Mariage pour Tous et GPA , Pour ou Contre ? - Page n°2

Faire un rapprochement entre inceste et GPA, c'est un amalgame. Ca n'est pas un parallèle, on ne peut pas utiliser les mêmes arguments. Je pense sérieusement que tu fais une blague, là. Ensuite, je pense que dans le terme "légaliser" tu vois un accroissement exponentiel du nombre de GPA, une espèce de fornication et une sorte de trafic de dockers qui commencerait, comme dans New York unité spéciale. Genre "c'est légal, alors vive l'orgie". La justice n'est pas un système aussi simple que ça. Réfléchis. Parfois, il est plus simple de légaliser pour mieux contrôler. Ecrire un texte de loi permettrait de mettre des moyens pour filtrer les cas de GPA possible, et éloigner les cas douteux. C'est mieux que de dire "la GPA? Ah non, on s'en occupe pas, c'est interdit, démerdez-vous". Et pour la prostitution, c'est toi qui vis dans un monde de bisounours. Le jour où les flics français seront en effectif numérique suffisant, et auront assez réglé les autres problèmes pour pouvoir contrôler et anéantir tous les réseaux de prostitution, on aura eu le temps de mourir 3 fois. Autant cadrer la prostitution, dès lors. En Suisse, ça se passe comme ça, et au moins les prostituées exercent leur métier décemment, en sécurité.

J'ai lu à peu près tous les commentaires, surtout ceux de Jawax (d'ailleurs je participais pas parce que comme je suis d'accord avec Jawax, mes mots n'apporteraient rien de plus). Mais faut quand même que je te dise, JujuInParis : les débats c'est cool, mais je te sens un tantinet énervé au fur et à mesure que ce débat intéressant avance. Enervé, et borné. En soi, être borné peut-être un avantage, ça veut dire que tu as ton avis bien à toi et que tu n'es pas influençable. Mais de là à s'énerver, je vois pas trop l'intérêt de continuer, si c'est pour à la fin finir en gros conflit où tout le monde aimerait péter la gueule à tout le monde. Et puis, en passant, et je reprends ce qu'a dit Jawax : une femme fait ce qu'elle veut de son corps. Ca ne veut pas dire qu'elle irait vendre pour autant son utérus au tout venant. La GPA qu'on le veuille ou non est déjà une réalité, et j'ai jamais croisé personne dans la rue qui soit venue pour me dire "Eh si tu veux, je te fais un bébé". Ni sur Internet, d'ailleurs. Les femmes sont les seules maîtresses de leur corps, je pense que toute femme sensée n'irait pas le bousiller pour d'autres à tout bout de champs. Alors restons calmes et réalistes, tout de même. Ensuite j'ai pas trop pigé d'où sortait la question de l'inceste ni de la prostitution dans ce débat ça n'a rien à voir. Mais pour le coup, t'aurais carrément pu aussi ajouter la pédophilie, la zoophilie et tout le tralala. Autant y aller franco' ^^ La loi, on la perçoit surtout, d'une part et dans le monde d'aujourd'hui, comme le truc à contourner SANS se faire prendre. C'est triste mais c'est aussi une réalité. D'autre part, on consulte pas le Code Civil, le Code Pénal, la Constitution et la Jurisprudence etc. à chaque fois qu'on est sur le point de faire quelque chose (où alors faut t'y mettre très tôt surtout que les jurisprudences, y en a un paquet), donc la loi est surtout là pour cadrer, pour sanctionner. Donc effectivement, cadrer un acte comme la GPA serait une bonne solution. Le cadre peut être rigide comme il peut être souple, c'est aux législateurs d'en décider. Moi je vois la chose comme telle : une personne nous rend un service incommensurable, sur le point de changer notre vie pour toujours, en échange assumer des frais médicaux pour la mère porteuse, et / ou des montants relatifs aux congés maladies, c'est la moindre des choses. On peut pas accepter cette offre de la part de quelqu'un et lui dire "vas-y démerde toi, touche pas à mes sous!". Après, y a l'adoption, soit d'un enfant confié à l'orphelinat soit, comme dans certains états d'USA, par contrat d'adoption avant la naissance (donc la mère, sensée et bien instruite sur l'homosexualité dans l'idéal, choisit les parents). Cette deuxième possibilité, même rien qu'aux USA mérite d'être mieux cadrée même si elle l'est car il est ILLÉGAL d'offrir de l'argent ou des cadeaux à la mère. Mais il est clair que personne ne parle d'acheter un bébé. On parle d'un couple voulant un bébé et n'ayant pas d'autre choix (soit par valeurs / principes, soit parce que le dossier d'adoption a été rejeté au préalable). Mais bon voilà, remettons les choses à leur place. Ni l'enfant, ni le corps féminin, ne sont des biens de consommation, et je pense que les couples voulant faire appel à la PMA / GPA comme les couples / femmes prêts à aider ces couples le savent parfaitement.

Bon, oublie l'inceste, c'est pas très grave. Je rejette tous tes arguments en bloc. TOUS. Je suis contre la GPA pour les raisons que j'ai cité, un point c'est tout. Le droit a été inventé pour réguler les rapports entre Hommes et s'il a été inventé, il y a une raison : quand le droit n'est plus appliqué, oui, c'est le bordel et ça s'est déjà vérifié. Et pas la peine de déformer tout ce que je dis : j'ai pas imaginé ce que tu as décrit une seule seconde. Absolument pas. Là tu te trompes complètement. Je suis pas paranoïaque non plus, il faudrait que tu apprennes à faire dans la nuance :) Interdire quelque chose, ça veut dire "la GPA est interdite, on vous condamne" (à verser des indemnités conséquentes par exemple), pas "oh bah on va laisser ça passer". Est-ce que toi tu as réfléchi à ce que tu écrivais ? OUI, il faut un droit fort, vigoureux voire même "cruel" (parce que ce n'est pas le but mais qu'il peut être perçu comme tel quand il devient trop fort) parce que, OUI, l'Homme n'est pas raisonnable par nature (ça c'est ce que je pense). On disait bien la même chose (que c'était pas possible de tout contrôler) quand on a interdit le travail des enfants, regarde où on en est aujourd'hui. En plus de ça, selon toi, on aurait pas assez de moyens pour contrôler la GPA et la prositution pour l'interdire mais qu'est-ce qui te dit qu'on en aurait assez pour vérifier l'application des lois si elles devenaient autorisées ? On aura eu le temps de mourir trois fois, sans doutes mais au moins en bout de course ce sera interdit (et encore je pense pas qu'il faudrait plus de dix ans pour que ça entre dans les moeurs).

