Êtes vous d'accord une femme trans dans une équipe de sport féminine ? - Page n°2

Le risque est de voir l'utilisation détournée des traitements chimiques dans le seul but de gagner des compétitions.

La transformation du corps dans un objectif purement sportif est le moteur même du dopage. Il serait naïf de penser qu'ouvrir des compétitions aux personnes ayant gagné un avantage grâce aux traitements chimiques n'inciterait pas certains qui n'ont pas de disphorie de genre, à en faire autant.

La motivation d'une telle transformation peut être tout aussi bien individuelle, qu'être encouragée par des systèmes (fédérations ou pays). L'Allemagne de l'Est n'a pas hésité à mettre en place pendant la guerre froide un système de dopage de ses nageuses.

La motivation d'une telle transformation peut être tout aussi bien individuelle, qu'être encouragée par des systèmes (fédérations ou >pays). L'Allemagne de l'Est n'a pas hésité à mettre en place pendant la guerre froide un système de dopage de ses nageuses.

Bonsoir,

... et il est tout aussi naïf de penser que le dopage s'est arrêté depuis l'ère soviétique. J'ai entendu mille fois cet argument, et je le trouve irrecevable: oui les femmes (et hommes) trans ont eu des "traitements chimiques" (en fait je trouve le terme assez insultant, il s'agit d'un traitement thérapeutique, je considère que mon corps dysfonctionne), comme des tas d'autres athlètes au cours de leur carrière ! Aux instances sportives de décider quels traitements, et dans quelles conditions , sont autorisés aux athlètes pour participer à des compétitions.

Une autre chose: les fédérations qui discriminent les athlètes trans vont , par ricochet, les empêcher de même pratiquer leur sport sous licence, même si la performance n'est pas l'objectif. Autrement dit, ben, dans ce cas, je suis condamnée à ne pas pouvoir même m'entrainer avec mon club, et cela même sans participer aux compétitions. Sympa pour la vie sociale des personnes trans, qui se foutent des records du monde, mais veulent juste... vivre quoi.

Citation de Occamj #506130

Citation de Occamj #506130 "les fédérations qui discriminent les athlètes trans vont , par ricochet, les empêcher de même pratiquer leur sport sous licence"

Je ne vois pas pourquoi encadrer le sport pro empecherait de donner des licences amateur. Quel est l'enchaînement systématique et logique ? La question est sur la compétition déséquilibrée et non la pratique individuelle et la sociabilisation que ça produit.

Oui aux instances de considérer ce qui génèrent ou non un désavantage.

Bonsoir,

Citation de DayzelleEn réalité, en terme de sports co (vu que l'op parle d'équipe) le véritable problème c'est surtout de toujours vouloir séparer hommes et femmes. Déjà si on arrêtait ces conneries, et qu'on faisait des équipes 50 pourcent hommes et 50 pourcent femmes (à 10% près) ce problème sous-jacent ne se poserait même plus...C'est une refonte totale du sport qu'il faudrait surtout. Par la même occasion cela contribuerai forcément à estomper les différences de traitement hommes/femmes dans la société en générale.#506057

Je profite de ce message pour développer un peu plus mes réponses précédentes (aussi parce que j’ai un peu plus de temps).

Je suis totalement d’accord avec l’idée de refonte totale du sport, de consacrer la mixité et l’inclusion réelles.

Je pars du principe que dès lors qu’il y a des minorités victimes d’exclusion, quelque soit le domaine, c’est à la société de trouver une solution et certainement pas aux concerné.es de s’adapter à une société excluante ou de « faire avec ».

Que des personnes trans ne puissent pas participer à des compétitions sportives parce qu’elles sont trans n’est pas entendable.

Je ne crois pas que la mixité solutionnera les problèmes sexistes, ni la transphobie, car ces oppressions vont bien au delà du sport et ne s’arrêteront pas à l’entrée des stades. Elles prendront sans doute des formes différentes, tout comme les outils/moyens pour lutter contre.

Pour autant, la mixité en tant que composante de refonte du sport peut être l’une des réponses de la société à l’exclusion des personnes trans dans les compétitions sportives; et c’est pour cela que je la défends en tant qu’idéal.

Mais il y a toujours une dualité entre l’idéal et l’état actuel des choses, il faut parfois mettre de côté le premier et « compromiser » pour résoudre les problématiques présentes dans le second.

L’urgence et la seule préoccupation qui me tient à coeur, c’est que les personnes trans ne soient pas exclues des compétitions sportives.

Je suis consciente qu'il y a peu de chance que le sport subisse une refonte aussi radicale; beaucoup souhaitent conserver cette organisation compartimentée au nom de « l’égalité des armes » dans une équipe et/ou entre adversaires. Selon la logique actuelle du sport, l’égalité des armes passeraient nécessairement par des catégories de sexe, de poids, d’âge, de validité…

Personnellement, j'émets de très grosses réserves, je ne suis pas aussi tranchée que certain.es sur la pertinence de ces catégories pour obtenir un sport « équitable », « équilibré »,« juste », « éthique » ou autres, ni que ces catégories soient indispensables pour atteindre ces objectifs.

En l’absence de refonte du sport à court terme, je pense qu'il faut accepter l’idée de « compromiser ». Certains messages ici vont dans ce sens, notamment en conditionnant la participation des personnes trans aux compétitions sportives (pas au début/en cours de transition, avènement d'une catégorie Trans depuis 2022 etc…).

