Le karaté quand on est trans

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Judeline
12/05/2022 à 16:14

Je lis beaucoup de conneries sur le fait que les femmes trans sont avantagées quand elles font du sport parce que leur morphologie, leur musculature.... gna gna gna... punaise ça m'agace !

Un exemple con : j'avais une échelle en alu de 15 kg chez moi avant. Pour l'apporter de la cave où elle était rangée à la dépendance où j'en avais besoin je la prenais, je l'emportais d'une seule traite... avant.... une fois le traitement hormonal féminisant commencé, en quelques mois seulement (et sans rien faire d'autre que prendre les hormones) je devais faire 2 pauses avec cette même échelle sur le même trajet !

Alors qu'on arrête de dire des conneries sur nos corps !

Bon ça c'était le coup de gueule de la rebelle.

J'ai fait du karaté quelques années avant, que j'ai arrêté en 2013 à cause du boulot et que je n'ai pas repris après ma transition.

Je suis en couple avec mon Chéri, ceinture 1er Dan, Champion Régional et Champion départemental qui veut passer son 2e Dan et qui m'a motivée pour reprendre les cours, retrouver mon niveau de ceinture marron et passer ma ceinture noire.

Mon problème est que tout mon passé de karatéka·te était à mon ancienne identité et que je n'avais aucune envie de dévoiler mon passé dans mon nouveau club.

Surtout que personne ne me regarde de travers, personne ne me remet en question, je suis la femme de S***, donc aucune envie de dire des choses qu'on ne me demande pas.

J'ai alors contacté la Fédération Française de Karaté par téléphone.

Je suis tombée sur un mec adorable qui a compris ma problématique et qui m'a donné les infos et les contacts dont j'avais besoin pour faire mon changement d'Etat Civil dans leurs fichiers.

J'ai envoyé mon mail à 13 heures 50 et à 14 heures 25 je recevais une réponse avec TOUT MON HISTORIQUE à MADAME ADELINE !!!!

Franchement, c'est pas beau ça ???

Je suis trop contente !

Me reste à bosser ma ceinture noire !!

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François76
12/05/2022 à 19:17

Bonne reprise de votre art, Madame Judeline !

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Ancien membre
12/05/2022 à 20:00 - 12/05/2022 à 20:01

Moi perso j'ai beau etre un homme cisgenre, au collège et au lycée et en primaire j'étais très nul en sport et donc n'importe quelle fille pouvait me battre à n'importe quel sport ;-p

Donc c'est vraiment sexiste de dire qu'un homme cis est plus fort en sport qu'une femme cis ou trans LOL

Je te vois donc dans la prochaine saison de Cobra Kaï

Tu nous diras dans quel épisode tu passes on compte sur toi ....

Dis moi t'es plus miyagido, aigle vénéneux do ou Cobra Kaï do ??? C'est quel dojo qui s'approche le plus de ta philosophie sur le karaté ?

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Judeline
13/05/2022 à 01:28

Bonne reprise de votre art, Madame Judeline ! > Citation de François76 #399281

Merci François !

Je n'ai plus le choix, mon Chéri m'a emmenée chez Déc**on ce soir, et m'a racheté un kimono et des gants pour le combat...

Mais je ne pas du genre à reculer, j'irai la chercher cette ceinture noire !!

Donc c'est vraiment sexiste de dire qu'un homme cis est plus fort en sport qu'une femme cis ou trans LOL > Citation de Lulustrike #399284

Oui et non, parce que malgré tout, quand mon Chéri me tient les poignets au lit, je ne peux pas bouger... LOL !

Les hommes sont souvent, pas toujours il est vrai, beaucoup plus forts que les femmes.

Je te vois donc dans la prochaine saison de Cobra Kaï > Citation de Lulustrike #399284

Moi ? Passer à la télé ?? Même pas en rêve ! Une caméra dans la rue, je fais des détours de ouf juste pour ne pas passer dans le champ !

Alors me montrer de plein gré, c'est ni !

Dis moi t'es plus miyagido, aigle vénéneux do ou Cobra Kaï do ??? C'est quel dojo qui s'approche le plus de ta philosophie sur le karaté ? > Citation de Lulustrike #399284

Mon club initial à côté de chez moi, c'était le Shotokan. Mon Chéri aussi. Donc il a cherché ici un club qui lui semblait sympa et m'y a emmenée. C'est vraiment un bon esprit. Mais le kyokushinkai nous plairait bien aussi.

Pour le moment il a son 2èb Dan à passer, moi je dois retrouver mon niveau de marron pour bien bosser la noie et surtout la mériter.

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Ancien membre
11/06/2022 à 01:05

Même Serena Williams disait que le tennis féminin et masculin c'est carrement deux sports differents puisque face à un tenisman pro elle aurait perdu en moins de 5 sec alors que c'est la teniswoman la plus titré au monde et de tous les temps. Donc bien sûr que les hommes de manière générale et surtout au niveau du sport pratiqué de manière pro sont plus forts que les femmes. Comparez les records du monde homme et femme dans l'athlétisme par exemple.

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Dime
11/06/2022 à 02:33 - 11/06/2022 à 02:38

Citation de Roseau #403132

Yes. Il y a d'ailleurs eu quelques conflits concernant la légétimité d'un trans mtf en athlétisme (et natation aussi il me semble). L'homme ayant de base et en moyenne une musculature plus développée que celle de la femme. La question peut méritée d'etre soulevée il me semble, sans aucun outrage envers les dits trans athlétiques et super sportifs ( et compte tenu de l'argent en jeu...).

