un fait, dont chacun peut se faire son avis (justement en le visionnant ou pas). Le fait religieux, peu importe sa nature, est, quoiqu'en disent tous les "Humanistes" (ça veut dire quoi ?!), par "fait" (!) nécessaire à l'être humain (a priori, plus nous avançons dans la recherche de l'Histoire de l'Homme, plus nous nous apercevons que les croyances sont bien plus anciennes qu'on veuille le croire). Donc dire que nous nous en passerons bien serait une utopie morbide (?!).

Donc, ne nous leurrons pas, croyons, c'est tout ! Oh wait...


PS : Citation de Urukan
svp, on reste un minimum dans le cadre du topic


Bonne initiative !

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J'aime bien lire les forums ici, ça me donne une idée des façons de penser selon les générations...

je dois dire que certaines remarques sont particulièrement nauséabondes...

Ce ne sont pas ces forums qui vont me réconcilier avec le genre humain, c'est sur...

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Hoctave
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Bonjour,

Malheureusement il n'y a rien de plus arbitraire que la notion de respect et surtout pour ce qui concerne la religion.
Je vais expliciter. Je dois d'abord redéfinir ce que c'est que le respect car c'est souvent très voire trop flou pour une majorité.
"Avoir une considération pour une personne, une opinion. Ne pas porter atteinte, agir avec déférence."
Ainsi on remarque que le sens de respect a été habillement détourné pour justifier les actes des exemples que tu cites.

Devrais-je définitivement me taire dans ce qui fonde mon athéïsme parce que certains considèrent cela comme un manque de respect ?
Non, il me semble que respect n'est pas synonyme de mutisme.
Par ailleurs, je pense que l'on peut toujours débattre sans attaquer, dénigrer les idées des autres et c'est alors que s'installe le respect. Car je rappelle qu'un argument valide a nul besoin de passer par un jugement.

les Droits Humains ne sont pas seulement une invention occidentale
Attention dès lors que tu parles de droits c'est qu'il a derrière la main d'une conception culturelle, donc une invention. Cela n'enlève pas que celle-ci peut s'avérer être, je pense, une des plus aboutie vers la notion de respect que je prône. Cependant il faut savoir mettre aussi de la distance avec l'universalisme car ce principe suit un model culturel d'abord et ensuite car qu'il rejette le particularisme. Il existe trois branches de l'universalisme et je rejette la branche religieuse car on retournerait vers les croisades, je me sens relativement proche de la branche philosophique mais je questionne la branche politique car, à mon avis, biaisée par notre vécu.

Ce que tu dis, si je comprends bien ce à quoi tu fais allusion, est symptomatique d'une idée qui s'est un peu trop répandue.
Je réitère ce que je dis dans mon précédent message, cela n'apporte rien au débat. C'est comme si je disais "ah en ce moment il y a cette idée symptomatique que les femmes devraient avoir les mêmes droits que les hommes." Comme si la propagation d'une idée faisait qu'elle était dénuée de sens.
Le jeu qualité/quantité est à prendre avec des pincettes dans les deux sens.
Bref, je crois surtout que tu n'as pas compris, j'ai utilisé cet exemple d'un terroriste pour montrer que je ne fais pas d’exception même pour les événements qui nous toucheraient directement (i.e attentats en France.) Par conséquent, un homme reste un homme, qu'il soit mon ami, qu'il soit issu d'un pays que je ne connaisse pas, qu'il ait tué des gens, qu'il ait tué toute ma famille, mes proches, il doit être considéré comme un homme, pas de jugement de faveur ou de condamnation disproportionnée au nom du pathos ni de son ethos.

Non, ce ne sont pas des besoins ou des manques particuliers à combler qui font des radicalisés ce qu'ils sont, non ce ne sont pas non plus des fous. Ils viennent de toutes les catégories sociales.

Là je me suis inquiété. Je dois être parfois trop abstrait. Je ne parle pas ici de catégorie sociale. J'entendais ici que les personnes radicalisées ont eu le besoin, quelque chose sur lequel se rattacher à une idéologie, une rupture avec leur monde pour se sentir utile, mieux, créer des liens, se tenir à une ligne stricte ... Les témoignages font référence à ce critère décisif, une fragilité, parfois un manque affectif etc. Il faut, je pense, ne pas nier qu'il y a toujours cette étincelle. C'est de cette manière que l'on combattra le feu, à sa source, et non pas en les condamnant simplement ou par une quelconque morale.

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Citation de WeDoNotsaw

Il faut abandonner ce modèle en faveur du respect de la liberté de conscience et de la spiritualité individuelle


Etant laïc - et non laïcard - je suis pour le maintien de la Laïcité. C'est justement grâce a elle que la religion est confiné au spirituel et la politique aux partis et organisations politiques.

Tu as le droit de ne pas voir, de t'enfermer dans ton petit égo, en omettant l'Histoire, les philosophies et les grands textes fondateurs du Monde (d'Abraham à Confucius en passant par les textes védiques). Toi aussi tu peux être nietzschéen et ne voir rien de bon dans les religions. Tu es libre ; justement grâce au respect de la Laïcité.

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Citations de Morris

Ce ne sont pas ces forums qui vont me réconcilier avec le genre humain, c'est sur...


Oui, en effet ça transpire de ce que tu écris. C'est bien de le reconnaître. Maintenant on passe au mode pro-actif. On va vivre en banlieue pauvre (et pas les quartiers périphériques intra-muros) et on va vivre avec les Noirs, les Arabe, les Asatiques... Et là, curieusement on va découvrir c'est quoi la discrimination positive d'être blanc.

Moi je vis par choix en banlieue non pas pour vivre comme un "bobo" car je ne suis ni bourgeois, ni bohème (il ne faut pas se fier aux apparences), mais pour vivre au cœur de la Société. Et je comprends très bien le retour du religieux et d'un religieux peu argumenté, peu réfléchi. ARTE est probablement la seule chaîne de télé qui porte un regard objectif sur la Banlieue. ARTE est la seule chaîne qui parle de la campagne BDS contre Israël...