En réalité, je serai d’accord avec n’importe quel compromis et je serai aux côtés de ceux qui luttent pour n'importe quel compromis, sous deux conditions :

° Il doit émaner d’une personne concernée (trans en l’occurrence)

° Il ne doit pas emporter comme conséquence une nouvelle discrimination/exclusion d’une autre minorité (ce qui n’est le cas d’aucun message en l’occurence)

Citation de Nujabes #506137

Ton message est très bien expliqué, cependant dans tes deux dernières phrases c'est justement là, à mon sens que tout se complique :

Le changement doit émaner d'une personne concernée, or la société laisse très peu la parole aux communautés concernées ou alors n'en entendent que trop peu de mots

Et malheureusement, lorsqu'une communauté obtient les changements désirés, très souvent il y'a une autre ou des autres communautés qui pâtissent et on se retrouve dans une sorte de cercle vicieux..

Le problème est que les humains sont très peu capables de mettre de l'eau dans leur vin quand ca ne va pas dans le sens qui leur convient...

Une vision bien pessimiste de la société en somme 😂😂

Perso je fais partie de la catégorie que n'importe qui traiterait de No Life tellement je préfère ne plus me mêler aux gens et leurs toxicités

Citation de Veiling #506143

Mais quel dommage de se mettre en veille comme cela...

Suivons nos convictions.

Tous les genres ont tous les droits pour moi dans tout ce qu'on vit.

Après certaines personnes se font tout un monde et se mettent volontairement à part aussi et parfois même pour aller plus loin cela provoque des tensions....

De mémoire, un sujet similaire avait été lancé, il y a presque un an jour pour jour, par une certaine Lise https://betolerant.fr/forum/23434/les-femmes-trans-et-le-sport-feminin "Les femmes trans et le sport feminin" et avait déchainé les passions et de nombreuses crispations au passage.

Le sujet de l'inclusion des personnes trans (MtF/Mtx/FtM/FtX) ou inter qui ne doivent pas être oubliées, dans le sport et le sport de compétition est et reste un sujet très clivant d'autant les études scientifiques qui se sont réellement penchées sur la question des avantages des femmes / hommes transgenres ou intersexe dans le sport sont peu nombreuses et ne portent pas sur un temps long (> 24/36 mois) et donc qu'il n'est guère possible de pouvoir en faire réellement une méta analyse.

En 2008, le Centre canadien pour l’éthique dans le sport (CCES) et l’Association canadienne pour l’avancement des femmes, du sport et de l’activité physique (ACAFS) ont réalisé une revue sur un projet intitulé "Pratiques prometteuses: collaborer avec les athlètes transitionnés et en transition de genre dans le sport" au Canada (https://athletescan.ca/wp-content/uploads/2021/12/devries_lit_review_the_final_french1.pdf).

/!\ Formulations datant de 16 ans et peut heurter la sensibilité /!\

Cette revue précise que :

le "Consensus de Stockholm du CIO (https://stillmed.olympic.org/Documents/Commissions_PDFfiles/Medical_commission/2015-11_ioc_consensus_meeting_on_sex_reassignment_and_hyperandrogenism-fr.pdf) concernant les changements de sexe dans le sport permet aux hommes et aux femmes transitionnés de compétitionner contre des membres de leur nouveau sexe, pourvu qu’ils aient subi leurs transformations anatomiques chirurgicales, qu’une reconnaissance légale du nouveau sexe ait été accordée par les autorités officielles compétentes, et qu’un traitement hormonal approprié au nouveau sexe ait été administré durant une période d’au moins deux ans". Si, cet état des connaissances à l'instant de la la revue indique que "Les performances sportives des hommes surpassent celles des hommes d’environ 11 à 18 pourcents, probablement en raison des différences notoires entre les sexes, notamment les différentes caractéristiques d’utilisation des substrats et le fait que les hommes sont généralement plus grands, qu’ils possèdent des capacités aérobiques et anaérobiques maximales plus importantes, que leur masse musculaire est plus grande, et qu’ils sont plus forts", il précise en outre que "L’œstrogène affecte considérablement le métabolisme des substrats pendant l’exercice, ce qui augmente la dépendance sur les réserves de lipides. La testostérone et l’œstrogène peuvent influencer les mesures de performance, alors il est important de s’assurer que les taux d’hormones sexuelles des athlètes transitionnés se situent dans les zones physiologiques considérées normales pour les personnes de leur nouveau sexe. Les concentrations d’hormones chez les femmes transitionnées se conforment aux taux observés chez les personnes nées de sexe féminin, mais les hommes transitionnés connaissent généralement des taux de testostérone supraphysiologiques [NDLR : taux qui sont supérieurs à la plage des taux retenus dans le sexe considéré comme par exemple suite à l'injection de testostérone dans le cadre d'un THS masculinisant] et des taux d’œstrogène supérieurs comparativement aux individus de sexe masculin*

puis de conclure que :

"Jusqu’à présent, aucune étude n’a examiné les effets des hormones du sexe opposé sur les mesures objectives de la performance sportive (capacité aérobique maximale, tests chronométriques). De plus, aucun test n’a été mené auprès d’athlètes transitionnés pour les comparer aux athlètes physiquement masculins et féminins depuis la naissance. Par conséquent, il n’existe aucune preuve concrète pour appuyer ou réfuter l’hypothèse selon laquelle les athlètes transitionnés bénéficient d’avantages ou de désavantages dans les compétitions sportives comparativement à leurs homologues de sexe masculin ou féminin".