(Et bonne chance pour ta ceinture noire Judeline...)

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Alithia
11/06/2022 à 04:47

Bon y a pas mal de chose à remettre en perspective.

*warning, y a beaucoup de chose à lire, majoritairement, les info vienne de France culture, d'études cité lors de ces articles, où d'autre trouvé sur le net, sur youtubes grace a des sources indépendante.

Je répond d'un coup à tout ce que je vois passé partout, pas seulement dans ce poste, vue que j'ai déjà écris à ce sujet, je me permet de tout balancer *.

Tout d'abord, la force ne fait pas un bon sportif. Y a la technique, le mental et tout ça.

Ensuite, la testostérone, que l'ont calcule chez les sportifs féminin, mais pas chez les masculins, arguant à plusieurs reprises, que des championnes produisez trop de testo, et se sont vue retiré leurs titre.

Je passerais sur les hablations des uterus ou sterilisation forcer de sportives qui produisez trop de testo.

Truc intéressant, certain sportif pro masculin, produisent peu de testo, moins que la moyenne féminine, ce qui n'a pas empêcher ces sportifs de gagner. Mais à aucun moment, les sportifs masculins se vois obliger de faire de teste "de masculinité", contrairement au sportives féminine qui doivent régulièrement prouver être des femmes, au moyen de prise de sang, d'examen gynécologique, ou de devoir carrément, baisser sa culotte.

Donc, l'argument de la force et de la testo est une bêtise.

Surtout parce que la testo a elle seul ne régule pas la force physique, y a plein d'autre truc qui rentre en compte. Le coprs est une machine complexe, chaque personne produit en quantité différente ces hormones, et a un équilibres differents des autres.

Surtout qu'il serai temps de réagir, quemand une sportives féminine gagne, et qu'on lui face passer des teste, pour vérifier sa production hormonal, ou que c'est bien une femme. Pourtant on ne ferai jamais ça pour les hommes.

Ensuite, les différences entre sportives féminine et masculine professionnel sont énorme, mais pas d'un points de vue physique, mais d'un points de vue de l'entraînement, de la vie pro, et de la paie.

En effet, en majorité, les athlètes masculins dispose d'un bien meilleurs matériel, d'une équipe plus grande et mieux former pour s'occuper d'eux, ils sont payer, parfois très cher, pour pratiquer.

Les athlètes féminine pour la plupart, on un boulot alimentaire en plus de leurs carrière. Ce qui fait que même la, l'investissement n'est pas le même.

Car on paie beaucoup, voir vraiment beaucoup plus les athlètes masculins.

Rajoutons a ça, les comportement sexiste notament citer par des sportives française au JO, voir du harcèlement.

Une mauvaise presse, et peu de déboucher, font qu'une minorité de femme pratique le sport de haut niveau comparais à la file d'attente masculine.

Donc la encore il y a un écart de fou, car plus de sportifs masculins voulant passer pro, c'est plus de chance d'avoir des champions.

On as les mêmes problématique que dans les écoles qui forment l'élite, ce n'est pas que les femmes sois plus bêtes, c'est que les embûche pour parvenir au même niveau que les hommes sont bien plus grand.

Et même niveau physique, en terme de force brute, les femmes et les hommes on globalement la même, seulement, ils ne s'en servent pas de la même façon, et la n'est pas biologique, mais social.

En effet, les hommes, on une force explosives supérieur, à l'opposer, les athlètes féminine peuvent encaisser sur la longueur d'une meilleurs façon (y a des études assez intéressante sur le sujet, je vous conseil de chercher).

Et ce n'est pas spécialement une capacité biologique différente, qu'une habitude sociale.

Les hommes aimant montrer leurs forces, au femmes qui doivent endurer en silence.

Mais cela est assez récent, et n'est absolument pas quelque chose qui as eu mieux dans toute l'histoire de l'humanité.

Quand les femmes se vois empêcher de faire les travaux physique, pour ce cantonner à des tâches domestiques, les générations font naître des différences, certes, mais qui se résorbe sur les dernières génération.

Pour rappel, en archéologie, chez les celtes, il y a entre 2000, et 2500 ans, les différences morphologiques sont tel, qu'aujourd'hui, seul les analyse génétiques montre qu'on s'est planté sur beaucoup de corps.

Aujourd'hui, les femmes regagnent leurs physique perdu.

Ajoutons à cela, les standard de beauté, et les injonctions de la mode, un homme musclé sera beau, pas une femme musclé. Ce qui empêche beaucoup de femme de pouvoir fièrement sculpté leurs corps.

En effet, très souvent, elles sont bloquer dans leurs progressions par ces notions de beauté.

On les critiques, et la vous pouvez allez sur les réseaux pour le constater en direct, que les sportives musclé sont la cibles de bon nombres de critiques lier au physique, si ce n'est pas des insultes direcment.

Et de maternité. Beaucoup de sportives, se vois arrêté le sport, car sois disant risquer pour enfanté plus tard, ou qu'après une grossesse, la perte et le manque de sport est irrécupérable.

(y avais des articles sur les femmes qui arrêter leurs carrières après une grossesse.)

Ce qui est faut, comme toute pratique, le sport peu présenter des risque, mais les risques sont les même pour les hommes, empêcher une femme de faire du sport de haut niveau car cela la rendrait stérile (argument balancer je crois y a quelque années par un entraîneur, ou un mec de ce niveau, qui s'occupe de sportive) est absolument intolérable.