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Lindos
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Hoctave,
"J'entendais ici que les personnes radicalisées ont eu le besoin, quelque chose sur lequel se rattacher à une idéologie, une rupture avec leur monde pour se sentir utile, mieux, créer des liens, se tenir à une ligne stricte ... Les témoignages font référence à ce critère décisif, une fragilité, parfois un manque affectif etc. Il faut, je pense, ne pas nier qu'il y a toujours cette étincelle. C'est de cette manière que l'on combattra le feu, à sa source, et non pas en les condamnant simplement ou par une quelconque morale"

Dans tout mouvement radical il y a des "petites mains" manipulables car plus fragiles. Par exemple (mais pas que) l'adolescence et tout début de l'âge adulte pouvant conduire à une très grande cruauté, qui un grand classique de beaucoup de génocides.

Mais on oublie trop qu'il y a aussi des idéologues pour concevoir et manipuler des idées - bien souvent les leaders, et des intellectuels pour analyser que ces idées sont justifiées.
Les intellectuels peuvent individuellement être parfois beaucoup plus destructeurs que les "petites mains" qui elles sont généralement plus nombreuses. Parce que les intellectuels connaissent, analysent, optimisent, etc.

Notamment, une des fragilités de la lutte anti-terroriste et déradicalisation actuelle est qu'elle ne s'attaque pas de façon offensive à l'idéologie qu'elle combat, mais se protège de façon défensive. L'idéologie circule depuis des années quand ce n'est pas des dizaines d'années et est enracinée. Le choc des civilisations et religions n'est pas un mythe.

Quelqu'un qui se radicalise en une ou deux semaine ça n'existe pas sauf chez des gens extrêmement fragiles. C'est comme le passage à l'acte d'un suicide, il existe des constructions mentales intermédiaires qui peuvent durer des semaines, des mois, des années, voire des dizaines d'années, et qui servent d'ailleurs aux médecins pour mesurer la gravité d'une dépression.

Combattre une idéologie ce n'est pas seulement affirmer qu'elle est fausse, et que celui qui la suit est un gros connard. Le seul intéret de cette posture très habituelle c'est de pouvoir le tuer et parfois même le torturer sans arrière pensée. Et lui fait de même. Et ca s'arrête quand l'un des deux est écrasé ou les deux sont épuisés.

Bon quand on a dit ça on a rien dit, ça ne donne pas des solutions, mais au moins ça décrit l'état des lieux.

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Hoctave
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Citation de Lindos
Mais on oublie trop qu'il y a aussi des idéologues pour concevoir et manipuler des idées - bien souvent les leaders, et des intellectuels pour analyser que ces idées sont justifiées.
Les intellectuels peuvent individuellement être parfois beaucoup plus destructeurs que les "petites mains"

Être intellectuel ou idéologue n'implique pas une stabilité de l'esprit. Pour moi, même si ces personnes sont arrivées à penser ainsi ou alors sont amenées à devenir des manipulateurs c'est qu'il y a anguille sous roche. Alors le même schéma apparaît, une fragilité, un manquement, frustrations etc. Si Hitler en arrivé à ce qu'il a fait c'est pas sans considérer toutes ses frustrations (sexuelles, l'acceptation de ses origines, son échec artistiques ...)

Personne naît avec avec l'intention de faire volontairement du mal, et quand ce "mal" arrive c'est toujours en réponse à quelque chose, une éducation, un retour de bâton, un traumatisme, une peur, un manque et j'en passe.

une des fragilités de la lutte anti-terroriste et déradicalisation actuelle est qu'elle ne s'attaque pas de façon offencive à l'idéologie qu'elle combat,
Large question de l’interventionnisme. faut-il être offensif, pacifiste, violent ? La solution est loin d'être simple on ne peut pas être aussi sévère sur les réponses amenées jusqu'à présent.

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Ancien membre
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Salut,

Je viens de visionner le documentaire en question. Un énième sur la "question" juive, relatant de certains états de fait, en "Europe" (Allemagne, Belgique et France), passés et présents.

Pour un documentaire, j'avoue rester sur ma faim, ce dernier ne m'a rien appris ni rien fait comprendre de plus que ce que je savais et pensais déjà. Il ne parle à aucun moment de solutions.
On entend les "pour untel", "pour l'autre", mais jamais de "pour nous tous".

BDS pour moi porte un discours à connotations haineuses et devrait être à ce titre revoir ses engagements. S'ils ne sont pas d'accord avec la politique Israélienne, qu'ils manifestent en Israël. La société Française n'a pas à subir ni s'engager dans ses idées.

Je ne débattrai pas sur le fond du sujet, qui pour moi ne se résoudra jamais tant que les gens chercherons à s'enrichir matériellement, quels qu'ils soient, d'où qu'ils viennent, quoi qu'ils croient.

Je ne suis pas non plus spécialiste en éthique télévisuelle mais je peux comprendre une certaine réticence à diffuser ce documentaire sur une chaîne grand public, quant à sa forme.

Pour finir, je constate une fois de plus la surenchère des médias pour les sujets "qui fâchent". À se demander ce qu'ils recherchent dans le déballage de titres provocateurs, si ce n'est pour eux aussi que le profit par l'audience, dans un contexte socio-économique en ébullition.

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Superpositoire
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Personne naît avec avec l'intention de faire volontairement du mal, et quand ce "mal" arrive c'est toujours en réponse à quelque chose, une éducation, un retour de bâton, un traumatisme, une peur, un manque et j'en passe.