Par ailleurs, Joanna Harper, physicienne médicale et athlète transgenre qui fut conseillère du Comité international olympique pour les Jeux de Rio, a également porté et co-écrit une revue intitulée "Comment la transition hormonale chez les femmes transgenres modifie-t-elle la composition corporelle, la force musculaire et l'hémoglobine ? Revue systématique avec un accent sur les implications pour la pratique du sport" publiée en mars 2021 - School of Sport, Exercise and Health Sciences - Loughborough, United Kingdom.

Elle a passé en revue de manière systématique la littérature scientifique afin d'évaluer comment la thérapie hormonale de réattribution sexuelle à long terme, supprimant la testostérone, influence la masse maigre corporelle (LBM), la surface musculaire, la force musculaire et l'hémoglobine (Hgb)/l'hématocrite (HCT). Au regard de quatre bases de données (BioMed Central, PubMed, Scopus et Web of Science) consultées en avril 2020 pour des articles publiés de 1999 à 2020 et la détermination des études éligibles sur la base de celles qui mesuraient au moins l'une des variables d'intérêt, incluaient des transgenres et étaient rédigées en anglais, il ressort que vingt-quatre études ont été identifiées et examinées.

https://www.researchgate.net/profile/Joanna-Harper

https://www.researchgate.net/publication/349735575_How_does_hormone_transition_in_transgender_women_change_body_composition_muscle_strength_and_haemoglobin_Systematic_review_with_a_focus_on_the_implications_for_sport_participation

L'étude indique que les personnes transgenres ont connu des diminutions significatives de tous les paramètres mesurés, avec des évolutions temporelles différentes notées. Après 4 mois de thérapie hormonale féminisante, les transgenres présentent des niveaux de Hgb/HCT équivalents à ceux des femmes cisgenres. Après 12 mois de thérapie hormonale, des diminutions significatives des mesures de la force, de la LBM et de la surface musculaire sont observées. Les effets d'une thérapie de plus longue durée (36 mois) dans l'induction de nouvelles diminutions de ces mesures ne sont pas clairs en raison de la rareté des données. Néanmoins, les valeurs de force, de LBM et de surface musculaire chez les transgenres restent supérieures à celles des femmes cisgenres, même après 36 mois de thérapie hormonale.

Elle conclue que :

"Chez les transgenres, la thérapie hormonale réduit rapidement la Hgb à des niveaux observés chez les femmes cisgenres. En revanche, la thérapie hormonale diminue la force, la LBM et la surface musculaire, mais les valeurs restent supérieures à celles observées chez les femmes cisgenres, même après 36 mois. Ces résultats suggèrent que la force peut être bien préservée chez les transgenres au cours des trois premières années de thérapie hormonale".

En mai 2021, le Centre canadien pour l’éthique dans le sport (CCES) a fait effectuer une nouvelle revue d'état de la littérature scientifique et grise portant sur la participation des athlètes transgenres dans le sport de compétition (https://cces.ca/fr/athletes-transgenres-feminines-et-sport-delite-examen-scientifique & https://cces.ca/fr/news/lexclusion-des-athletes-transgenres-feminines-nest-pas-appuyee-par-la-litterature-scientifique).

Publiée en 2022 (https://www.cces.ca/sites/default/files/content/docs/pdf/transgenderwomenathletesandelitesport-ascientificreview-f-final.pdf, sa conclusion établit que :

Il n’existe aucune preuve solide que les femmes transgenres jouissent d’un avantage systématique et mesurable sur le plan de la performance globale après 12 mois de suppression de la testostérone. Bien qu’il puisse statistiquement, après 12 mois, subsister un avantage du point de vue de la masse maigre (MM), de la surface de section transversale (SST) et de la force, rien ne prouve que cela se traduit par un avantage de performance par rapport aux athlètes féminines cisgenres d’élite de taille similaire. Cela fait contraste avec d’autres changements comme le taux d’hémoglobine, qui se normalise par rapport à celui des femmes cisgenres dans les quatre mois suivant le début d’un traitement de suppression de la testostérone. À l’heure actuelle, on ne sait pas pendant combien de temps il persiste un avantage chez les femmes transgenres au cours des 12 premiers mois de suppression. La durée d’un tel avantage est sans doute fortement tributaire de la MM présuppression qui, elle, varie énormément et est fortement influencée par des facteurs sociétaux et des circonstances individuelles.

Résumé de la recherche et les recommandations : https://cces.ca/sites/default/files/content/docs/pdf/cces-transgender-women-athletes-and-elite-sport-scientific-review-fr.pdf.

En septembre 2023, Clara Delhaye de l'Institut du Genre en Géopolitique, groupe de réflexion français, a publié un article intitulé "Inclusion et enjeux internationaux : les personnes trans dans le monde du sport" (https://igg-geo.org/?p=14787). Dans son article, l'autrice donne un historique de la catégorisation féminine dans le sport et précise toute la problématique de cette catégorisation féminine notamment celle basée sur des taux de testostérone ou les tests de féminité [NDLR: ou encore celui du test du corpuscule de Barr mis en place en 1967 par le Comité International Olympique et abandonné depuis 1992].

Clara Delhaye développe des éléments intéressants :

"Ainsi peu importe la position progressiste des universités ou des États, les fédérations internationales comme celles d’athlétisme ou de natation, se fondent sur l’idée que les femmes trans sont des hommes vu qu’elles sont nées assignées hommes. Ils semblent frileux quant à l’inclusion des femmes trans et préfèrent leur interdiction pure. Cela démontre les limites de la place des femmes dans le sport, les limites du féminisme et des droits des femme trans. Dans un premier temps, parce que la question des hommes trans n’est pas ou très peu abordée, seules les sportives trans questionnent. Les personnes trans ayant eu une puberté féminine étant apparemment moins dangereuses que celles ayant eu une puberté masculine. Il s’agit de clichés stéréotypés qui influent sur les violences que subissent les femmes sportives. Deuxièmement, il y a une instrumentalisation du féminisme dans le sport : les catégories femme est à préserver à tout prix étant donné la difficulté pour les femmes d’être intégrées dans le sport. Une position qui concoure à la transphobie dans ce domaine, puisque les conditions pour être une femme et donc se distinguer des catégories hommes deviennent rigides, en complète opposition avec les théories actuelles en sciences sociales et scientifiques qui exposent la multiplicité du féminin et masculin".