Je vous conseil, entre autre, les documentaire radio de France sculpture, sur les sport féminin.

De chercher mes réels articles qui étudies sérieusement les différences entres sportives et sportifs.

Pour finir, les personnes trans :

Il a était démontrée, que peux importe si la personne MTF (je reviendrais juste après la dessus), la transition hormonal à un impacte fort, et que peux importe le physique de base, la puissance et les capacité sont les même que ces homologues sportives féminine.

Les études n'ont montré aucun avantages des sportives trans, face au sportive cis.

La victoire d'une sportives, féminine cis ou trans, viens de son travail, pas de ces capacité.

Sinon, Nadal, ou David Douillet non plus ne mérite pas leurs titre, car ils n'ont gagner que grâce à leurs avantage physique.

Pourquoi encore une fois, avoir des arguments, qui ne sont pas les même en fonction des femme et des hommes ?

Les différences fondamental, viennent de traitement sexiste, et discriminatoire, envers les femmes, et personnes trans.

D'ailleurs, a aucun moment, je n'est vue, d'article ou de plainte, de sportif FTM, qui participerais avec des hommes cis, ou qui ont gagner, mais à qui on remettrait en cause leurs victoires.

C'est un problème redondant au sport féminin, des problématique qui 'e toucheront jamais, le sport masculin.

Si l' ont veux que les sportives féminine, trans et cis, puissent enfin approcher les scores masculins, c'est avant tout par des traitements, et des règlements équitables. Par des moyens, qui sois égales au homme et au femmes, et je suis certaine, que d'un coup, les femmes pourrais bien égaler les hommes.

Elles l'ont prouvé lors de match de foot féminin notamment, ou elles ont fait preuves de plus de force, d'esprit d'équipe, de fait play, que beaucoup de footballeur masculin.

Bref, les différence de niveau entre femme cis et femme trans sont un myth, les différences biologique sont mineur comparais au différences de traitment et de moyen entre sportifs et sportives.

C'est bon j'ai fini !

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Luciol
11/06/2022 à 09:04

Citation de Alithia #403142

Merci Alithia, ta réponse est super intéressante =)

Citation de Judeline #399257

C'est super chouette ton témoignage ! Bon courage pour ta ceinture noir 😉

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Ancien membre
11/06/2022 à 15:08

Citation de Alithia #403142

Il n'y a pas que la testostérone, il y a la masse musculaire, le volume des poumons, la densité des os, etc. Et comme le sport professionnel se joue souvent qu'à des milliers de secondes ou quelques centimètres seulement et bien c'est important le moindre avantage physique. Et les femmes comme les hommes font des sacrifices énormes pour atteindre ce haut niveau et je pense que n'importe quelle femme athlète de haut niveau privilégie la performance aux standards de beauté ou autre trucs qui pourraient l'empêcher d'atteindre le niveau qu'elle veut. T'as des sportifs noirs qui rencontraient auparavant parfois bien plus de difficultés, discriminations et freins que les femmes et pourtant ils ont su s'imposer et jouer au même niveau que les hommes blancs.

Et l'autre argument comme quoi c'est parce que les hommes disposent plus de moyens c'est faux aussi. Il y a plein d'athlètes hommes qui viennent des pays où le sport n'est pas aussi bien financé qu'en occident, qui n'ont pas autant de subventions et pourtant ils arrivent à s'imposer. Bien sûr l'argent joue un rôle mais maintenant une femme athlète américaine par exemple a plus de moyens que les athlètes hommes jamaïcains ou éthiopiens par exemple et malgré ça les femmes américains sont pas au niveau des hommes qui ont moins de moyens qu'elles.

Donc pour tout ça l'argument du sexisme n'est pas valide. C'est bien le physique qui joue.

Et donne moi un exemple d'un homme trans qui aurait gagné un championnat masculin.

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Judeline
11/06/2022 à 15:58

Si l' ont veux que les sportives féminine, trans et cis, puissent enfin approcher les scores masculins, c'est avant tout par des traitements, et des règlements équitables. Par des moyens, qui sois égales au homme et au femmes, et je suis certaine, que d'un coup, les femmes pourrais bien égaler les hommes.

Elles l'ont prouvé lors de match de foot féminin notamment, ou elles ont fait preuves de plus de force, d'esprit d'équipe, de fait play, que beaucoup de footballeur masculin. > Citation de Alithia #403142

Non, je ne pense pas qu'une femme puisse rivaliser physiquement avec un homme sur un sport de haut niveau.

En amateur, éventuellement, mais après non.

Modifier les règles ne changera rien Roseau l'a dit, c'est bien le physique qui fait la différence, et franchement, je suis bien placée pour le savoir si tu reprends mon premier message tout en haut, avec l'anecdote de l'échelle.

Ton argument du foot ne tient pas non plus en ce sens que les Filles jouent entre elles, il n'y a pas de compétition Femmes/Hommes.

Même si des équipes mixtes seraient sympas.

Par contre je te rejoins sur le fait que dans le sport, je trouve les femmes beaucoup plus hargneuses au sens je veux gagner, mais pas à tout prix, elles respectent la victoire de l'autre et sont beaucoup moins chochottes que les hommes.

Mais sur un 100 mètres, au tennis... je ne pense pas qu'elles puissent se mesurer aux hommes de façon équitable.