Hum tu es sur de ça ? Je ne suis pas tout à fait d'accord perso

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Moi aussi j'ai regardé le fameux reportage d'ARTE que la chaîne n'invite pas à regarder. Et on comprends vite pourquoi. C'est un documentaire à charge, avec très très peu de rigueur ni historique ni journalistique. ARTE n'étant pas soumis à l'autorité du CSA, il peut le diffuser. Sur les autres chaînes publiques ou privées cela aurait été impossible. C'est littéralement de la propagande pour Israël.

On comprends aussi que Causeur ou Le Figaro (journaux de Droite s'il en est) en parle autant...
Télérama (cathos de Gauche) ne critique pas de la même manière : Télérama

Citation de Dyablan
BDS pour moi porte un discours à connotations haineuses et devrait être à ce titre revoir ses engagements. S'ils ne sont pas d'accord avec la politique Israélienne, qu'ils manifestent en Israël. La société Française n'a pas à subir ni s'engager dans ses idées.


La campagne BDS Israël qui copie le BDS Afrique du Sud porte un message non-violent. Soit l'opposé de la haine. BDS qui reconnait la violence des Palestiniens mais surtout des Israéliens décide de s'opposer à elle en la combatant par le Boycott des produits et des services israéliens, de Désinvestissement dans l'économie isréalienne et les Sanctions juridiques en conformité au Droit International. BDS existe en Israël même si comme en France il est illégal. Israël met tous ses efforts diplomatiques à faire culpabiliser la France, l'Allemagne, la Suisse... pour justement exister.

Comme les Gays sont très prisés par l'Etat d'Israël avec des amis (1 catho, 1 soufi et 1 juif libéral) nous avons créer le collectif LGBT pour la Palestine - Queer for Palestine Q4P. Q4P

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Ancien membre
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Citation de Hoctave

Ce n est ni une utopie ni un tendance actuelle il me semble, c est un prisme sur lequel je m appuie pour fonder mon argument. Je n ai ni lu là dessus ni écouté parler une personne avec les même termes. le but de cette citation est juste de décrédibiliser mon argument.


C'est la bien pensance de la seconde chance. Si un homme est jugé responsable de ses actes et qu'il a violé la loi, il doit subir une peine. C'est la loi. Tu sais ce qui nous maintiens en dehors de la sauvagerie, du chaos, de la loi du plus fort et qui contribue à nous distinguer de l'animal. Sans peine pas de prise de conscience... Un accompagnement pour comprendre l'erreur commise oui, mais je réitère ma question combien de fois ? La tolérance doit avoir des limites. Quand tu as un enfant tu comprends mieux.

Un sens de juger, autre qu en tribunal :
Considérer que les problèmes des religieux ne nous regardent pas car c est leur choix c est, à mon sens, décider qu il ne méritent (valeur) pas qu on s intéresse à leurs problèmes. Un jugement quoi.


Non. Leurs problèmes sont conséquents à leur idéologie, personne ne les force à la mettre en avant par un prosélytisme plus ou moins virulent, ils sont pleinement conscient avec leurs dogmes religieux (= est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse) de ne pas tolérer la différence. Même si leur spiritualité est modérée ça reste LA vérité. C'est antinomique de sortir une vérité d'une croyance. Parce que chacun croit détenir LA vérité (différentes religions), il y a forcément intolérance de leur part et conflit, c'est inévitable. Pourquoi se soucier de gens plus ou moins intolérant... Et comme déjà signifier plus haut, parmi ces dogmes se trouve l'intolérance aux LGBT. Qui ne durera qu'un temps il faut bien recruter et engranger des sous avec la crédulités de gens en manque de repères sociétales... Oui c'est orienté mais pour moi une religion n'est qu'une secte légale...

En prenant de la distance avec nos affectes et constructions culturelles je n appelle pas ça du lisse mais plutôt de l objectivité .


Lis moi s'il te plait, l'homme n'est pas objectif et rationnel. Il s'efforce de l'être, c'est fondamentalement différent, Il est guidé par ses ressentit ses opinions, ses émotions, qu'il consensualise un maximum pour vivre en société. Mais ses convictions intimes voire inconsciente prennent le dessus dans bien des situations. On ne va pas entrer dans le déterminisme mais bon...


Certaines personnes méritent moins d être sauvées
C est pour moi la plus grosse phrase de ton argumentaire. Cette façon de voir est manichéenne justement puisque tu pèses sur ta balance ce qui est bien et mal pour trancher du mérite d une vie. Personnes ne mérite plus qu une autre d être sauvée, une vie n est pas plus important qu une autre. Le mérite est toujours relatif à des critères, il faut cependant être capable de s interroger sur la légitimité de ces critères.


Encore une fois l'utopie. Au cours de sa vie, l'homme est maintes fois jugé pour voir s'il mérite une chose (recrutement par exemple). Certaines vies sont plus importantes pour la collectivité que d'autre, évidemment. Dans une voiture au bord du précipice... tu sauves le vieux ou le médecin ? Le dealeur ou la mère de famille ? Le choix est très pragmatique, pas guidé par un affect, tu estimes le mérite de survie de chacun pour la société... même si le dealeur est père de famille, je prends la mère de famille, c'est logique...


Encore une fois tu fonctionnes par antagonismes, pourquoi regarder les religieux et les non-croyants en rupture. Ce n est pas une course de celui qui devrait être plus tolérant ou non. On devrait juste avoir un regard similaire pour une personne blessée qu elle soit juive, catholique, scientologue, animiste, Bibouiste , une femme, un homme.


Tu es subjectif, guidé par l'affect et la compassion. Certaines personnes sont inutiles et toxiques (médium, rentier par exemple) ou dangereux (criminels...) pour la société.


Tu me lances une perche qui va choquer mais qui montre comment je regarde la chose. Je considère qu un terroriste ayant commis ou pas un attentat devrait être suivi et accompagné, N importe quel acte, même une atrocité car c est le fruit d un besoin qu il faut exprimer pour amorcer les dégâts associés. Et je trouve donc ça tout aussi ignoble d être soulagé de la mort d un terrorisme que d apprécier les actes réalisés par ces terroristes.