Cette multiplicité du féminin et du masculin s'explique aussi un plan génétique. Si depuis 1905, il est commun d'utiliser le système XY de détermination sexuelle avec une paire de chromosomes XX pour les femmes et XY pour les hommes, la réalité est plus complexe. Sans effectuer de transition de genre certaines femmes assignées femmes à la naissance peuvent donc être porteuses des chromosomes XY et inversement pour des hommes porteurs des chromosomes XX. Un seul gène peut venir jouer les troubles fête, le gène SRY responsable du sexe gonadique. Activé avec des chromosomes XX, il peut provoquer un phénotype mâle et non activé avec un caryotype XY un phénotype femme ; le tout de façon plus ou moins marquée.

Cela vient aussi se compliquer quand la forme d'intersexuation donne un caryotype XXY, XXXY, XXYY ou X0 (pas de second chromosome dit sexué). Ces troubles du développement sexuel de nature génétique atypique (DSD Disorders of sex development) sont rares avec une incidence estimée à une personne sur 4 500.

Or chez les femmes intersexuées, ces désordres de développement sexuel peuvent avoir une forte influence sur les taux de testostérone (taux plus élevé que la moyenne des femmes) ou induire une morphologie ou un gabarit "hors norme" (grande taille, masse musculaire ou osseuse plus importante) pour une femme sans pour autant donner un avantage.

Cela vaut ce que cela vaut mais un article de Wikipedia évoque dans les grandes lignes les personnes trans dans le sport tout en donnant "une état" des diverses règles en vigueur dans certaines fédérations (https://fr.wikipedia.org/wiki/Personnes_trans_dans_le_sport). A noter qu'il est évoqué le fait que certaines fédérations ont choisi de "botter en touche" en précisant que les femmes trans qui veulent faire de la compétition doivent à intégrer les compétitions en catégories open (modification des catégories masculines ouvertes à toutes les personnes trans).

En conclusion, si l'inclusion des hommes trans semble moins problématique, l'inclusion des femmes trans dans les catégories féminines de sport et de sport de haut niveau reste problématique tant il est clivant. A juste titre, le CIO a instauré un seuil hormonal de testostérone à ne pas dépasser sur une certaine durée (12 mois avant la compétition) pour autoriser des femmes trans à concourir dans les catégories féminines. Certaines fédérations internationales voir nationales ont fait et font le choix à rebours d'exclure les femmes trans des compétitions ou à défaut les autorisent à concourir au strict respect cumulatif de l'absence médicalement justifiée d'une puberté masculine, d'un THS féminisant, d'avoir effectué une chirurgie de réassignation sexuelle et d'un changement de sexe à l'état civil ; tout cela au motif d'une juste équité avec les femmes cis/bio sans réel fondement scientifique. Or, à ce jour et en l'état des connaissances, rien ne démontre aujourd'hui qu'une femme trans conserve des avantages d'une puberté masculine, bien au contraire car la rare étude qui va dans le sens d'un avantage a été faite sans aucun fondement scientifique et a visiblement été biaisée pour coller à certaines factions lobbyistes transphobes. Fort heureusement, les mentalités changent mais le chemin est encore long avant l'inclusion des personnes trans dans le sport de haut niveau et qu'elles soient juste traitées avec équité et considération et sans rejet.

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Citation de DamienLge #506088 et comment on fait dans les vestiaires ? 🤣

Comment on fait ? Ce n'est pas compliqué en fait ! Il suffit de regarder les vestiaires des piscines par exemple. Dans de nombreuses piscines, qu'elle soient neuves ou rénovées, il y a maintenant des casiers individuels en zone mixte et des box avec douches individuelles. Sur Paris par exemple pour les vestiaires mixtes, il y a les piscines Marie-Marvingt (IV), Jean Taris (V), Saint-Germain (VI), Catherine Lagatu (X), Cour des Lions (XI), Jean Boiteux (XII), Butte aux cailles (XIII), Joséphine-Baker (XIII), Thérèse et Jeanne Brulé (XIV), La Plaine (XV), Henry de Montherlant (XVI), Champerret (XVII), Bertrand Dauvin (XVIII), Hébert (XVII), Georges Hermant (XIX), Mathis (XIX), Edouard Pailleron (XIX), Yvonne Godard (XX) et Alfred Nakache (XX) pour ne citer qu'elles !

Cette mixité se généralise dans d'autres disciplines sportives qui en plus de cabines individuelles comptent aussi des salles communes pour les rassemblements des équipes (après s'est changés). Ainsi cela devient de plus en plus courant dans de nombreux vestiaires qu'il soient sportifs comme, l'atteste, par exemple, l'évolution de la réglementation sur les stades de la Fédération française de football (Modifications des textes fédéraux adoptées par l’Assemblée Fédérale du 12 mars 2021 § 4 (p. 34) et § 4.3 (p. 36) - https://media.fff.fr/uploads/document/4229e0f2669c6b5c6d0dcbaafe1e8124.pdf)

Bien sûr, il y a et aura toujours des personnes qui affirmeront que c'est provoquer ou aller au devant de problèmes. Ce à quoi la réponse est que cela est un gros problème d'éducation et de respect. Là, c'est le rôle des parents, des enseignants ou autres éducateurs de travailler dès le plus jeune âge sur ses questions et à la société d'évoluer le tout en ayant défini les limites et les modalités notamment quand il s'agit de mineurs et plus particulièrement ceux de moins de 15 ans.