En revanche là où elles le pourraient, et je pense que ce serait intéressant de pouvoir le vérifier, c'est dans des sports comme les courses mécaniques ou hippiques puisque que là c'est la voiture, la moto ou le cheval qui bosse le plus, mais les consignes, l'intelligence de la course, la gestion des obstacles fera la différence. Oui c'est vrai aussi que les voitures ne se valent pas et les chevaux non plus. Mais vous avez saisi l'idée. Ou le ski, après tout la piste est la même pour les deux !?

Autant le sport Homme contre Femme me semble une mauvaise idée au sens pur, autant des équipes mixtes seraient sympas je trouve.

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Ancien membre
11/06/2022 à 16:38

J'ai un peu de mal à suivre ce que t'ai écrit dans ton message car tu fais des paragraphes et je sais pas par fois à quoi ça correspond, par exemple tu dis que j'ai parlé du foot alors que non... Mais je crois que tu réponds de manière générale.

Sinon pour répondre à certains de tes arguments et bien je trouve qu'on a déjà tout ce qu'il faut pour que le sport féminin se développe librement. En tout cas en Occident, on a déjà des subventions, des aides, etc pour les athlètes féminins. Peut être dans certains secteurs c'est pas aussi développé que chez les hommes, comme dans le foot, mais le foot masculin rapporte bien plus d'argent que le foot féminin. C'est le libéralisme...

En ce qui concerne le sport auto là oui il n'y avait pas jusqu'à il y a quelques années de distinctions en fonction du sexe. Mais ça reste quand même un milieu qui est largement dominé par les hommes, y a très peu de femmes pilotes de course. Je pense que ça s'explique par le fait qu'il y ai bien plus d'hommes qui sont intéressés par la course auto et que généralement les hommes sont plus compétiteurs. Mais récemment le championnat purement féminin a été crée (la formule W) pour valoriser les femmes mais je pense que c'est dommage un peu de mettre les femmes à part et les faire concourir entre elles...

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Judeline
11/06/2022 à 16:53

Je ne sais pas si le lien passe mais je viens de trouver ça !

Lia Thomas est une jeune femme trans qui a gagné une compétition de natation universitaire et tout de suite les femmes cis se sont rebellées.

On a lu toutes sortes d'articles à la con disant que les hommes ne devaient pas concourir avec les femmes.

Déjà quand je lis ça j'ai juste des envies de distribuer des baffes !

Et là je trouve cet article, qui à mon avis fait suite à cette pseudo polémique et qui traduit bien ce que j'ai vécu avec mon échelle (voir mon premier message tout là haut), les femmes cis ou trans, n'ont pas la capacité physique d'un homme, cis ou trans !

https://drumpe.com/2022/01/09/lia-thomas-battue-par-son-collegue-nageur-transgenre-iszac-henig/

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Ancien membre
11/06/2022 à 17:16

Bah, les femmes trans et les femmes comme j'ai dis avant ce n'est pas qu'une question de testostérone/hormonale. Il a le volume des poumons, la masse musculaire, la densité des os, etc qui jouent aussi et donc les femmes trans ont quand même un avantage physique comparé aux femmes biologiques. Lia Thomas elle a gagné plein de championnats avec une avance considérable. Donc je pense pas que les femmes trans devraient concourir avec les femmes biologiques. Pourquoi pas créer une 3eme catégorie.

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Judeline
11/06/2022 à 17:21 - 11/06/2022 à 17:22

On va se retrouver avec ça après :

https://information.tv5monde.com/info/aux-etats-unis-les-droits-des-transgenres-fortement-attaques-dans-les-etats-republicains-399633

https://vivre-trans.fr/nouvelles-lois-transphobes-aux-etats-unis/#:~:text=Une négation des personnes transgenres&text=Pourtant, le Tennessee est l,personnes transgenres dans les sports.

https://www.neonmag.fr/lois-anti-lgbt-238-textes-ont-ete-votes-depuis-le-1er-janvier-aux-etats-unis-558258.html

Franchement, quand on sait que les conneries américaines débarquent tôt ou tard en France, ça fait peur !

Perso je suis une femme, je ne suis pas une 3è catégorie.

avatar contributeur de 4Joël
4Joël
11/06/2022 à 17:24

Citation de Judeline #403192

le problème c'est qu'une femme trans qu'elle soit sous hormonothérapie à l'âge adulte ça ne supprimera pas le fait qu'elle ait subi une puberté masculine et les très nombreux changements qui vont avec, et de fait, ça l'avantagera face à une femme cis dans les compétitions, parce que oui le dimorphisme sexuel ça existe aussi chez les humains. On a notamment le cas parmi d'autres d'une haltérophile trans (laurel hubbard) qui a littéralement explosé tous les records féminin de sa catégorie lorsqu'elle a fait sa transition et de ce fait ça fait émerger des problématiques légitimes du côté des femmes cis qui font de la compétition a haut niveau dans tous les sports.

Tandis que pour les trans FtM, dont je fais parti on n'en voit aucun sur les podium parce que l'on est de fait désavantagé biologiquement face à des hommes cis, en moyenne plus petit, une densité osseuse plus faible...

On sous estime beaucoup trop les effets énormes des hormones sur le corps que ce soit sur le caractère ou sur tout le reste

avatar contributeur de Dayzelle
Dayzelle
11/06/2022 à 18:31

Etant moi-même une femme d'origine trans, il me paraît évident de reconnaître que quoi que je fasse, j'aurai toujours un coeur plus gros, une capacité pulmonaire plus grande et les restes d'une masse musculaire plus importante que mes congénères cis. Je ne parle pas de la taille car je suis toute petite du haut de mes 1m60, mais le reste m'avantage forcément c'est indéniable.