Bien, alors vu que nos points de vue divergent complètement sur le sujet, et sur la façon de contrôler la situation (tu es pour la répression, je suis pour la légalisation permettant de cadrer la pratique), partons du principe qu'on ne sera jamais d'accord. De toute façon, ce ne sont pas nos avis qui changeront les décisions de l'Etat, et des solutions, quelles qu'elles soient, sont faites pour être changées si elles ne sont pas adaptées au problème, ou pour être creusées et améliorées si on voit en elles une potentielle résolution du problème. Mais quoi qu'il en soit, prenons le cas de l'IVG, un bon sujet à polémique. Il y a des femmes qui méritent le droit à l'avortement car elles ont été violées, ou qu'elles sont enceintes d'un embryon (à ce stade-là) qu'elles ne pourront pas assumer à terme. Et il y a des abruties qui se disent que ça y est, elles peuvent forniquer à tout bout de champ, sans capote. La GPA, c'est pareil. Il y a des personnes qui veulent en bénéficier car c'est pour elles le seul moyen d'avoir un enfant portant leurs gènes, et des femmes qui se porteront volontaires par altruisme. Et il y a des femmes qui se mettront à pondre pour gagner leur vie. Devant cela, mieux vaut tout interdire, ou filtrer les demandes pour contenter les vrais désireux, et éloigner les profils douteux?  Nous avons des avis tranchés et opposés sur la question, et pour ma part, continuer ce débat va finir par me faire perdre mon self control, car s'entêter n'a rien de bon. Je prends donc note de ton avis, et je me retire, car j'ai pour ma part exposé mes arguments, qu'ils soient considérés comme boiteux ou non, à chacun de juger. Sayon ara!

"Je rejette tous tes arguments en bloc. TOUS. Je suis contre la GPA pour les raisons que j'ai cité, un point c'est tout." "si qui que ce soit veut arrêter de débattre, qu'il quitte ce sujet." P.S.: Il faudrait flopper le véritable auteur de ces phrases... :D

Sukaas : si je suis ici c'est donc que je veux débattre, mais tu confonds "débattre" et "être crédule", pas vrai ? Sinon, Jawax, je ne suis répressif que sur les sujets les plus graves. La répression, ce n'est pas forcément une mauvaise méthode, tant qu'elle utilisée à bon escient :) Dit toi bien que je suis pour l'avortement tant qu'il est encadré et sous certaines conditions. Sauf que là je pars du principe que la plupart des femmes qui veulent avorter le font parce qu'elles n'ont pas choisies d'être enceintes. Là, par rapport à la GPA, il y a un risque d'erreur de consentement lors du rapport sexuel, ça change complètement la donne, puisque la GPA est un acte de toutes manières volontaire (c'est un contrat). Et à ce moment là, ça change tout et les enjeux ne sont pas la même, ce n'est pas la même chose. Je ne pense pas qu'on ait les moyens de contrôler au cas par cas les raisons de la GPA (par exemple, dans le cas de l'IVG, le législateur a présupposé que la personne voulant avorter n'a jamais désiré sa grossesse, pour des raisons pratgiques donc bon). Et puis de toutes manières, les gens ne sont pas bêtes, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pieds et avouer que c'était bien pour boucler leurs fins de mois qu'ils ont acceptés un contrat de GPA. Et je crois que ces "pondeuses" seront majoritaires, donc à la limite je préfère être répressif pour ce sujet là. Je me retire aussi, en ajoutant au passage que je n'ai pas voulu être agressif envers qui que ce soit mais envers les idées qui ont été développées. Peu importe qu'on déteste ce que j'écrive, que personne ne soit d'accord ou pas, je ne changerai pas d'avis.

JujuInParis : La Gestation pour autrui n'inclut pas forcément acte sexuel. Aux Etats-Unis par exemple, il s'agit d'une fécondation in vitro où la donneuse d'ovule et la mère porteuse sont deux personnes différentes. Je m'engage à faire plus de recherches là dessus. Personnellement j'en ai toujours entendu parler en ces termes (c'est plus fréquent). Donc je considère la GPA comme un acte volontaire ouvrant sur un contrat, certes, mais ça reste cadré dans la majorité des cas. Et puis j'ai beau être altruiste c'est pas pour autant que j'irais proposer mon utérus à tous les couples que je rencontre. Si moi je suis pas teubé, je dois pas être seule dans ce cas je pense x) Ensuite, un débat n'a pas pour but de faire changer qui que ce soit d'avis, mais d'exposer son avis et de le développer. D'admettre un autre point de vue que le sien. Personne n'ira te faire changer d'avis, c'est pas l'enjeu. Mais au lieu d'être agressif sur les arguments qui vont contre ton sens, accepte le fait que tous ne seront pas d'accord avec toi. C'est la vie, c'est comme ça. Un débat est avant tout une discussion, des arguments, des points de vue. L'aggressivité ne sert absolument à rien (que ce soit envers les arguments ou envers leurs auteurs). Je veux bien que tu sois borné, mais reste dans l'état d'esprit BeTolerant (sois tolérant) même si ce sujet te tient apparemment très à coeur, t'as tes raisons, tout le monde respecte cela. Mais le respect ça va dans les deux sens. C'est pas parce qu'on a un avis divergent du tien que tu peux dire que nous sommes pour autant crédules. D'une part c'est pousser le bouchon trop loin, en insinuant lourdement "seul mon avis est valable, vous comprenez rien", d'autre part si c'est pour rendre le débat stérile (sans aucun mauvais jeu de mots), autant ne pas débattre. Donc effectivement, oui, restes-en là, c'est "préférable". On a tous entendu ton avis, mais on a le droit d'avoir notre propre vision des choses, aussi. C'est ce qu'il y a de bien avec la diversité ;)

Mais putain ça me tue! "ça change complètement la donne, puisque la GPA est un acte de toutes manières volontaire (c'est un contrat). Et à ce moment là, ça change tout et les enjeux ne sont pas la même, ce n'est pas la même chose." Alors, si c'est basé sur du volontariat, fous leur la paix! Ca ne nous concerne meme pas. Si les meres veulent donner la vie et gagner leur vie en même temps, c'est leur problème, non? En quoi cela représenterait - il un éventuel danger? C'est un CONTRAT et donc, par conséquent, C'est leurs histoires. Tant que ça ne met pas le monde en danger, je laisse les gens s'aimer et procréer. (meme si pour moi procreer maintenant revient à un acte purement égoiste ==> je suis pour l'adoption) J'aimerai qu'on arrête de se mêler de la vie des autres, et de comparer au pire.  Et JujulnParis: Fais attention à ce que tu dis, c'est limite extrême ce que tu dis. PS: Je suis d'accord aussi en partie avec Jawax (légalisation pour mieux cadrer) et RedFeather.