L'endoctrinement et l'obscurantisme est à combattre. Les sectes et les religions dans le même panier. Lutter contre le raciste qui est une absurdité. L'éducation laïque, l’égalité des chances sont à promouvoir. Cultiver la différence par la culture... C'est un monde égalitaire qui enlèvera le terrorisme. Sauf que certains pays avec un système politique religieux sont à l'opposé de ces valeurs fondamentales.

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Citation de Damien93
Etant laïc - et non laïcard - je suis pour le maintien de la Laïcité. C est justement grâce a elle que la religion est confiné au spirituel et la politique aux partis et organisations politiques.
Tu as le droit de ne pas voir, de t enfermer dans ton petit égo, en omettant l Histoire, les philosophies et les grands textes fondateurs du Monde (d Abraham à Confucius en passant par les textes védiques). Toi aussi tu peux être nietzschéen et ne voir rien de bon dans les religions. Tu es libre ; justement grâce au respect de la Laïcité.


Oui, c'est grâce à la laïcité qu'on y est presque arrivé. C'est dans cet esprit que se manifeste le rôle majeur de la Laïcité: un outil de démantèlement des autorités religieuses traditionnelles et la suppression de leurs impositions culturelles, et non pas l'équité floue entre les différentes idéologies religieuses, vendue aujourd'hui comme une forme de "laïcité apaisée".
Je n'ai rien nié, et suis plus ou moins renseigné sur l'apport des différentes civilisations et différentes communautés du monde. Seulement je ne tombe pas dans la pensée réductionniste obsédée par le respect des idéologies et des cultures, et ceci me permet de mieux voir ce que la religion représente dans les sphères sociale et politique. Avant de venir en France, j'ai eu la chance (ou la malchance plutôt) de vivre non seulement sous une théocratie, mais aussi dans un environnement très religieux et conservateur, où les gens n'affichent aucun signe de dissonance en suggérant la peine de mort comme punition appropriée pour l'homosexualité, parmi d'autres convictions religieuses toujours maintenues pendant des siècles. Ceci me permet aussi de comparer les deux modèles politiques, et aussi, plus important, de comprendre l'influence de la religion même en présence des principes de la laïcité. Bref, je trouve ça intellectuellement malhonnête de suggérer que la religion ou une religion particulière (exceptées les spiritualités qui pour moi ne sont pas des religions) a fait de "bonnes choses" face à toutes les horreurs qu'elle a causées, bien que, premièrement, ce n'est pas la religion qui s'attribue le mérite, et deuxièmement, ces choses sont rarement faites comme fin en soi et souvent pour promouvoir la religion et asservir les personnes sous son autorité (on peut inventer un mot: faithwashing, ça semble être la coutume ces jours-ci).

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Hoctave
Homme de 25 ans
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Bonsoir,
Si un homme est jugé responsable de ses actes et qu'il a violé la loi, il doit subir une peine . texte souligné

En lisant ces paroles on a l'impression que la loi tombe dans ce que tu rejettes le plus, c'est à dire le dogme. Comme si la loi était incontestablement dans le vrai. Prenons notre temps et rappelons, qu'est-ce que la loi déjà ? La loi, c'est une création de l'homme, une entité qui est supposé être au dessus de "tout" afin de faire régner l'ordre. Hors, la loi est très différente d'un Etat à l'autre, car sa logique demeure issue de la conception d'une justice consensuelle (ou pas parfois) pour un peuple/une culture/ un Etat/ un souverain.

Alors comme la loi est relative aux hommes il faut donc admettre que "La Loi" peut se tromper, et c'est dure à entendre hein. Et si beaucoup voient la loi comme une entité magnifique c'est qu'ils occultent une certaine réalité, la loi c'est avant tout quelque chose qu'on a créé pour rester cohérent lors de décisions afin de trancher définitivement et ne pas revenir là dessus. Elle est supposée être objective et indépendante (ça dépend de l'institution) mais elle ne l'est qu'artificiellement car humaine.

Par ailleurs quand tu dis
Sans peine pas de prise de conscience...
c'est un sujet glissant, à quoi sert l'éducation sans sanction ? Comment expliques-tu que le système de la prison, violence ne fonctionne pas ? Le raisonnement logique qui en découle est : "si je ne recommence pas c'est parce que je ne veux pas avoir mal, être privé de ce que j'ai" et non pas "Si je ne recommence pas c'est que je saisi maintenant les conséquences de mes actes et pourquoi je les ai réalisé" Comprends-tu la nuance ?

La tolérance doit avoir des limites
Certes, rien de nouveau. Respect et tolérance ne sont toujours pas synonyme.

Parce que chacun croit détenir LA vérité (différentes religions), il y a forcément intolérance de leur part et conflit, c'est inévitable.
Car tu n'as jamais rencontré deux amis de religions différentes ? Car tout les religieux ont une lecture en rupture des autres religions ? Et un texte considéré comme sacré n'aboutit qu'à une seule lecture selon toi ?

Pourquoi se soucier de gens plus ou moins intolérant...
Heu je ne sais pas peut-être car ce sont des humains, auquel on peut facilement s'identifier. Une personne raciste même si je peux la dégoûter au plus profond d'elle, mérite aussi bien mon attention car cela ne fait pas tout de cette personne. Et finalement si ton but est que ces personnes agissent avec tolérance ce n'est pas en étant intolérant avec elles qu'elles vont aller dans ce sens.

Lis moi s'il te plait, l'homme n'est pas objectif et rationnel. Il s'efforce de l'être, c'est fondamentalement différent, Il est guidé par ses ressentit ses opinions, ses émotions, qu'il consensualise un maximum pour vivre en société.