Quant au débat des femmes trans qui concourent avec des femmes cis, je n'ai pas de positionnement clair et partagé. Evidemment, étant femme j'aimerai ne pas avoir à me poser la question, néanmoins je me vois mal faire forcing face a des évidences scientifiques et pour ma part, je suis déjà bien contente que la médecine ait pu me "réparer" et ne voudrai pas non plus en demander trop.

Je ne dis pas qu'il faut interdire aux femmes trans de concourir avec des femmes cis, mais pour garder une certaine équité il faudrait en passer par des catégories un peu comme pour la boxe afin de garder un certain équilibre et contenter tout le monde. Cela permettrait que les femmes trans et cis d'une même catégorie puissent concourir équitablement et sans soulever une polémique qui me paraît insoluble autrement.

D'un point de vue personnel, quand je vois des faits comme la nageuse trans qui a récemment remporté haut la main un championnat de natation universitaire aux USA, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il n'y a rien de mieux pour nous discréditer face à l'opinion public et donner du grain à moudre aux anti-trans 😕 Pour les transphobes il n'y a pas meilleur cadeau que de tels évènements malheureusement...

Je sais que pour avoir dit ça je vais essuyer des posts "plein d'amour", mais je ne fais que donner mon humble avis sur ma propre condition. Et même si secrètement au fond de moi je souhaite que trans et cis puissent concourir ensemble, je ne perd pas de vue qu'il y a quand même "quelques trucs à vérifier" dans ce domaine avant d'affirmer quoi que ce soit.

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Ancien membre
11/06/2022 à 19:27

à part créer une catégorie à part pour les personnes trans je vois pas comment faire pour que ni les femmes, ni les personnes trans elles même ne soient pas invisibilisées... à réfléchir

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/06/2022 à 19:37 - 11/06/2022 à 19:50

Alors, pour pallier au discourt absolument pas argumenter, remplis de "vérité général" qui frôle l'argumentaire "c'est la nature".

Edit : pour la phrase :j'ai jamais vue de Ftm champion:

C'est pas parce que vous ne les voyais pas que ça n'existe pas la preuves :

https://www.larotonde.ca/6-athletes-trans-ont-marque-monde-sport/

Je vais publier des sources, qu'il faudrais apprendre à chercher par sois même un peu.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/du-grain-a-moudre/le-sport-feminin-est-il-fait-pour-les-hommes-8442610

Article France culture, suivie de plusieur autre en dessous.

Montre les problèmes du sport féminins, des injonctions masculine dans le sport féminins, et des discriminations diverse.

Ça montre, que si, les athlètes masculins et féminin n'ont pas les même traitement, ni les même moyens.

https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2008-1-page-80.htm

Ici, ça traite des problématique médical, des testes de féminité dangereux et absurde.

Que sans s'en rendre compte certaine personne veulent ici.

Quand on critique une personne trans quand elle gagne, ou qu'on met en doute la féminité d'une sportives cis, on va sur ces travers là.

C'est très graves, et c'est très dangereux.

Ensuite, il n'y a peu, voir pas de preuve, qu'une athlètes trans, et des avantages après un traitement hormonal :

https://45secondes.fr/pourquoi-les-athletes-trans-ne-constituent-pas-une-menace-pour-les-equipes-sportives-feminines/

Et ça, c'est 10 min de recherche, y en as des flopper comme ça.

Actuelment, le sport féminin souffre de réel discrimination, soutenue par des médecins, des hommes qui ne supporte pas de voir des femmes qui pourrais les battre, gangrenée par le sexisme.

Si faut encore vous trouver des articles j'en est plein.

Par contre, ne venais pas mettre comme "vérité absolue", vos pensé personnel, et votre expérience.

C'est extrement dangereux, et plus encore, irrespectueux pour toutes les femmes, et toutes les personnes trans qui luttent pour être reconnue dans le pratique du sport de haut niveau.

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Ancien membre
11/06/2022 à 21:21

Citation de Alithia #403205

Ce n'est pas une question de sexisme. Si on cite pas d'articles c'est parce qu'il y en a plein qui montrent qu'en moyenne les hommes sont plus forts que les femmes et que ce n'est pas juste à cause de la testostérone. Voici une citation d'un article qui explique cette différence entre les hommes et les femmes:

"- Le taux d’hémoglobine : le taux d’hémoglobine féminin est inférieur à celui des hommes ce qui a pour conséquence une moindre capacité de transport d’oxygène chez les femmes.

  • La VO2max chez la femme est inférieure à la VO2max chez l’homme (25-70 ml/kg/mn contre 30 à 90 ml/kg/mn). En résumé, les femmes ont une moins bonne capacité à transporter et utiliser de l’oxygène.

  • La fréquence cardiaque : les femmes atteignent leur fréquence cardiaque maximum pour des efforts à intensités 10 à 15% inférieures. Chez les athlètes masculins de haut niveau cette allure correspond à 24 km/h contre 21 km/h chez les femmes.

  • Masse musculaire : les femmes ont un pourcentage de masse musculaire plus faible donc disposent de moins de force tandis que leur pourcentage de masse grasse est plus important."