RedFeather : je n'ai jamais affirmé que la GPA incluait forcément un acte sexuel. Et je n'ai pas cherché à être agressif, simplement il faut bien que je défende mon point de vue. Un débat a pour but de mettre en évidence des points de vue, d'accord, mais alors pourquoi est-ce que les gens réagissent comme ça quand on leur donne des arguments cohérents pour s'opposer à la GPA ? C'est pas parce que t'es contre que tu dois te faire traiter comme un abruti. Temperence : est-ce que tu as au moins pris la peine de lire ce que je disais ? Je vais te réexpliquer. Quand tu conclus un contrat, la seule chose que tu fais est de produire des effets de droit : rien ne garantit que tu avais le choix derrière. Signer un contrat de travail est un acte volontaire mais rien ne dit que tu as forcément envie d'aller travailler, te lever tous les matins, etc, simplement tu n'as pas le choix dans un sens vu qu'autrement tu finis à la rue. Est-ce que tu comprends mieux ce que je veux dire ? Par exemple, il y a beaucoup de prostituées qui ne se prostituent que pour boucler leurs fins de mois : il y a eu volonté de produire des effets de droit (un service échangé contre de l'argent) mais derrière, la prostituée n'a pas forcément eu le choix. (Ce n'est qu'un exemple)

JujuInParis : Tu m'excuseras mais tes commentaires sont assez confus dans le sens où ce qu'on comprend c'est "La GPA présente un risque quant au consentement lors du rapport sexuel" alors, m'en veux  pas si je comprends ce que je peux x) Ensuite : personne n'a rien contre ton point de vue ni contre toi ! T'es juste pas le seul à défendre ton point de vue. T'es pas le seul à avoir un point de vue digne d'être défendu. Tu restes en désaccord avec les gens comme ils  restent en désaccord avec toi, mais faut calmer ses ardeurs quand même. Par ailleurs, tu dénonces un comportement que tu mets en pratique aussi : pourquoi réagir ainsi dès qu'on te donne des arguments cohérents POUR la GPA ? C'est exactement pareil, arrête de te chauffer pour rien, et aies au moins l'ouverture d'esprit nécessaire pour ne pas faire partir ce débat en eau de boudin. Tu rejettes les arguments que tu veux, on s'en fiche, TOUS pourquoi pas. T'as un point de vue bien à toi, on l'entend bien, on va pas en devenir malade non plus ^^ Mais sérieux, ce qui devient chiant c'est la virulence avec laquelle tu défends tes arguments. C'est pas nécessaire. C'est pas parce que t'es POUR que tu dois te faire traiter comme un abruti non plus ! Enfin, pour te citer : "Quand tu conclus un contrat, la seule chose que tu fais est de produire des effets de droit : rien ne garantit que tu avais le choix derrière." WHAT ? La GPA part d'un choix, personne ne t'oblige à rien si tu décides de produire cet acte altruiste. Pour la GPA ce que tu dis ne peux pas fonctionner ! C'est pareil pour la prostitution, il s'agit d'un choix. L'agression sexuelle, elle, n'est pas volontaire, mais c'est pas du tout pareil. La prostitution signifie qu'une femme "vend" son corps. Après, que ce soit une étudiante qui se prostitue pour boucler ses fins de moi, elle aurait pu trouver un job chez McDo' par exemple, ou autre, mais elle a choisie cette "voie d'enrichissement". (Ce ne sont que des exemples). Le contrat de travail : ben tu choisis pas toujours le métier de tes rêves, certes se lever tous les matins ça fait chier, c'est la même pour les étudiants. Mais on a choisi ce travail, passé les entretiens, déposé son CV et sa lettre de motivation. Le travail est certes une "contrainte" parce que l'argent ne pousse pas sur les arbres (même si le papier vient bien des arbres, ce qui rend cette expression cheloue à souhait ^^) mais de là à dire qu'on nous a contraint à signer tel ou tel contrat... Faut pas déconner. L'étudiant ne signe pas de contrat et pourtant il se lève tous les matins même s'il a pas envie. Mais tu ne peux pas non plus relier contrat de travail et GPA, ô roi de l'amalgame (et oui, oui, tu fais des amalgames, c'est un fait, désolé de te le faire remarquer). La GPA est régie par un contrat d'abord oral ("Je consens à porter votre enfant") suivi par un contrat écrit, qui CADRE la GPA. Mais ce n'est en rien une contrainte, on peut se rétracter jusqu'au moment de la signature, par conséquent le contrat part d'une totale volonté. Alors "rien ne garantit que tu avais le choix" désolé mais SI, c'est un CHOIX. Point. Le seul problème c'est le changement d'avis pouvant survenir à terme (à la naissance du bébé), c'est là qu'il y a conflit parce qu'en connaissance des faits et du contrat, on ne peut plus se rétracter, ce que la mère porteuse, que ce soit à cause des hormones ou autre (oui, parce qu'une femme enceinte peut passer du bleu au rouge en un quart de secondes, c'est comme ça), refuse parfois de comprendre. Tout cela, dit avec la plus grande sympathie du monde, même si je reste en désaccord total avec toi. Après soit tu t'emportes et tu te bornes à me dire "Je suis pas d'accord", ce dont j'ai de toute façon conscience, soit t'acceptes que je sois pas d'accord parce que mon discours et mon point de vue ne changeront pas non plus.