Oui je t'ai déjà lu mais je ne saisi toujours pas ton incohérence, si j'ai bien compris il faudrait, selon toi, garder notre naturel non-objectif car c'est notre nature ?
Mais pour moi le problème d'une opinion/jugement ou de nos émotions c'est qu'elles sont très inconstantes puisqu'elles se reposent sur notre perception (surtout pour les émotions) si ce n'est sur des préjugés. Cette inconsistance fait que ce sont des éléments dangereux a employer lors d'une démarche logique.

Pour ne perdre personne : emmètre un jugement ou une opinion est un moyen d’étiqueter les choses dans notre imaginaire afin de nous rassurer en mettant du relief à cet élément, il devient alors tangible. Exemple : Cette personne est belle physiquement > elle doit être une bonne personne. Je pense ne pas avoir à expliquer pourquoi cette logique est inconsistante et pourtant on a plein de préjugé dans notre cerveau, des constructions pour nous rassurer car de cette manière notre monde paraît plus stable et logique.

même si le dealeur est père de famille, je prends la mère de famille, c'est logique...

C'est ta logique qui suit une construction. Car par exemple pour toi médecin = utile ou bonne personne. Alors que dealer = néfaste et dangereux. Qui nous dit que le médecin n'est pas un tueur en série, qui nous dit que le dealer ne fait pas ça par dépit pour aider sa famille. Bref, oui on a tous nos critères dans notre tête mais je réitère ne faudrait-il pas reconsidérer leur légitimité ?

Je me suis pas relu désolé, demain je corrige toutes mes atrocités.

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Citation de Hoctave

En lisant ces paroles on a l impression que la loi tombe dans ce que tu rejettes le plus, c est à dire le dogme. Comme si la loi était incontestablement dans le vrai. Prenons notre temps et rappelons, qu est-ce que la loi déjà ? La loi, c est une création de l homme, une entité qui est supposé être au dessus de tout afin de faire régner l ordre. Hors, la loi est très différente d un Etat à l autre, car sa logique demeure issue de la conception d une justice consensuelle (ou pas parfois) pour un peuple/une culture/ un Etat/ un souverain.


La loi doit être équitable pour le plus grand nombre. Des lois issues d'une théocratie construitent à partir de dogmes religieux peuvent manquées d'équité, d'humanisme et de souplesse... Alors que la loi dans une société laïque peut être remise en question par la société et évoluer plus facilement avec l'évolution des mœurs.


Alors comme la loi est relative aux hommes il faut donc admettre que La Loi peut se tromper, et c est dure à entendre hein. Et si beaucoup voient la loi comme une entité magnifique c est qu ils occultent une certaine réalité, la loi c est avant tout quelque chose qu on a créé pour rester cohérent lors de décisions afin de trancher définitivement et ne pas revenir là dessus. Elle est supposée être objective et indépendante (ça dépend de l institution) mais elle ne l est qu artificiellement car humaine.


Oui. Les lois sont réfléchies collégialement, mais sont aussi appliquées de la même manière. Elles sont dans un système juridique correct soumises à la jurisprudence et à la révision. Elles ne sont figées dans le marbre comme sous des dictatures.


Par ailleurs quand tu dis
Sans peine pas de prise de conscience...
c est un sujet glissant, à quoi sert l éducation sans sanction ? Comment expliques-tu que le système de la prison, violence ne fonctionne pas ? Le raisonnement logique qui en découle est : si je ne recommence pas c est parce que je ne veux pas avoir mal, être privé de ce que j ai et non pas Si je ne recommence pas c est que je saisi maintenant les conséquences de mes actes et pourquoi je les ai réalisé Comprends-tu la nuance ?


Les personnes en prison n'ont pas respecté les lois. La plupart du temps ils le savent, c'est consciemment qu'ils ont transgressé. Et avant de rentrer en prison existe le sursis, les peines d’intérêt général, le bracelet électronique... qui sont un avertissement. Sans parler des remises de peines et du fait que rarement la peine est à la hauteur de ce que la loi prévoit... Etc. Il y a donc déjà beaucoup de tolérance et de considération pour le coupable. Quid des victimes ? De leur accompagnement ?

Car tu n as jamais rencontré deux amis de religions différentes ? Car tout les religieux ont une lecture en rupture des autres religions ? Et un texte considéré comme sacré n aboutit qu à une seule lecture selon toi ?


L’interprétation des écrits c'est à charge aussi, les dissensions sont nombreuses.


Heu je ne sais pas peut-être car ce sont des humains, auquel on peut facilement s identifier. Une personne raciste même si je peux la dégoûter au plus profond d elle, mérite aussi bien mon attention car cela ne fait pas tout de cette personne. Et finalement si ton but est que ces personnes agissent avec tolérance ce n est pas en étant intolérant avec elles qu elles vont aller dans ce sens.


Il n'y a que l'éducation et l'ouverture vers les autres qui comptent. Ces personnes là (racistes) sont renfermées sur elle même, égocentrées, manque d'objectivité et de logique. Ce que tu prônes... Pourquoi tolérer leurs fourvoiements ?

Oui je t ai déjà lu mais je ne saisi toujours pas ton incohérence, si j ai bien compris il faudrait, selon toi, garder notre naturel non-objectif car c est notre nature ?
Mais pour moi le problème d une opinion/jugement ou de nos émotions c est qu elles sont très inconstantes puisqu elles se reposent sur notre perception (surtout pour les émotions) si ce n est sur des préjugés. Cette inconsistance fait que ce sont des éléments dangereux a employer lors d une démarche logique.


Non. Je reformule. L'objectivité est a cultivé et permet de combattre les "travers" de notre humanité.

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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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Dyablan,
"Pour finir, je constate une fois de plus la surenchère des médias pour les sujets "qui fâchent". À se demander ce qu'ils recherchent dans le déballage de titres provocateurs, si ce n'est pour eux aussi que le profit par l'audience, dans un contexte socio-économique en ébullition."