Au passage, tu peux expliquer l'usage du smiley 🤣 car il pourrait être mal interprété ou faire réagir ? Il serait fâcheux que tu t'attires les foudres de certaines ou certains lectrices ou lecteurs ou bien de la modération.

Citation de Vavavi #505954 Les données sont implacables, les athlètes trans conservent un avantages sur les femmes "cis". Est-ce que c'est morale ou pas ? Le sport n'est pas quelque-chose d'équitable, certains ont des avantages génétiques, physiques, que d'autres n'ont pas. C'est le public qui décidera. S'il voit toujours les mêmes gagner je doute qu'il continuera de porter de l'intérêt pour le sport féminin...

Ici une vidéo de Sabine HossenFelder qui fait un état des lieux de la situation : https://www.youtube.com/watch?v=cZ9YAFYIBOU

Je m'interroge sur la pertinence de ton intervention qui n'apporte aucune source concrète.

En effet, il y a de quoi se poser des questions sur la pertinence et l'ambiguïté de ton intervention sur la transidentité et le sport d'autant quand tu cites cette scientifique qui tient un langage ou des propos très tendancieux voir même digne d'une personne transphobe. Il n'est pas rare qu'elle s'appuie, sans aucun esprit critique ou de raisonnement scientifique, sur de nombreuses maladies psychiques invoquées par des personnes dites "spécialistes du comportement" pour décrire les minorités sexuelles et de genre, sans compter le fait de remettre en question les bloqueurs de puberté chez les mineurs tout en déclarant que rien ne démontre de manière concluante que ces traitements soient bénéfiques, sans compter ses allusions sur le fait de couper des parties de l'anatomie ou de contagion sociale.

Pour information, cette scientifique est une physicienne spécialiste en gravité quantique. Tu conviendras que cette physicienne, qui se veut et essaye de se faire passer pour une vulgarisatrice scientifique, n'est ni docteure en médecine, ni spécialiste de la médecine interne, de la physiologie ou de la biomécanique humaine.

Or quel crédit apporter aux propos sur la transidentité dans le sport de cette "personnalité" clivante voir transphobe ? Aucun !

@Kris: merci infiniment de cette synthèse très complète !

On m a posé la, question du rapport entre sport pro et amateur...

Légalement, aucun, mais il serait très très naif de penser que légiférer sur l un n'aura aucune conséquence sur les comportements dans l'autre...

Et bien et bien !

Tout d'abord, un immense merci Kris74, pour ce post de nature réellement scientifique sur la question, et oui: qui fait un état très complet et très instructif de la situation. (et heureusement que tu ne l'a pas perdu en route celui là...)

Mon post sur les vestiaires, auquel tu as néanmoins pris le temps de répondre de manière détaillée (et un grand merci pour cela) n'était dans mon esprit qu'un "joke", donc sans valeur scientifique aucune, évidemment.

Sinon, je t'ai lu très attentivement, et même plusieurs fois... et je note qu'encore une fois, les Canadiens sont toujours plus en avance que les autres sur bien des questions sociologiques (découverte du 6 ème sens: la proprioception... j'en passe).

Là où j'ai réellement trouvé plaisir à te lire, c'est que l'on voir très manisfestement que la question est sur la table. Même si, oui, elle est toujours "orientée", pour des questions historiques, puisque l'apparition des femmes dans le sport est quand même fort fort récente, et que oui, lors de l'arrivée de Liège Bastogne Liège ce dimanche 21, et bien évidemment il y avait l'arrivées des cyclistes hommes, puis deux heures après, alors que le public était parti: l'arrivée des cyclistes femmes, et que, bien évidemment: pour trouver le nom de la gagnante de cette course cycliste quasi la plus ancienne de l'histoire, il a fallu aller loin dans les dépèches sportives.....

Et oui bien sur, nous ferons abstraction de ces "femmes" athlètes de la RDA (entre autres) d'avant 1989: nous n'en sommes plus là et heureusement (ni des "viols" avec les entraineurs pour les dopper en..; je ne sais plus quelle hormone, quitte à se faire avorter après)... époque révolue.

Et le plaisir est pour moi double, dans le sens où, à te lire, il semble qu'une "solution" soit plus proche que je ne le pensais (n'étant pas du tout un spécialiste de la question). Et cela me réjouit fort. Cela veut donc dire, comme le disait Occamj plus haut, que une "solution" peut être trouvée, puis ensuite: mise en place au sein des fédérations (ce qui reste encore une autre histoire comme tu le soulignes..... un homme transgenre dans une équipe de foot ? je demande à voir...)

En tout cas, pour avoir donc assisté dimanche dernier à l'arrivée de Liège Bastogne Liège "de visu", moi, personellement, je ne peut être qu'en admiration devant ces hommes, ces femmes (et autres puisque c'est le sujet) qui donnent vraiment tout de leur corps pour arriver à une victoire. Des mois, des années d'antrainement... une vie totalement orientée, dictée à quasi tout point de vue vers cet objectif, et oui: rien qu'à voir leur état à l'arrivée: exiger autant de soi même... oui: j'en suis profondément admiratif.