Pas mal d'animosité dans les sujets débats ces temps-ci.. Sinon je vous invite à regarder la dernière vidéo de la Manif pour tous, ils sont très forts c'est inquiétant:
https://www.youtube.com/watch?v=JlvYPlNRbwo

RedFeather : bon, en tous cas c'est pas ce que j'avais voulu dire quant au rapport sexuel x) Et je ne m'emporte pas, je me borne juste à donner des arguments. Quand j'ai donné mes arguments, on m'y a opposé des contre-arguments, j'y ai répondu et c'est tout. Tu comprends le principe d'un débat donc pourquoi est-ce qu'une partie au débat n'aurait pas le droit de défendre ses arguments sans se faire interpeller en permanence pour se faire rappeler qu'elle aurait tort et l'autre, si ? Sinon, quant à ta remarque : je n'ai PAS fait d'amalgame. Encore une fois, lisez ce que j'écris, je ne pense pas avoir développé un argumentaire si compliqué que ça. Oui, je suis bien d'accord que se faire violer, ce n'est pas un choix et de toutes n'importe qui le comprendrait bien rien qu'en ayant saisi la définition du viol. Donc pourquoi me le rappeler et après s'étonner que je vais réagir comme quelqu'un pris pour un con ? Personne ne nous contraint à signer de contrat de travail, simplement il y a une contrainte : celle de devoir se procurer de quoi vivre (du moins pour la personne qui ne sait pas comment faire autrement, parce qu'il doit bien exister d'autres manières de survivre). J'ai juste donné des exemples pour illustrer ce que je voulais dire (à savoir que dans un contrat il n'y avait que la volonté de produire des effets juridiques mais qu'on peut très bien être contraint à contracter, d'où mon exemple du contrat de travail). On m'oppose des "Oh mais c'est bête ce que tu dis ! Tout le monde le fait par gentillesse". Moi de mon côté, je pense que c'est pas pour cette raison là. Je ne pense vraiment, absolument pas, que la plupart du temps les parties au contrat de GPA le font par pur altruisme et gentillesse. Pour moi, la GPA n'est PAS un choix entièrement libre.

Merci d'avoir ouvert le débat, c'est très intéressant. Je suis le seul à comprendre ce que Jujuln veut dire ??? ¬¬ Ce qui me dérange au final dans laGPA, c'est surtout le discours assez simplifié qu'on entend. La Manif pour Tous a au moins un truc à défendre, c'est que dans le tas de conneries qu'on entend, y'a des idées pas cons, mais manque de bol elles sont mises à la trappe par le bain médiatique. Je voudrais dans un premier revenirsur des propos tenus quant à des "lois de la nature". Hum. J'ai toujours autant de mal avec ces arguments. Après quelques siècles d'observations des phénomènes naturels et des processus évolutifs, les  écologues et les évolutionnistes sont dans l'ensemble assez d'accord : y'a aucune règle naturelle. C'est le vaste bordel dans la procréation, et chez toutes les espèces. Ecartons donc l'argument naturel pour nous centrer sur le débat éthique et social. Sur le plan éthique, ce qui m'inquièteavec cette loi, c'est pas tant la loi en elle même que toutes ses projections dans le futur. Tout grand virage mérite de freiner un peu avant pour réfléchir non ? Qui a déjà vu bienvenu à GATTACA ? Excellent film avec en trame de fond la manipulation du vivant, et ça fout un peu la pétoche tellement c'est réaliste/réalisable. Vous parliez dans le fil de discussion de choisir la couleur des yeux etc... oui effectivement, c'est un début vers la sur-médicalisation des naissance, qui n'est pas forcément un bon choix sociétal, là on commence à rentrer un peu dans du lourd au niveau bio-éthique vous ne trouvez-pas ? Enfin moi qui suis en bio, oui je trouve. Vient mon second souci : la parenté.Là on est clairement en train de revoir la notion même de parenté. En clair, avec la GPA, être la mère de quelqu'un ne serait plus synonyme de l'avoir eu dans le ventre pendant 9 mois. Et c'est encore différent de l'adoption car le matériel génétique diffère. On est en pleine redéfinition des normes socio-biologiques, et oui ça demande une réflexion bio-éthique bien plus approfondie que pourraient le penser les ultra-proGPA. Et rappelons qu'on ne sait absolument rien sur le risque psychologique pour le gamin, de switcher de parenté comme ça. Une société, c'est un peu pluscompliqué à gérer que les volontés individuelles de quelques couples (j'emploie « quelques » volontairement, car qu'on en convienne, à l'échelle d'une société, c'est pas ultra-représentatif). Notamment, l'argument « une femme fait ce qu'elle veut de son corps » ne tient pas debout une seule seconde. En effet, la vision ultra-simpliste du « elle voulait, elle a choisi » est... ultra-simpliste, et donc dans les faits c'est opposé au principe fondamental de non-marchandisation du corps humain. En Allemagne, un mec s'est proposé de se faire bouffer par un cannibal, il l'ont fait, ils ont bien ri et bien mangé, et lecannibal s'est fait punir par la loi. Pourtant, le « repas » était d'accord... Le contrat, c'est la base de la GPA. Mais là encore c'est bien plus compliqué que ce qu'on croit (il y a t'il un doctorant en droit dans la saaaalle ???:D ). Le contrat est un acte créant des obligations juridiques entre des parties, qui signent pour un produit ou une prestation. Les parties, ça va, on peut les identifier dans le cadre de la GPA, encore qu'il y ait des (gros) problèmes éthiques pour la mère porteuse. Mais pour le reste c'est difficile. Si on parle de produit, c'est le gamin, et il faut le définir. Vous les voulez aux yeux bleus, un peu rondelet, blanc, noir ? Si ça vous fait rire on peut tester d'autres variantes : vous le voulez en bonne santé, trisomique, vous préfèrez des jumeaux, des triplés, un aliéné, un autiste, un hyperactif ? Là ça devient vraiment très compliqué : 1) Si la mère porteuse accouche de jumeaux et que le couple n'en voulait qu'un, il se passe quoi ? Ils en prennent un, et le second part à l'assistance ? Mais en ce cas, lequel ils choisissent ? Celui en meilleure santé ? 2) Si la mère porteuse a un accident lorsde l'accouchement, le bébé manque d'oxygène, et bim ! Ça fait un gamin atteint d TDAH (trouble du déficit d'attention avec hyperactivité). On résilie le contrat ? Oui mais le gamin, on en fait quoi ? "Bah j'en sais rien, mais c'est pas ça qu'on avait commandé nous..." 3) Si la mère porteuse a clairement besoinde fric, qu'elle cache son état de santé lors du contrat, bref, en fait le gamin naît avec le SIDA, l'hépatite, la peste et le choléra... Normalement il y a ce qu'on appelle un vice caché dans le contrat, ce qui entraîne la nullité du contrat. Ah oui mais le gamin on en fait quoi ? ¬¬ 4) ... Bref, au moins, tant que c'estinterdit, c'est interdit. Les choses ont le mérite d'être claires. Le « si c'est bien encadré » est là encore un argument très vague, très simpliste...