Lien de l'article: https://www.irbms.com/performances-sportives-les-inegalites-femmes-hommes/#:~:text=Comme%20pour%20la%20VO2max%20nous,plusieurs%20facteurs%20dont%20la%20motivation.

Et c'est l'article de "l'institut du recherche de bien être, de la médecine et du sport santé". Alors que toi tu nous cite un site internet de media numérique écrit par une personne qui s'appelle juste Arthur... Tu devrais peut être prendre plus que 10 minutes de temps de recherche pour chercher des informations fiables et non des propagandes.

Puis concernant ton article d'homme trans champion, comme quoi il y en a, et bien, dans ton article ça parle de 6 athlètes trans dont seulement un qui est homme trans et qui n'a fait que des championnats nationaux dans la catégorie non pas générale mais bien précise (35-39 ans) alors que les autres athlètes femmes trans c'est des championnes internationales et qui pour certaines ont complètement dominé la game. Donc ça prouve l'immense disproportionnalité entre les athlètes femmes trans qui ont déjà étaient à un niveau international et ont même explosé la concurrence et un homme trans qui se débrouille pas trop mal faut le dire à un niveau national dans une catégorie précise.

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/06/2022 à 21:42

Ce qui est cool, c'est que tu n'a absolument pas lut ou écouter mes sources, balayer d'un revers de la mains.

Pour ton article, qui vaux pas plus qu'un autre, mais je dirais moins, au vue du ton paternaliste et moraliste.

Ici copier coller de la conclusion de ton liens :

Mais le mot de la fin revient au bon sens. Qu’importe si les records en sport masculin sont plus haut que dans le sport féminin, de nombreuses performances et records féminins font rêver beaucoup d’hommes qui ne pourront jamais atteindre ces sommets de performances…

"Bravos mesdames et mesdemoiselles ! Mais soyez raisonnables car votre corps et votre système hormonal est très sensible au surentrainement et sur ce point vous êtes aussi plus pénalisées que les hommes !"

Aucun scientifique digne de ce nom, aucun chercheur ne se permettrais une tel désinvolture.

Bon ça, c'est juste sur l'article en lui même.

Je vais donc faire quelque chose que tu n'a pas fait, lire cette articles, et voir à quel point il est à côté de la plaque.

Tout d'abord, bien, ces chiffres sont globalement correcte.

Sauf que personnes n'a jamais dit le contraire.

La différence viens du faire que ton articles va pas plus loin, et tire une conclusion sans étudier réellement le sujet.

Ce que font mes articles mis en copie, et France culture.

Parce qu'à part aligner des chiffres et tirer la conclusion "les femmes sont plus faible rester à la cuisine" il n'explique ni ne cherche à savoir pourquoi c'est le cas.

Et la, justement, qu'est le problème. L'article comme vos commentaires, s'arrête à un fait, mais ne cherche pas sa raison.

Oui les femmes sont plus faible à certain niveau, mais ont étudies pas la même choses.

L'écart entre un sportifs masculins professionnel ne viens pas juste du faite de "sa force naturel".

Mais bien de meilleurs condition pour pratiquer, et d'une évolution de ces quelque centaine d'année préjudiciable au femme.

Et ce qui est cool, c'est que ça ne prend pas non plus en compte l'évolution de ces chiffres, car oui l'écart diminue au faire et à mesure que les femmes gagnes de meilleurs condition de pratique.

Ce qu'explique bien les articles de France culture, qui laisse parler des femmes concerner, et non pas un mec qui ne fait qu'aligner des chiffres sans chercher a la comprendre.

Peut on comparais un mec qui peux sans soucis pratiquer son sport, avec une femme qui vois autant d'embauche sur son parcourt.

Problème récurant du féminisme dans tout les domaine. Et à chaque fois avec son lot de détracteur qui refuse de la voir.

PS: proposer de séparer les personnes trans des autres sportifs, ou les mettres dans les catégories des genres qu'on leurs a assigner à la naissance, et complètement discriminant.

Les études montrent bien qu'ils n'y a pas d'avantage : voir articles que j'ai poser.

Donc, beto, mieux de protection et de tolérance, n'oubliez pas.

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Ancien membre
11/06/2022 à 21:54

Bah, mon côté paternaliste et moraliste c'est juste mon imitation de toi qui arrive et prof d'école et dis qu'on blabla sans preuve et qu'en 10 minutes de recherche sur internet c'est réfutable. Hors non, les articles que tu donnes c'est du blabla aussi, alors que moi c'est appuyé avec des chiffres et issus d'un institue et non d'un média virtuel ou d'un chronique.

Et ton autre argument comme quoi les femmes disposent pas des mêmes conditions et avantages que les hommes je l'ai déjà traité plus haut, je vais faire donc un copier coller:

"Et l'autre argument comme quoi c'est parce que les hommes disposent plus de moyens c'est faux aussi. Il y a plein d'athlètes hommes qui viennent des pays où le sport n'est pas aussi bien financé qu'en occident, qui n'ont pas autant de subventions et pourtant ils arrivent à s'imposer. Bien sûr l'argent joue un rôle mais maintenant une femme athlète américaine par exemple a plus de moyens que les athlètes hommes jamaïcains ou éthiopiens par exemple et malgré ça les femmes américains sont pas au niveau des hommes qui ont moins de moyens qu'elles.

Donc pour tout ça l'argument du sexisme n'est pas valide. C'est bien le physique qui joue."

et une autre citation: "T'as des sportifs noirs qui rencontraient auparavant parfois bien plus de difficultés, discriminations et freins que les femmes et pourtant ils ont su s'imposer et jouer au même niveau que les hommes blancs."