Et je vais ici, même si c'est un peu hors sujet, citer un souvenir qui moi, m'a marqué à vie: il y a bien longtemps, au début de mes études (19 ans?), j'allais en 2 ch (la deuche..lol) avec un camarade d'alors, rejoindre vers les petit 7 heures l'école d'électronique. Pour cela, nous traversions pendant un long moment la campagne entre Lille et Armentières. ET, irrévocablement, nous croisions une dame, d'un certain age, donc là à au minimum 5 km de tout lieu habité, portant dans chaque main des immenses cabas, remplis de légumes. A porter sans doute jusqu'à l'épicier du village, là bas au loin....

Et donc: marchant seule, au bord de la route, tous les jours, fichu sur la tête... très loin du regard d'un "public".....

Là j'ai appris que le "courage" n'était pas une "vertu" masculine, mais bien féminine.

Quel rapport me direz vous ? Et bien mon admiration, pour tous ces athlètes de très très haut niveau, dont le courage et l'abnégation reste solitaire, qu'ils soient hommes, femmes, hommes trangenrenres, femmes transgenres, ou handicapés...

Et donc, oui, je me réjouis de ton post, même si dans la pratique il y aura encore bien du chemin à faire, qui montre que une solution à cette question semble envisageable dans un avenir proche.

Merci donc.

Est-ce qu'une personne généreuse et intelligente pourrait répondre à ma place au pseudo Kris74 et aux trois fallacies argumentatives, évidentes, qui me concernent. Et plus généralement à ce dégueulis textuel qui n'est là que pour donner une impression de rigueur mais n'apporte pas grand-chose, pire, reprend des infos que j'ai rendues moi même accessibles via mon lien vidéo pour finalement me dire que je n'apporte rien... J'ai tellement pas envie.......

Citation de Vavavi #506194

Ça aurait été sympa aussi d’avoir fait ta demande en respectant les intervenants qui ont pris la peine de répondre même si leurs avis est différent du tien… pourquoi être forcément dans cette provoc ‘ inutile ?

Citation de Némésis Inu #506195

La provoc vient du fait que ce pseudo vient de me faire trois fallacies argumentatives.

Les deux premières relèvent de la fallacie de l'homme de paille. Sabine Hossenfelder serait transphobe paraît-il, première nouvelle, mon post était déjà le plus neutre sur ce topic mais elle est encore plus neutre que moi.

Deuxième fallacie, homme de paille + sophisme par association, elle est transphobe donc, si je partage ses vidéos c'est que... Le pseudo Kris74 a écrit "il y a de quoi se poser des questions sur la pertinence et l'ambiguïté de ton intervention sur la transidentité et le sport d'autant quand tu cites cette scientifique qui tient un langage ou des propos très tendancieux " je serais ambigu et tendancieux

Troisième fallacie demande plus de temps à expliquer... en fait y'en a d'autres...

Bref je laisse le soin aux personnes de lire qui a écrit quoi et qui manque de respect à qui...

Citation de Vavavi #506196

Vavavi, tu es suceptible.

Arrete de prendre les choses à ce point à coeur. Si le point de vu de kris74 est que cette scientifique est transphobe, c'est surement qu'elle est tombées sur des écris limites.

Je veux bien croire que tu sois quelqu'un qui s'interresse à tout mais peux tu réellement afirmer que tu connais TOUT ses ecris et TOUTES ses prises de positions ?

Surtout que parfois en cours de route, on peut se raviser ou realiser que un point de vue exprimé à été mal compris et y revenir /ou en reparler pour mieux situer son opinion.

(Dans ces cas là, helas, les gens s'arretent à la première lecture)

Je trouve que c'est souvent très dur pour les cis d'émettre une opinion ou une suggestion sans se faire cataloguer. (Dans un sens ou dans l'autre) Mais si on répond à la réaction de l'autre en claquant la porte, il n'y a, alors, plus ni "rencontre*" ni débat.

Je trouve ça d'autant plus dommage que quand je prend le temps de lire (en entier) un sujet ou tu interviens, c'est interressant ...

*je parle de rencontre intellectuelle

PS2 : je ne suis pas en train de te sermonner.

Citation de Bidule #506214

Je suis pas naïf à ce point pour croire que ce n'était pas fait exprès... Pourtant avec l'avis le plus neutre sur la question... Je ne sais pas ce qu'il se passe mais ça ne vient pas de moi.

Vérifiez avec Willoo les comptes qui changent régulièrement d'IP...

Bon perso je suis treeeeeees loin d être scientifique ou quoique ce soit d approchant , et pour répondre à la question initiale je suis ok pour des femmes trans dans les équipes féminines au même titre que des hommes trans dans des équipes masculines ... Mais comme l ont suggéré certains membres des équipe mixte me plairait encore plus ... Maintenant vu le conservatisme ambiant dans certains milieux (voir de très nombreux milieux) c est pas gagné .

En restant au niveau de sport amateur je crois que ça sera jouable un jour ... Au niveau pro j ai plus de doutes

Citation de Ancien membreLe changement doit émaner d'une personne concernée, or la société laisse très peu la parole aux communautés concernées ou alors n'en entendent que trop peu de mots (...) Et malheureusement, lorsqu'une communauté obtient les changements désirés, très souvent il y'a une autre ou des autres communautés qui pâtissent et on se retrouve dans une sorte de cercle vicieux..#506143

Bonjour,

Je ne sais pas si tu liras ce message puisque tu sembles avoir supprimé ton compte; mais je suis d'accord avec ce que tu as exprimé. Dès lors que l'on fait valoir une existence qui ne s'inscrit pas dans la norme ou qui s'émancipe d'un pouvoir dominant, on se heurte fatalement à la première difficulté que tu as citée. Pour autant, je pense que la parole des concerné.es doit servir de socle pour toute réponse à l'exclusion ou aux discriminations, ou à défaut, que la communauté concernée valide les solutions proposées. Ni la norme, ni le pouvoir dominant n'est légitime à décider ce sur quoi les concerné.es doivent faire des concessions s'agissant de leur propre existence.