SeaBirds. Très intéressant point de vue je trouve. Celà dit, si tu réfléchis deux secondes, comme l'adoption, Tu ne choisis pas tout de l'enfant, et heureusement. Les personnes qui sont restreints à l'utilisation de la GPA sont des parents dans l'âme. Ils ne PEUVENT pas avoir d'enfants. Tout ce qu'ils veulent c'est un enfant. De plus, tu ne peux pas commander. Comment ferais tu? Tu choisis la femme porteuse (qui ne donne rien de sa génétique hein -cf vidéo-) Alors dans le pire des cas tu choisis le ou la donneuse. Sinon, ce sera ton enfant à toi et à ta femme.  Ensuite: exemple d'encadrement de la loi: 1). On pourrait commencer par vérifier que les futurs parents ne peuvent VRAIMENT PAS avoir d'enfants. 2). Préciser qu'en aucun cas le contrat ne peut être résilié. 3). Limiter le nombre de portées de la femme porteuse dans sa vie. (Si la loi est bien là hein, et que le "métier" de mère porteuse est déclaré et non au black). Après: LA PARENTALITE? Gars... C'est la société qui inculque le fait que "maman" soit notre génitrice. Si la société admettait que la GPA c'est tendance, l'enfant viverait très bien et ne se soucierait pas de connaitre son/sa génitrice (d'autant plus que les géniteurs restent les parents pour les hétéros, puisque la fécondation est in vitro et insérée ensuite dans une mère porteuse (récéptacle). Voilà :3

Je suis d'accord avec Temperence. Qui plus est, Seabirds, j'ai quelques petits soucis d'adhérence à ton point de vue... Ce que tu dis à propos des possibilités que les choses ne se passent pas comme prévu... L'enfant est un "produit"... Tu sembles oublier que, étymologiquement, nous sommes tous les produits de nos parents.. Produit signifie aussi "fruit", on parle bien souvent de l'enfant comme "le fruit de notre amour" etc. Il faut avoir l'esprit large =) Tu ne vois la chose que dans un contexte juridique avec la sémantique qui va avec, ce qui diffère totalement de la vision de futurs parents, quels qu'ils soient. De plus... Personnellement si j'étais un homme en couple et qu'il ne nous restait plus que la GPA comme option, on essaierait. Si l'insémination me donne des jumeaux, je serais encore plus comblé... Enfin je sais comment on peut voir la chose autrement. On reste humains, un humain sain d'esprit serait deux fois plus comblé d'avoir des jumeaux. Personnellement, j'ai jamais entendu des parents hétéros ayant la surprise d'attendre des jumeaux ou plus dire "Oh ben merde, fait chier, on met le second à la poubelle ou le contraire ?" C'est aberrant, mec ! Pareil si un enfant est handicapé, ou qu'il a une pathologie comme la trisomie, qu'il souffre d'insuffisance etc. En général les parents hétéros sont encore plus aimants face à ce genre de cas, tu fais carrément passer les homose.xuels pour des monstres !! La mère porteuse, quant à elle, suit en tout logique un bilan médical avant qu'une quelconque action soit engagée. En toute logique si c'est cadré, ce que la loi permettrait entre autres choses. La loi imposera ce genre de précautions, ce qui est normal. Si les parents hétéros sont capables de faire face à ce genre de "problèmes", je vois pas en quoi les parents homo échoueraient dans le même cas ! Surtout qu'ils veulent avoir un / des enfants. Considérons la GPA comme le dernier recours : si après un tas d'échecs (adoption) et qu'ils en sont là c'est qu'ils sont prêts à tout endurer pour avoir un enfant et fonder une famille. Personnellement, je suis né sans glande thyroïde. Ceux qui en ont une 100% fonctionnelles savent pour la plupart même pas ce que c'est pourtant de la naissance jusqu'à la mort je serai sous traitement parce qu'il me manque une petite glande de m*rde qui est vitale puisqu'elle régit, en gros, pas mal de choses dans l'organisme. Eh bien je suis bien contente de pas avoir fini dans une poubelle, on peut dire que j'ai eu de la chance x) (ironie : c'est pas une question de chance, c'est juste que j'ai eu deux parents qui se sont dit "Ok, c'est pas grave, on fera tout pour qu'elle garde une bonne santé"). Dingue, non? ^^