Il est vraisemblable que la situation socio-économique n'aide pas.
Mais je crois que c'est surtout le constat que des gens sont profondément fâchés, et ce n'est jamais bon signe. Un peu comme une foret de résineux qui oblige à surveiller en permanence qu'il n'y ait pas de départ de feu, de vent, assez de moyens de lutte, etc. Ce n'est pas confortable.

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Hoctave
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10 remerciements
Bonjour,

Alors que la loi dans une société laïque peut être remise en question par la société et évoluer plus facilement avec l'évolution des mœurs.

Justement comment envisager les mœurs d'une culture sans penser a son bassin religieux, on imagine que la France n'a jamais été majoritairement catholique ? Et surtout je ne dis pas par là que les racines d'une société est bonne, je dis que sa société est nécessairement impactée par cela. Pour moi il ne faut pas se leurrer, le système juridique n'est pas aussi neutre et objectif qu'on ne le croit, gardons nous de le vanter. ou même de l'aduler pour jouer avec les termes.

Elles sont dans un système juridique correct soumises à la jurisprudence et à la révision.
Une souplesse qui est bien plus rouillée que tu ne le penses, pour arriver à faire bouger d'une virgule il faut un tsunami.

Les personnes en prison n'ont pas respecté les lois. La plupart du temps ils le savent, c'est consciemment qu'ils ont transgressé.
Tu ne remets toujours pas en question la dynamique "sanction = leçon" Si je paraphrase cette citation on a " Ces personnes sont en prison, elle le mérite et c'est incontestablement vrai car la grande loi l'a dit, et la prison est un bon procédé afin de changer ces personnes."
Il est plus que probable qu'ils sachent que ce qu'ils ont fait est puni par la loi, mais c'est parce qu'on nous dit que que quelque chose est interdit qu'on comprend pourquoi cela est ainsi.

Et oui les victimes ont déjà des suivis psychologiques qui peuvent durer très longtemps si elle le demande.

L’interprétation des écrits c'est à charge aussi, les dissensions sont nombreuses.
Je m'interroge sur le sens de ton texte, et tu n'y réponds pas.

Ces personnes là sont renfermées sur elle même, égocentrée, manque d'objectivité et de logique.
Ok, admettons, et donc toi en n'allant pas vers eux tu ne deviens donc absolument pas égocentré, renfermé sur toi ?

Non. Je reformule. L'objectivité est a cultivé et permet de combattre les "travers" de notre humanité.
Ok j'avais vraiment pas compris, reçu.

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Citation de Hoctave
Justement comment envisager les mœurs d une culture sans penser a son bassin religieux, on imagine que la France n a jamais été majoritairement catholique ? Et surtout je ne dis pas par là que les racines d une société est bonne, je dis que sa société est nécessairement impactée par cela. Pour moi il ne faut pas se leurrer, le système juridique n est pas aussi neutre et objectif qu on ne le croit, gardons nous de le vanter. ou même de l aduler pour jouer avec les termes.


Cela fait plus de 100 ans que la France est laïque, et ne parle pas de catholicisme mais de chrétienté c'est différent. Les églises, temples se vident depuis. Parce les gens n'ont plus besoin d'être "révélé" par la religion. 2000 ans de prosélytisme et d’endoctrinement, oui ça ne s'efface pas d'un claquement de doigt.

Une souplesse qui est bien plus rouillée que tu ne le penses, pour arriver à faire bouger d une virgule il faut un tsunami.


Il faut du temps surtout, si on prend l'homosexualité ça ne fait qu'une génération qu'elle est dépénalisée en France...

Tu ne remets toujours pas en question la dynamique sanction = leçon Si je paraphrase cette citation on a Ces personnes sont en prison, elle le mérite et c est incontestablement vrai car la grande loi l a dit, et la prison est un bon procédé afin de changer ces personnes.
Il est plus que probable qu ils sachent que ce qu ils ont fait est puni par la loi, mais c est parce qu on nous dit que que quelque chose est interdit qu on comprend pourquoi cela est ainsi.


Non. pourquoi je remettrai en question cela. Une sanction permet la prise de conscience de la culpabilité, c'est le principe même.
N'interprète pas mes propos et ne caricature pas mon discours. Je n'ai jamais dit que la prison était la seule solution au contraire j'en ai énuméré d'autres... Mais si la prison existe c'est généralement pour les cas les plus grave, récidive etc. Il y a un moment où la société a estimé qu'ils étaient dangereux pour autrui. C'est un outil de protection pour les innocents. Personne ne veut un violeur récidiviste en voisin, voyons, même s'il a purgé sa peine et reçu un suivi psychologique... pas d'hypocrisie.


L’interprétation des écrits c est à charge aussi, les dissensions sont nombreuses.
Je m interroge sur le sens de ton texte, et tu n y réponds pas.


Je ne vais pas revenir sur le dogme et sa vision binaire des choses. 2 religieux de confessions différentes qui discutent trouveront peut être des points communs dans leur foi mais resteront aussi sur leurs positions dans les autres cas. Et le pire c'est qu'aucun des 2 n'aura plus raison que l'autre, puisque leurs croyances ne sont que des convictions discutables... Dialogue de sourds...

Ok, admettons, et donc toi en n allant pas vers eux tu ne deviens donc absolument pas égocentré, renfermé sur toi ?


C'est la poule avant l'oeuf là ? mdr
Je sais bien qu'un discours pédagogique pourrait faire évoluer les esprits. Si tu as le courage tant mieux. Moi les adultes m'indiffèrent, ils ont loupé quelque chose dans leur cheminement. Un adulte c'est têtu alors un con en plus... je ne vais pas perdre mon temps. Les enfants racistes sont à éduquer vers l'ouverture... N'oublions pas que les propos racistes sont condamnés par la loi, oui la loi qui te protège pour ne pas te faire violenter par des abrutis sous prétexte que tu as plus de mélanine dans ta peau.