Sur la deuxième difficulté, je ne sais pas. Tu sembles dire que c'est un cercle vicieux très courant, il faudrait des exemples concrets car jusque là, je n'ai pas l'impression que les acquis obtenus par une minorité aient porté préjudice à une autre.

Citation de Kris74De mémoire, un sujet similaire avait été lancé, il y a presque un an jour pour jour, par une certaine Lise https://betolerant.fr/forum/23434/les-femmes-trans-et-le-sport-feminin "Les femmes trans et le sport feminin" et avait déchainé les passions et de nombreuses crispations au passage.#506164

Merci pour cette synthèse et l'ensemble des liens ressources. J'irai lire les échanges du précédent thread; ils apporteront surement d'autres pistes de réflexion.

Citation de Nujabes #506365 "je n'ai pas l'impression que les acquis obtenus par une minorité aient porté préjudice à une autre."

Les exemples sont pourtant nombreux...

Pour sortir du contexte LGBT, voici l'exemple d'un prof dans une grande université americaine qui a utilisé un mot mandarin avec une sonorité proche de celle du mot "negre" (en anglais ça se prononce niga). Il présentait à ses élèves la diversité des sens d'un même son entre langues différentes. Et bien il a du demissionner parce que des étudiants noirs ont déclaré que "leur santé mentale avait été affectée".

En réaction les etudiants chinois ont protesté parce que ce mot est très souvent utilisé dans leur langue. Ils ont déclaré : "Affirmer les droits d’une minorité ne doit pas se faire au détriment des droits d’une autre minorité. Nous avons le droit de parler notre langue”.

https://medium.com/ctrlzlemag/neìgè-en-chinois-lhistoire-improbable-d-une-agression-homophone-415bf729ccd9

J'ai aussi des exemples LGBT en tête, mais je vais éviter les polémiques :)

Citation de Kilik #506389

Votre lien ne fonctionne pas.

Affirmer un droit n’est pas l’obtenir, c’est de l’ordre des revendications, c’est du politique.

La personne à laquelle je répondais parlait d’obtenir les changements, c’est une reconnaissance institutionnelle et juridique.

Dans votre exemple (sic), je doute que les afro-américains aient obtenu que les Etats-Unis légifèrent pour interdire l’utilisation dudit mot mandarin.

Sur le terrain politique, des situations conflictuelles entre minorités dans les revendications portées il y en en existe à foison, il suffit de voir en matière de féminisme certaines revendications qui laissent sur le carreau des minorités discriminées (femmes trans, femmes voilées, TDS, femmes racisées…).

C’est pour cela que je disais que tout compromis en tant que revendication (politique) d’une minorité ne doit pas se faire au détriment d’une autre.

En revanche, je maintiens qu’un acquis ou l’obtention d’un droit (juridique) d’une minorité au détriment d’une autre n’a pas le caractère récurrent ou systématique que vous leur donnez.

Citation de Nujabes #506440

Concernant le sujet du post, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une legiferation, puisque l'enjeu est de définir des règles de fédérations sportives et/ou d'instances internationales. Dans mon exemple c'etait des droits donnés par l'université. Toute vie en société, tout droit ne se définit pas uniquement par de la législation politique nationale.

Loin de moi l'idée de voir un caractère systématique sur les droits accordés aux uns au détriment d'autres. Mais c'est une possible réalité sur laquelle il faut être vigilant.

Dommage pour le lien (problème de parefeu ?), surtout qu'il y a une vidéo hyper kitsch d'un clip chinois qui utilise le N-word dans son sens mandarin. Je pense cependant avoir assez bien résumé l'info du site. Au pire en cherchant sur un moteur de recherche...

Le lien fonctionne pour moi

Citation de KilikConcernant le sujet du post, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une legiferation, puisque l'enjeu est de définir des règles de fédérations sportives et/ou d'instances internationales (…)#506455

Il s’agit bien de légiférer.

Parce qu’on parle de sport pro, les fédérations sportives qui disposent d’une délégation ministérielle sont dotées de pouvoirs réglementaires; les règles qu’elles édictent ont bien une valeur juridique. Ces fédérations sont d’ailleurs régies par le code du sport (article R131-32 du Code du sport) et certaines de leurs décisions peuvent faire l’objet d’un recours devant un tribunal (CE, 8 avril 2013, req. n°351735 ou pour un bel exemple https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007796817). Que ce soit l’Etat français, l’UE ou les fédérations placées sous leur contrôle qui légifèrent ou règlementent, intégrer les femmes trans dans les compétitions sportives pro relève bien d’une reconnaissance institutionnelle et juridique.

Citation de Kiliktout droit ne se définit pas uniquement par de la législation politique nationale#506455

Un droit lato sensu, non. Mais un droit au sens juridique émane forcément d’une loi nationale/supranationale habilitant l’autorité qui le consacre; et tout droit consacré par cette autorité doit nécessairement être conforme aux lois nationales/suprantionales. Tout le reste relève d'une liberté et non d'un droit.