Temperance : -> Gars... C'est la société qui inculque le fait que "maman" soit notre génitrice. Si la société admettait que la GPA c'est tendance, l'enfant viverait très bien et ne se soucierait pas de connaitre son/sa génitrice (d'autant plus que les géniteurs restent les parents pour les hétéros, puisque la fécondation est in vitro et insérée ensuite dans une mère porteuse (récéptacle). Hé bien là encore c'est un point de vue simpliste. Durant la grossesse, des liens se créent entre la mère et le foetus. Ce sont des liens psychologiques, biologiques, épigénétiques qui se constituent, et finissent par former un attachement précoce entre le foetus et la femme enceinte. Par ailleurs, j'aimerais bien connaître l'importance de la génétique durant l'établissement de ces liens pendant la grossesse (à l'origine et contrairement à la GPA, la moitié des gènes du bébé proviennent de l'organisme qui l'abrite - celui de la mère). Tant qu'on est dans le psychisme, les modalités psychiques de gestion de la grossesse par la mère-porteuse sont également un point important. Vivre pleinement sa grossesse signifiera se risquer à vivre mal  le détachement lors de la remise de l'enfant. Vivre le détachement dès le début peut avoir des conséquences inconnues sur l'établissement des liens foetus/mère précédemment évoqués. Ne pas tenir compte de ces facteurs sont des pis-aller dans un tel débat. :) -> Limiter le nombre de portées de la femme porteuse dans sa vie. Oui et non. Les multiples accouchements sont évidemment source de dommages corporels, mais un simple accouchement présente des risques. Notamment dans le cas où plusieurs embryons seraient inséminés. La mortalité péri-natale est encore d'actualité : ne serait-ce pas éthiquement encore plus dégueulasse si la gestation était au service d'autrui ? Qui serait responsable en cas d'accident ? Le fait que la mère porteuse soit consentante ne change rien au fait que le corps médical est normalement dans l'impossibilité de nuire à autrui, et c'est pourtant le corps médical qui gère les opérations. -> pour les questions d'encadrement par la loi, j'aimerais qu'on en discute avec un juriste. Les choses sont vraiment pas simples. Ne pas pouvoir résilier le contrat reviendrait à interdire la mère porteuse de garder l'enfant alors même qu'elle peut s'y être attaché. Cela reviendrait également à l'interdire de renoncer à sa grossesse. D'autre part, c'est à la base le matériel génétique du couple, qui devrait pouvoir lui appliquer l'IVG. C'est toute la délicatesse d'un tel contrat, à savoir que la loi régissant son encadrement doit concilier les intérêts de trois partie : le couple, la mère porteuse, l'enfant. Redfeather : -> Tu ne vois la chose que dans un contexte juridique avec la sémantique qui va avec, ce qui diffère totalement de la vision de futurs parents, quels qu'ils soient. -> Le droit est « l'ensemble des règles imposées aux membres d'une société pour que leurs rapports sociaux échappent à l'arbitraire et à la violence des individus et soient conformes à l'éthique dominante». Donc archi-logique de voir ça à travers l'angle juridique... Les parents, "quelqu'ils soient" vivent en société, ont des droits, des devoirs, et seront les premiers à faire appel à la justice si ils estiment leurs libertés, leurs intérêts ou leur enfant menacé. Il serait faux et malsain de balayer d'un revers de main la sphère juridique du débat, à savoir qu'elle est la première à garantir la sécurité des parties. -> tu fais carrément passer les homose.xuels pour des monstres !! Je pense que lorsqu'il s'agit d'enfants, de désirs etc... n'importe quels parents peut devenir des monstres, ce que justement est censée cadrer la loi, et ce qui justement constitue une des premières limites éthique à la GPA (voir plus bas). Notamment pour le cas des jumeaux, il existe, un couple a délibérément choisi le jumeau en bonne santé [url]]. Et des cas comme ça, il y en aura toujours, dans toutes les variantes et sous toutes les formes... -> La mère porteuse, quant à elle, suit en tout logique un bilan médical avant qu'une quelconque action soit engagée. En toute logique si c'est cadré, ce que la loi permettrait entre autres choses. La loi imposera ce genre de précautions, ce qui est normal. Mais on atteint rapidement les limites de la liberté à disposer de soi même. Faut-il interdire à la mère porteuse toutes les conduites à risque pendant la gestation ? Où fixer les limites ? La loi peut elle s'autoriser à limiter les libertés de la mère porteuse ? Si elle veut avoir une relation sexuelle à risque pendant la gestation, il se passe quoi ? Ou boire un verre ... ou deux ? Comment empêcher les pressions abusives de la part des parents d'intention ? Le Comité Consultatif National d'Ethique (lien en bas de page) signale que de nombreux témoignages rapportent que dans le cas de la GPA on atteint les limites du consentement libre et éclairé. Les statistiques montrent que dans la majorité des cas les couples ont un statut social bien supérieur à celui de la mère porteuse...  Bref autant de problèmes qui justifient pour moi de se poser très sérieusement la question pour sa légalisation, ne serait-ce que pour des cas avérés d'infertilité. Notons que la loi n'a aucune obligation à restaurer la fertilité, ou à donner aux homosexuels le droit d'avoir un enfant génétique. Bref déjà que à la base et pour quelques couples restreints, la GPA est très (trop) souvent aux limites des libertés, il me semble que l'ouvrir aux couples homosexuels ne ferait qu'aggraver les choses. A lire absolument, le compte rendu du CCNE sur la GPA : -> [url=]

Je rejoins tout juste ce débat, étant gay moi-même bien sur me marier et adopter oui je vais pas dire que les deux ne me feraient pas plaisir mais il est vrai que je ne voudraient pas que les enfants deviennent des marchandises ou d autres problèmes qui peuvent se poser suite a la Gpa. Mais il est a se demander suite a cela « Raison ou justice » ? Car si la Gpa est autorisé on pourra difficilement stopper les tournures illégales qu elle pourrait avoir.

Je suis assez surprise que tant de personne sur ce site soit contre la GPA. Porter un enfant n'est bien sure pas la chose la plus facile à faire, mais c'est pour cela qu'il devrait simplement y avoir des règles strictes si une femme veut porter l'enfant d'un autre (ex: la femme ne devrait pas être traiter comme une simple "machine à bébé", comme nous le font si bien croire les gens de la Manif' pour tous, par le couple adoptant l'enfant, ou qui que ce soit d'autre).  Si une femme veut être une mère porteuse, cela devrait être pour rendre service à un couple qui n'aurait pas la chance d'avoir leur propre enfant. Aussi, la femme devrait être consciente qu'au final, elle ne sera pas la mère de l'enfant. Elle sera la mère biologique en soit, bien évidemment, mais ne sera pas celle qui s'occupera de l'enfant. Aussi, par exemple, ne pas laisser une femme le faire plus d'une fois. Je ne pense pas que la GPA devrait être illégale, ni jugée, mais devrait tout de meme rester bien encadrée. Les hommes peuvent donner leur sperme, alors pourquoi les femmes ne pourraient elle pas prêter leur nid douillet pendant neuf mois, par simple raison de rendre une famille heureuse?  Des avis? :)

Jiinx je te rejoins sur ce premier point: autant de gens contre la GPA ici c'est assez incroyable ! Personnellement je suis pour, et je rejoins totalement l'avis que Jawax (et celles qui l'ont soutenue) avait exposé précédemment.  Si cette pratique était encadrée convenablement, je ne vois même pas ou serait le problème. Lorsqu'on adopte un enfant,on paye des frais aussi. On l'achète, ça revient totalement au même. Et on oublie par pour autant qu'il s'agit d'un humain, possédant sa dignité, et pas une marchandise. Si certains craignent que l'enfant devienne une marchandise, grand bien leur fasse ! Ce sont les personnes vénales qui assurent la livraison du bébé qui pensent ça...