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Hoctave
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Me revoilà,
2000 ans de prosélytisme et d’endoctrinement, oui ça ne s'efface pas d'un claquement de doigt.
Les termes que tu emploies suggèrent la haine que tu as envers les religions. Et puisqu’il est difficile pour moi d'être radical dans ma façon de penser, je distingue alors les dangers tout comme les valeurs, le côté positifs des religions, indépendamment les unes des autres. Et si j'utilise le terme "haine" c'est à des fins précis, selon moi toutes pensées haineuses contribuent à entretenir à son tour la haine.

Il faut du temps surtout, si on prend l'homosexualité ça ne fait qu'une génération qu'elle est dépénalisée en France...
Nous sommes d'accord.

Non. pourquoi je remettrai en question cela. Une sanction permet la prise de conscience de la culpabilité, c'est le principe même.

Bon, eh bien c'est légèrement plus compliqué que cela. Alors j'essaye d'être clair car j'ai peur d'être jargonnant, si ce n'est pas le cas faut me demander de reformuler.

Bref, le système de sanction est un outil utilisé depuis la nuit des temps car simple, "souvent" rapide et surtout pragmatiquement parlant porte relativement ses fruits. Mais décortiquons le pour saisir le réel résultat.

On associe cette démarche au "Behaviorisme" ou plus parlant pour certains au stimulus "Pavlovien". On va prendre l'exemple d'un chien car aime les chiens hein. Afin de faire comprendre à un chien qu'il fait quelque chose de mal, (à l'époque surtout) on allait le frapper, en gros on le sanctionne. On associe alors son action à la douleur. Le cerveau créé donc un schéma, telle action produit de la douleur. Le raisonnement est donc, si je ne veux pas souffrir je ne dois pas faire cette action. Moral de cette expérience de sanction, la peur de souffrir.

Et pour un homme une sanction c'est la même chose. Le message initial est rarement passé. Les sanctionnés n'ont pas envie de subir une peine à nouveau uniquement parce qu'ils gardent en tête ce stimulus de souffrance. MAIS derrière, c'est souvent une haine contre le système pénal qui est produite, pas de la compréhension, ce qui pousse beaucoup de personnes à recommencer car cette haine du "système" les rends plus résilients à la souffrance.

Et certes les prisons sont là pour protéger les personnes mais au lieu de se concentrer sur l'enfermement stérile (sanction) on devrait s'appliquer sur un accompagnement éducatif.

Et toute cette argumentation pourrait sembler hors sujet mais elle sert à comprendre pourquoi il est nécessaire, pour moi, de ne pas parquer/ignorer les gens dans leurs problèmes mais plutôt aller vers eux pour arranger les situations.

Et le pire c'est qu'aucun des 2 n'aura plus raison que l'autre
Et si personne n'avait raison ?
Je ne pense pas le fait d'avoir raison ou pas soit le cœur du problème. Prenons un conflit simple, deux élèves se battent car ils estiment que le mot année se prononce en anglais "yir" et l'autre "yeur", l'enseignant doit-il donner raison à un élève ou amener ses élèves à comprendre que cette querelle n'est pas constructive ?

Si on doit intervenir dans les guerres de religion ce n'est pas pour donner raison à l'une d'entre-elles.

C'est la poule avant l'oeuf là ? mdr
Rigole, rigole mais ton image est parfaite.

Un adulte c'est têtu alors un con en plus...
Alors c'est un phénomène scientifique, avec le temps on cristallise ( je ne parle pas de la connerie) notre pensée car c'est ce que nous demande la société, savoir trancher sur les choses. Mais ce n'est pas irréversible.

Les gens ne sont pas cons pour moi, ils ont juste subis une éducation ou une exposition qui a biaisé leur pensée.

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Citation de Hoctave

Les termes que tu emploies suggèrent la haine que tu as envers les religions. Et puisqu’il est difficile pour moi d être radical dans ma façon de penser, je distingue alors les dangers tout comme les valeurs, le côté positifs des religions, indépendamment les unes des autres. Et si j utilise le terme haine c est à des fins précis, selon moi toutes pensées haineuses contribuent à entretenir à son tour la haine.


C'est factuel, ce n'est pas haineux. J'ai une aversion pour les religions parce qu'elles maintiennent l'humanité dans la croyance. C'est pour moi un simple outil de contrôle des foules, qui puise son inspiration dans des écrits antiques et obsolètes. Elles sont généralement contre le progrès sociétal et scientifique, ce qui ralentit à mon sens la quête du sens de la vie, ce qu'elles promettent pourtant. Elles ont introduit des concepts qui n'ont pas de sens comme la foi, la vie après la mort (j'adore celui là, assez contradictoire), la damnation, la rédemption, le pêché ou l'âme. Pour être explicite, pour moi le concept de Dieu est à mettre au niveau de la licorne, un être imaginaire sans réalité tangible. Tous les grands principes qu'elles véhiculent comme l'amour, le respect... sont des évidences de valeurs et de philosophie de vie que l'on peut très bien trouver par une éducation sans religion. Elle ne sont donc pas nécessaire ou utile. Je vais plus loin en disant qu'elles sont dangereuses en réfutant ou retenant le savoir scientifique.


Et toute cette argumentation pourrait sembler hors sujet mais elle sert à comprendre pourquoi il est nécessaire, pour moi, de ne pas parquer/ignorer les gens dans leurs problèmes mais plutôt aller vers eux pour arranger les situations.


Le suivi pénitentiaire et à la sortie est essentiel oui, mais pour éviter la récidive et la souffrance de nouvelles victimes parce je ne me place de leur coté par de l'autre. J'estime que quelque soient les épreuves qui t'ont amené vers la transgression de la loi, tu as toujours eu le choix de ne pas le faire. Il est toujours temps de changer et de comprendre les erreurs et je ne dis pas que ce n'est pas possible au contraire. Mais la peine est nécessaire. La privation de liberté oisive est un moindre mal, avant ce pouvait être la mort ou les travaux forcés, n'oublions pas.