Pour votre exemple, j’ai lu le résumé via un autre média, le professeur n’a pas démissionné mais a été remplacé par la direction; il y a donc bien une prise de position politique de l’université (ayant des conséquences juridiques sur l’enseignant). Ça ne crée pas un droit aux afro-américains mais une décision politique en leur faveur (contestable devant un tribunal doté du pouvoir de « dire le droit »). Si un juge valide la position de l’université ou que le Congrès l’entérine, je pourrai parler d’un droit acquis.

L'idée n'est pas d'apprécier le bienfondé ou non de cette décision, je retiens simplement que cela doit poser question et inviter à être prudent lorsqu’il s’agit d’évaluer les différents intérêts en présence.

Citation de KilikLoin de moi l'idée de voir un caractère systématique sur les droits accordés aux uns au détriment d'autres. Mais c'est une possible réalité sur laquelle il faut être vigilant.#506455

Oui, absolument.

Citation de Nujabes #506470

Merci pour ces précisions.

Le droit fondamental 💪😁

Bonjour,

J'ajouterai a votre (excellent) débat qu'en ce moment les universités américaines (et la société US au sens large) fonctionnent cul par dessus tête, et que s'en inspirer serait une idée désastreuse. Que je sache, en France, donner des droits à une minorite n'en a pas ôté à d'autres ? Si ?

Citation de Occamj #506478

heu... si: (et looooooool évidemment) le mariage entre personne du même sexe a retiré le droits aux extrémistes "familiaux" de se plaindre, et même permettent qu'on les poursuive en justice ;-)

Non: plus sérieusement: je pense que le débat est passionnant et passioné, et cela me réjouit, d'autant plus de savoir que des études bien plus avancées que celle dont j'avais connaissance sont en cours.

Oui, il est évident qu'une législation nationnale, soir supra nationnale (niveau CIO et fédérations internationales) , et je pense que, nécéssairement: elles vont exister, dans le temps requis pour cela, et donc: dans le temps requi pour les études de montrer quand une presonne trans a atteint les capacité du sexe qu'elle désire avoir. Et voir reconnu.

Donc le facteur temps est pour moi fondamental, d'autant plus que, effectivement, si des questions de ce type se posent en Europe et aux USA (au USA de manière excessive comme tout ce qui se passe aux USA), les fédération internationales sont par définition: internationales.... Et donc: le débat est pour moi d'autant plus interessant qu'il fait état d'une problématique, mais qui doit être légiféré dans les instances du sport au niveau... international..... donc: le sujet dont nous débattons est un sujet "initiateur". J'allais prendre un exemple dans l'Histoire: l'esclavage. Cela a pris des siècles pour arriver à ce que il y ai une législation supra national interdisant cette pratique (même si, nous sommes d'accord, il y a bien des situations où l'on peut légitimement parler d'un "esclavage déguisé").

Ceci étant un simple exemple que: problématique il y a, c'est évident, études il y a, c'est fabuleux, avec au bout une législation nationale, voire peut être ensuite européenne, mais pour passer au dessus, il faut encore et encore du temps.... et ensuite: encore et encore bien du temps pour qu'elle passe dans le quotidien et dans les moeurs.... En clair: que cela devienne un réel contexte de civilisation.

Il me semble, et je m'en réjouis, que le débat avance, et avance bien. Mais n'oublions pas que c'est un débat "jeune", et avant qu'il atteigne sa maturité et soit légiféré et accepté... je ne pense pas le voir de mon vivant....

Donc le débat a toute sa valeur, et doit être poursuivi, y compris dans les générations futures... Car oui: la notion de temps, sur de tels sujets est fondamentale.....

Exemple: regardez ce qu'il en est des droits LGBT dans les différents pays... On est loin d'y être....

Dans les infos d'hier, un footballeur (excusez moi de n'avoir pas retenu son nom) a fait son coming out.... Nous allons voir dans les stades où il va jouer ce que les supporters vont en penser, et leurs réactions....

Non c'est un débat qui ne peut qu'avancer à petits pas, et où, oui, il y a nécessité d'une "évolution", quitte pour certains à se contredire dans des propos qu'ils ou elles ont tenus des années avant, à l'heures où les études n'étaient pas aussi avancées...

Je pense sincèrement que le contexte "temporel" des études et avis sur la question est largement à prendre en compte. Et je pense que cela va encore largement évoluer.... (et c'est tant mieux évidemment).

Citation de Occamj #506478

Bonsoir,

J’ai beau réfléchir, je ne vois pas.

Outre la saga du 49.3, l’élaboration des lois est un long processus en France, je pense que ça préserve de ce genre de risque. En revanche dans la vie courante, si des collisions devaient se produire entre les droits de différentes minorités, ces tensions politiques se dénoueront dans les prétoires des juridictions. Mais là encore, il ne s'agira pas pour le juge de consacrer un droit à l'un et d'en ôter un à l'autre, mais plutôt de faire prévaloir l'un sur l'autre en fonction du cas d'espèce.

Citation de Occamjles universités américaines (...) fonctionnent cul par dessus tête#506478

Je vous vole cette expression par contre, elle est beaucoup trop bien 😭

J’ai beau réfléchir, je ne vois pas.

Un seul mot: ouf 😅

Je vous vole cette expression par contre, elle est beaucoup trop bien

Je vous en prie très chère. Il y a des mots et des expressions comme ça... chez les anglais ce sont les talons et pas le cul (ils sont bien élevés :)

Citation de Occamj #506588

C'était quoi le sujet déjà ?

Citation de Nujabes #506552

👏

Je ne vais pas m'étaler sur ce sujet.

Mais ça mérite plus amples réflexions...