Merci pour le déterrage, c'est un sujet important ! :) Elyphis (et Jiinx aussi, peu ou prou) : -> "Si cette pratique était encadrée convenablement, je ne vois même pas ou serait le problème. " Ah. Bon alors t'as rien lu de ce qui précédait, je me trompe ? ;) C'est normal car le débat a fait long feu, c'est dur de tout lire, mais c'est quand même dommage : remonte à l'échange trois/quatre posts plus haut pour un aperçu plus approndi des principaux arguments contre la GPA. Tu verras qu'il est tout à fait censé d'être trèèès dubitatif sur la GPA. Si tu veux d'ailleurs répondre aux raisons que j'avance, ce sera avec plaisir ! Mais de grâce, quitte à me répéter, l'argument "du moment que c'est bien encadré" est le PIRE argument qui soit. Il n'apporte rien au débat car justement, le problème principal est bel et bien la difficulté de l'encadrement de cette pratique (cf trois post plus haut pour des exemples). J'hésite à faire un copié collé de mon post précédent, mais je vais me faire à coup sûr censurer...  à raison. Donc je remets juste le lien du compte rendu du Comité Consultatif National d'Ethique :  [url= ICI PAR PITIE !!! [/url] A lire à tout prix... L'essentiel des arguments et contre-arguments au débat y sont énoncés, et ce dont on se rend compte c'est que NON la question n'est pas simple. Informez-vous ! Surtout pour un débat aussi complexe que celui là ! :)

J'ai lu le débat qui précédait. Et j'ai aussi regardé cette vidéo pathétique de la MPT qui entame une jolie série de bourrage de crâne et de propagande. ("oh mon dieu notre monde est en train de transformer l'homme en marchandise" "encore ces sales riches qui vont abuser des pauvres") L'homme est déjà utilisé comme une marchandise, vous et moi, par des grands groupes et autres. J'utilise le mot marchandise mais je ne le juge pas approprié. Mais le débat n'est pas là. Les femmes qui font ça le font peut-être uniquement pour l'argent, ce qui n'est certes pas louable. Mais il est donc important de les protéger de dérives éventuelles. Grâce à une législation. Je sais que cela peut sembler utopique mais bon... Et surtout elles font ce qu'elle VEULENT de LEUR corps. Nous n'avons pas à les juger et les pointer du doigt pour leurs choix. Qui sommes nous pour ça ? Nous aussi nous voulons être respectés pour notre orientation sexuelle par exemple. Malgré tout j'entend et je comprends tes arguments et ceux de la MTP. Ils sont tout à fait compréhensibles. Simplement je ne les partage pas.

Vidéo débile & Manif Pour Tous : effectivement on parle pas de ça, là le thème c'est GPA ;) Elyphis : "Et surtout elles font ce qu'elle VEULENT de LEUR corps " Et bien justement, le problème est que cet argument est un leurre, qui n'évoque qu'un aspect du problème pour mieux éluder d'autres questions tout aussi importantes. :) Tu es en train de parler de la "Libre disposition de soi", qui est effectivement une liberté fondamentale. La loi garantie que (1) on puisse disposer de son corps, et dans le même temps elle garantit que (2) nul ne puisse y porter atteinte. C'est logique, ces deux mesures sont complémentaires... Pour la GPA, (1) signifie que la mère porteuse devrait pouvoir dire "OK je fais ce que je veux, c'est mon corps, je porte un bébé". Sauf que si on rend la GPA légale, la justice va devoir gérer la partie (2) : que personne ne puisse porter atteinte au corps de la mère porteuse. Ok, donc là en fait la société va devoir être responsable du fait qu'il n'y ait aucune contrainte morale, financière, psychologique, physique (...) affectant la mère porteuse. Impossible de tout vérifier !!! Il faudrait constamment espionner les gens pour pouvoir voir si vraiment il n'y a aucune pression ! Et une question en lien que je te pose pour se mettre un peu dans la situation : ta soeur est mère porteuse. Toi t'es pas super d'accord, tu respecte mais tu trouves qu'il y a des pressions discrètes, un peu étranges de la part des parents d'intention... bref rien de concret mais quand même tu trouve ça un peu chelou...Le bébé ne se porte pas aussi bien que prévu, mais ta soeur insiste pour le garder quand même. Hélas, elle meurt à cause des complications (et oui le décès maternel ça arrive : ratio de 8 à 10 /100 000). Alors comment s'assurer que les parents d'intention n'ont pas trop poussé la mère à faire (a priori...) ce qu'elle "voulait" ? Un argument par-ci, un sourire par-là, une rémunération par là ... La liberté de choix est si floue ! Oui mais une femme est morte, et sa soeur est en colère. La société, et la justice se retrouve dans la merd, pour ces cas de "gestations pas tout à fait volontaires". C'est tout le problème de la notion de "consentement libre et éclairé", à savoir qu'il est très difficile dans certains cas de savoir si la personne a agi de manière consentante ou si on lui a forcé la main.

Il y a une façon très simple de régler le "problème". Anthropologiquement le mariage n'a rien à voir avec l'amour. Il règle les problèmes de filiation et d'héritage. Il arrive que dans certaines sociétés l'amour s'en mêle. Et faut l'avouer, c'est plus compliqué mais c'est plus beau... BREF. A partir du moment ou le mariage est autorisé entre deux personnes de même sexe, il faut que la filiation et l'héritage soient organisés. DONC il faut organiser le statut des enfants éventuels d'une précédente union (hétéro en l’occurrence) ou celui des enfants de la nouvelle union qui seront forcément procréer par PMA ou GPA il faut aussi réorganiser le système d'adoption. C'est juste logique. Le reste c'est du vent. Du vent souvent agréable ais là on parle d'une loi qui a été portée par un gouvernement très faible. Contesté par des salauds très forts qui gagneront les prochaines élections. Ils s'en foutront du romantisme. Faut etre CARRES. Les mamours de deux gouines ou de deux pédés ça se vend pas. Quand il faudra défendre nos droits en 2017 il faudra d'abord parler des droits de nos gamins. CA ça se vend. Par exemple devant les instances de la République ou de l'Europe. On se réveille ! Faut etre pragmatique !