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Alithia
11/06/2022 à 22:03

Je vais pas m'embêter avec toi, déjà tu lit pas ce que les gens écrivent, j'ai bien cité la fin de l'article pour le côté paternaliste.

Ensuite, qu'elle est l'intérêt de débattre avec quelqu'un qui ne prend même pas la peine de lire ou d'écouter les sources des autres.

Parce que "son articles" vaux mieux qu'un autre.

Donc quand tu fera l'effort que je fais, on pourra peut être reprendre.

Ça m'intéresse pas de discuter comme ça.

Je comprend mieux pourquoi le millieu de sport féminin peine temps quand je vois des commentaire comme ça.

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Ancien membre
11/06/2022 à 22:24

Bon partons de zero, voici mes 2 questions, concentrons juste là dessus:

  1. Si les femmes sont pas au même niveau que les hommes en ce qui concerne les résultats sportifs parce qu'elles n'ont pas les mêmes moyens que les hommes comment tu expliques que les athlètes hommes venus des pays défavorisés (Jamaïque, Ethiopie, etc) et qui ont même encore moins de moyens que les athlètes femmes occidentales arrivent à faire mieux qu'elles?

  2. Si les femmes sont pas au même niveau que les hommes en ce qui concerne les résultats sportifs parce qu'elles sont discriminées comment expliques tu que les athlètes noirs à l'époque de la ségrégation et fortes discriminations envers eux, même parfois pires que pour les femmes et bien ils ont quand même réussi à s'imposer et être au même niveau que les hommes blancs. Par exemple Jesse Owens, un noir américain a tout dominé dans les disciplines de saut en longueur, la course 100 et 200 mètres et ça dans les années 30 où l'es USA étaient ségrégationnistes et où l'Allemagne nazie a accueillie les jeux olympiques où il a obtenu plusieurs médailles d'or.
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Alithia
11/06/2022 à 22:47 - 11/06/2022 à 22:49

Parce que tu compare pas les bonne choses.

Tout simplement, on parle ici de sport sur le long terme, les athletes dont tu parle des pays pauvres, n'ont jamais arrêter de courrire, pire encore, ils sont décuplé leurs effort, car c'était la seul façon de s'en sortir.

Donc non, y a pas de rapport, entre une femme qui dois sans arrêt remettre sa carrière en question, qui est victime de contrôle médical forcer, qui l'ont interdit même parfois tout simplement de concourir, qui subit violence et harcèlement, qui ne peux pas en faire selon métier par ce que pas assez payer ect...

Et un athlète qui sera encourager à faire du sport pour s'en sortir, qui en sortira glorifier tel un héros.

Le sexisme il est aussi, voir plus présent encore dans les pays pauvres.

Mais bon encore une fois, tu écoute les professionnel qui en parle très bien sur france culture, des concerner, qui luttes justement, pour montrer la réalité du terrain.

C'est pas compliquer, tu ouvre le liens, tu clique sur lecture, et tu écoute les autres aussi !

Encore une fois, allongé des chiffres, c'est bien, les comprendre c'est mieux.

Et pour comprendre, faut écouter, les concerner surtout.

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Ancien membre
11/06/2022 à 23:27 - 11/06/2022 à 23:29

Les gens dans les pays défavorisés ont des meilleurs occupations que de penser au sport, ils survivent juste, donc ton argument qu'ils "arrêtaient pas de courir" n'a pas de sens... T'as des pays qui payent pas bien leurs athlètes comme URSS, la Chine et pourtant ses athlètes réussissent.

Et Jesse Owens quand il a tout gagné aux jeux olympiques de 1936 il n'a même pas autorisé à rentrer par la porte principal à la fête de célébration de ses victoires parce qu'il est noir. T'avais même beaucoup d'américains qui voulaient pas qu'il gagne.

Et à l'inverse les femmes des pays pauvres où d'après toi il y a encore plus de sexisme elles arrivent quand même à concurrencer les femmes occidentales. Donc tu m'as toujours pas convaincue sur le fait que le sexisme c'est la seule explication à tout.

Donc comment ça se fait que les hommes qui rencontrent même plus d'obstacles que les femmes arrivent à réussir quand même? La réponse: les différences au niveau du physique entre les hommes et les femmes

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Alithia
11/06/2022 à 23:34

Bon, je viens de réécouter l'article de France culture, les réponse sont dedans.

Parce que la j'en est ma claque.

Sois tu as la politesse d'étudier les articles que les autres publies, sois ça sert à rien de venir débattre quand tu as décider que tu aurai raison, et que tu avais pas besoin d'aller voir les contre argument.

Articles ou on retrouves des sportives de haut niveau, notament une des joueuses de l'équipe de France en 2019, qui joue à jeu égale avec ses homologues masculins.

Articles dans lequel, est expliquer et même détailler tout ce que j'ai pus dire dans mes commentaire au dessus.

Donc, non, y a rien à voir avec ton exemple.

Mais bon, a un moment, quand on veux pas écouter, j'y peux rien, si tu n'écoute pas ce que les autres ont à dire, c'est mon dernier message te répondant.

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Ancien membre
11/06/2022 à 23:39

La discussion c'est échanger avec les gens, pas les renvoyer à des articles. Je peux aussi te renvoyer à plein d'articles. Moi j'ai regardé tes autres articles, qui sont écrits, car ça prend moins de temps, et le niveau des tes articles c'est juste de la propagande écrite par un blogueur sans donner des chiffres, juste le gars donne son avis. Donc soit tu discute avec moi, tu peux prendre les éléments de ton article, citer des passages pour appuyer ton argumentation soit on en reste là.