Et si personne n avait raison ?
Je ne pense pas le fait d avoir raison ou pas soit le cœur du problème. Prenons un conflit simple, deux élèves se battent car ils estiment que le mot année se prononce en anglais yir et l autre yeur , l enseignant doit-il donner raison à un élève ou amener ses élèves à comprendre que cette querelle n est pas constructive ?

Si on doit intervenir dans les guerres de religion ce n est pas pour donner raison à l une d entre-elles.


Je suis totalement contre l’ingérence dans les conflits qu'ils soient religieux ou pas.

Alors c est un phénomène scientifique, avec le temps on cristallise ( je ne parle pas de la connerie) notre pensée car c est ce que nous demande la société, savoir trancher sur les choses. Mais ce n est pas irréversible.

Assez d'accord.

Les gens ne sont pas cons pour moi, ils ont juste subis une éducation ou une exposition qui a biaisé leur pensée.


L’acculturation, la faible curiosité sur les connaissances et le savoir sont à travailler, oui. Mais certaines personnes restent limitées, aveugler par leur foi, leur conviction/endoctrinement, leur détresse, leur malêtre. Cela relève de la psychologie. C'est un autre sujet.

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Hoctave,

Je rejoins CreamCoffee dans sa critique. J'évitais de le dire, mais ta pensée me semble relever de la bien pensance.
Il est vrai que les droits dits universels se sont développés principalement dans le coin occidental du monde. Cela ne change rien de leur nature. On les appelle universels non pas parce qu'ils sont inscrits dans les lois de la nature, mais parce que ces droits peuvent être compris et assimilés par l'individu indépendamment de son appartenance (pour ceci, il faut se débarrasser de certaines impositions religieuses, et là se pose une partie du problème), et aussi, on peut démontrer objectivement qu'ils contribuent au maintien des sociétés. On n'a pas attendu les dix commandements pour constater que tuer n'est pas bien. On n'a pas attendu Mahomet non plus pour constater que tricher n'est pas bien. C'est naturel que ces droits évoluent. Les lois aussi. Personne ne nit que la Loi peut se tromper, qu'elle reste subjective sur des choses particulières ou qu'elle est même influencée par une culture ou une idéologie particulière. Le principe c'est qu'elle se permet d'évoluer. De ce fait, on ne défend pas la loi elle-même, mais le principe de la Loi séculaire. Elle est simplement meilleure qu'une théocratie ou une jurisprudence inspirée d'une théologie. Les deux ne sont pas deux faces de la même médaille et on n'a aucun intérêt à respecter la dernière. Je déteste personnellement ce respect qu'on veut étendre sur des idéologies. Je dirais même qu'il n'y a aucun intérêt à respecter les cultures et je pense que le monde occidental est très obsédé par l'équité "forcée" entre les cultures (par peur d'être étiqueté borderline raciste). Ce n'est pas toujours la logique des peuples qui change les lois d'un pays à un autre. Dans beaucoup de cas, elle est imposée par un souverain dictateur. Dans les démocraties représentatives, ce sont les élus qui dictent la loi. Même dans les démocraties beaucoup de constitutions ont été écrites pendant les temps d'une culture différente. On ne peut pas dire que telles lois sont représentatives du peuple d'une telle culture. Cela peut être difficile, mais des gens arrivent à évaluer les lois des pays avec des critères objectifs pour classifier ces pays. Les pays séculaires migrent vers le haut et les pays avec une culture ultrareligieuse tombent en bas de la liste.
Bref, la notion de respect que tu dis vouloir prôner est très problématique pour moi. Elle est déjà très influencée par la pensée chrétienne (le principe du non-jugement n'existe d'ailleurs pas dans beaucoup de cultures orientales, il y a un parallélisme à tracer entre ta façon d'accentuer qu'un meurtrier, un esclave et un berger sont tous des hommes, et la tradition de considérer tous les péchés similaires pour glorifier l'acceptation de Jésus), du coup, il n'est pas facile de convaincre des gens différents à l'accepter, voire attendre quelque chose de réciproque.
Haineux ou non, c'est une vérité de dire que les religions ont survécu grâce au prosélytisme et à l'endoctrinement. Les religions imitent un pseudo-gène rétroviral. Seulement elles sont plus néfastes.

Sur ce qui est de la psychologie comportementale, l'intérêt de la punition est de diminuer la probabilité d'un mauvais comportement en présentant une conséquence aversive (e. g. la matraque) ou en limitant un stimulus renforçant (e. g. privation d'un droit). Il est vrai que la punition est parfois ineffective, on le remarque chez les enfants aussi. Le renforcement face à un mauvais comportement nécessite une certaine dissonance cognitive, et ça semble fonctionner à un certain degré pour les enfants car leur mode de penser est moins complexe (surtout quand le parent opte pour la punition au début puis change vers le renforcement). Finalement ça dépend du sentiment de culpabilité. Parfois, ça ne marche pas, et l'enfant récidive et continue à exhiber le même comportement car l'absence de punition peut créer une fausse idée de non responsabilité. Je sais que de plus en plus, on essaie de se rapprocher des gens et comprendre leurs maux, de ne pas les juger et donc de venir à leur aide même s'ils commettent des choses graves. Mais, comme pour les enfants (ou encore pire), opter pour le renforcement peut créer l'inverse de ce qui est attendu. C'est surtout quand la dissonance cognitive n'est plus présente (quand le coupable n'est plus guidé par son sentiment de culpabilité et quand il essaie de se dégager de la responsabilité). Il y a des preuves concernant à la fois la punition et le renforcement qui dévoilent que ces deux modèles échouent dans certains circonstances. Il faut se méfier du renforcement de la même façon que la punition.

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