Je ne suis toujours mas d'accord sur la première partie de ta réponse, mais la seconde se discute et est très intelligemment posée. Si la GPA se légalise un jour, on peut espérer qu'un contrat soit mis en place et que ce contrat permette de protéger la mère, du moins des parents ayant "passé commande" si ils se montrent trop exigeants, trop insistants, s'ils obligent la mère a faire des choses qu'elle ne veut pas, et tout se qui s'ensuit. Un contrat se viole facilement, je sais. Mais en le mettant en place, la loi respecte ses engagements, me semble t-il...je me trompe peut-être, je ne suis pas très renseignée sur toutes les modalités de notre belle loi française. En revanche ton second argument me semble très pertinent. Il me permet de me poser des questions (qui ne sont peut-être pas justes étant donné que cette situation fait jouer ma corde émotionnelle) mais il n'empêche que je trouve ce point très intéressant. Cependant je reste toujours pour la GPA, la considérant comme quelque chose de merveilleux pour les couples gays, lesbiens ou même hétéros. Mais je te remercie pour ces questions que tu soulèves qui me permettront peut être de nuancer mes propos ou en tout cas de m'intéresser de plus près aux détails de la GPA.

Pour ma part je suis pour la GPA mais dans certaine condition pour évité les abus. Par exemple pour évité toute dérive créer un organisme publique qui s'en occuperai pour évité que divers labo s'emparre du marché ou que des entreprises se crée dans se cas la, avec des prestation normalisé et encadré. Mais ne nous voilons pas la face la GPA existe déjà mais dans l'illégalité et des dérives en sont la cible car il n'y a aucune loi qui reglemente cela. Et le probleme le plus important pour ma part c'est que les enfants née grace a la GPA mais dans l'illégalité ne peuvent pas etre reconnu par leur deux parents qui ont souhaité cet enfant ( hormis la mere porteuse biensur ) mais que par un seul de ces deux parents dans le meilleur des cas. Sans parlé des probleme liée au rapatriment de l'enfant dans le pays d'origine et de tout les problèmes que cela occasionne Ce n'est pas non plus une question lié au homo, c'est aussi une question liée au femme stérile, au personne ayant une maladie génétique transmissible ...

Elyphis : "Il me permet de me poser des questions (qui ne sont peut-être pas justes étant donné que cette situation fait jouer ma corde émotionnelle)" -> Oui j'ai fait exprès de faire jouer la corde sensible, basse manoeuvre dialectique à des fins que j'espère honorable : au final c'est de la mise en situation réelle, avec un engagement émotionnel permettant de mieux comprendre des arguments à la base rationnels. On a généralement du mal à cerner les soucis autour de la GPA car on ne se met pas assez à la place d'une mère porteuse, ce qui pourtant permet d'identifier quelles sont nos vulnérabilités dans ce statut de mère porteuse. Les questions restent justes ;) "Un contrat se viole facilement, je sais. Mais en le mettant en place, la loi respecte ses engagements, me semble t-il" -> Sauf qu'il est reconnu que mettre un outil juridique en place ne permettra pas de prévenir les risque qu'il est justement censé prévenir : notamment : 1/ Un contrat ne pourra jamais permettre de prévenir les accidents médicaux (et donc que penser de la mortalité peri-natale lorsqu'il s'agit de GPA, autrement dit une grossesse conduite pour le bénéfice d'autrui ? 2/ Aucune mesure ne pourra prévenir les transferts d'argent clandestins, et donc les pressions qui en découlent (cf l'exemple éloquent de la Grande-Bretagne) Mettre en place un encadrement trop facilement violable est totalement contraire aux principes mêmes de la loi. C'est pour cela que l'interdiction est jugée préférable par le CCNE et par d'autres : la loi doit être claire et permettre la sécurité des personnes. En l'occurence, il semblerait que l'interdiction protège plus que la légalisation. Striff : "Par exemple pour évité toute dérive créer un organisme publique " -> Un organisme publique n'évitera aucun décès maternel, aucune maladie nosocomiale, aucun transfert d'argent privé, aucune surveillance malvenue de l'état de sante de la mère porteuse par le couple d'adoption... Bref en l'ocurrence, publique ou privé ce sera kif kif, à savoir que les deux types de structures sont régies par les mêmes lois. "Mais ne nous voilons pas la face la GPA existe déjà mais dans l'illégalité et des dérives en sont la cible car il n'y a aucune loi qui reglemente cela." -> Faux et tu te contredis. La GPA existe dans l'illégalité : donc la loi la réglemente : elle est interdite, point barre. :) C'est justement son interdiction qui donne le pouvoir aux autorités compétentes de lutter contre le trafic de mère porteuse etc... En l'état actuel des choses, les individus sont protégés. "Ce n'est pas non plus une question lié au homo, c'est aussi une question liée au femme stérile, au personne ayant une maladie génétique transmissible ..." -> Je te mets un copié collé du compte-rendu du CCNE, (le lien est  [url= tu veux te renseigner, il est très intéressant) : [...] Mais au-delà des objections éthiques déjà relevées, le CCNE estime aussi qu’il faut se garder d’accréditer l’idée que toute injustice, y compris physiologique, met en cause l’égalité devant la loi. Même si la détresse des femmes stériles suscite un sentiment d’émotion ou de révolte, elle ne saurait imposer à la société d’organiser l’égalisation par la correction de conditions compromises par la nature. Une telle conception conduirait à sommer la  collectivité d’intervenir sans limites pour restaurer la justice au nom de l’égalité et correspond à l’affirmation d’un droit à l’enfant – alors que le désir ou le besoin d’enfant ne peut conduire à la reconnaissance d’un tel droit.

Mais des femmes vont le faire malgré l'interdiction. Et ces femmes ne seront pas juridiquement protégées. Elles ne le feront peut-être pas pour de bonnes raisons mais elles doivent être protégées. Et je pense que c'est là qu'est la limite d'une interdiction pure et dure.

Seabirds: sache que  la direction de CCNE dépend en partie du gouvernement car ne nombreux membres sont nommé par divers personne du gouvernement ( président, premier ministre et divers ministre ) et comme l'avis de la GPA donné date de 2010 alors l'avis ne peux être que en grande partie négative car le gouvernement de cette époque la est de droite et la droite ne veux pas de la GPA. Et ce qui est étrange c'est que de nombreux menbre ont été remplacé depuis les élection de 2012.