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/06/2022 à 23:51

Euh, ben la celle là si je m'y attendais.

Laisse tomber ça vaux mieux, Chao Baile baille!

avatar contributeur de Dayzelle
Dayzelle
12/06/2022 à 02:55

Le souci de votre échange est qu'il représente 2 extrêmes : l'un qui oublie qu'une femme trans n'est plus un homme sur le plan métabolique et fonctionnement biologique (sur le plan psychique elle ne l'a jamais été) et l'autre, qui affirme qu'une femme trans est une femme tout court en occultant ce que son corps a développé avant la transition.

On va m'envoyer balader pour avoir dit ça mais tant pis 🤷‍♀️

Lors de la transition et du changement hormonal, il faut savoir que tout le métabolisme change et devient féminin. Donc s'agissant de ça :

  • Le taux d’hémoglobine : le taux d’hémoglobine féminin est inférieur à celui des hommes ce qui a pour conséquence une moindre

capacité de transport d’oxygène chez les femmes.

La VO2max chez la femme est inférieure à la VO2max chez l’homme (25-70 ml/kg/mn contre 30 à 90 ml/kg/mn). En résumé, les 

femmes ont une moins bonne capacité à transporter et utiliser de l’oxygène.

La fréquence cardiaque : les femmes atteignent leur fréquence cardiaque maximum pour des efforts à intensités 10 à 15% inférieures. 

Chez les athlètes masculins de haut niveau cette allure correspond à 24 km/h contre 21 km/h chez les femmes.

Tout ceci est rendu caduque dés lors que les hormones sont modifiées depuis un certain temps. Il faut savoir que dans les différences physiques et métaboliques hommes/femmes, ce sont les hormones qui régissent 99,9% des différences puisque génétiquement il n'y en a pas, à part le signal de départ (XX ou XY) qui contient "juste" les données sur l'appareil génital. TOUT le reste n'est lié qu'aux hormones, dont les caractères sexuels secondaires. Evidemment, un corps qui s'est développé sous un type d'hormones et qui a passé sa puberté sous ces hormones aura acquis certains caractères physiques devenus immuables, malheureusement d'ailleurs. Mais métaboliquement parlant, TOUT change.

Concernant le sport, pas mal d'organisations/fédérations sportives considèrent qu'au moins 1 an d'hormonothérapie est nécessaire pour être plus ou moins dans les clous, bien que dans les faits, cela dépende aussi de ce qu'on appelle "l'imprégnation hormonale" qui varie selon les personnes et le temps passé sous testo.

En somme, les éventuels avantages qu'il reste pour les femmes trans sont :

  • la taille du coeur (plus gros)

  • la capacité pulmonaire (plus grande)

..et selon les cas :

  • la taille/carrure qui est souvent plus grande et avantageuse chez les femmes trans. Mais pas toujours, donc ce point là est du cas par cas.
  • cette fameuse masse musculaire, dont la perte varie beaucoup d'une femme trans à une autre: certaines perdent beaucoup de cette masse à tel point qu'elles sont au même niveau que n'importe quelle femme cis, d'autres ne perdent que très peu. Par contre le nombre de fibres musculaires ne changent pas, seule leur masse se réduit. Je n'ai pas encore fait de recherches suffisamment poussées sur les fibres musculaires pour pouvoir en parler niveau impact en fonction de la corrélation de leur nombre et de leur masse donc je m'arrête là.

Ce qui est sûr, c'est que plus on en a et plus elles sont grosses, plus on a de force.

Je ne cite aucun article, ni aucune source car ce sont des données scientifiques indiscutables que n'importe qui peut trouver sur le net en cherchant bien évidemment des données scientifiques, voire publications scientifiques, et non pas de simples articles ou avis de pseudos-spécialistes. Concernant les études, rien de fiable tellement on en trouve des contradictoires quand on cherche de manière exhaustive et approfondie, donc mieux vaut se concentrer sur l'irréfutable : les données scientifiques brutes.

Etant à la base neutre sur le sujet, et en faisant des recherches scientifiques tout aussi neutres, recoupées et surtout non-orientées (c'est le piège ça !) j'ai bien trouvé ces infos, donc n'importe qui peux les trouver. Néanmoins j'insiste sur la neutralité des recherches afin de ne pas être victime de biais de confirmation ou d'argument d'autorité d'avis de "spécialistes" qui n'en sont pas toujours ou qui ajoutent forcément leur part de subjectivité.

Je n'affirme rien venant de moi ici, rien de subjectif, ne me croyez pas sur parole, je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit mais allez vérifier en respectant les règles de base d'une recherche scientifique. Comme tout le monde je ne suis pas infaillible et n'ai pas cette prétention. La science n'est pas forcément sexy ni vendeuse, elle nous met en pleine face des trucs qu'ont aurait pas envie de lire ou d'entendre, des données qui sont souvent contre-instinctives et qui brisent parfois notre idéal ou nos préjugés, mais ça reste néanmoins l'outil le plus fiable et le plus solide que nous ayons pour démêler le vrai du faux.

Bon Dimanche tout le monde 🙂

avatar contributeur de Dime
Dime
12/06/2022 à 04:33 - 13/06/2022 à 12:47

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