Perversion narcissique et intelligence sociale

Je lance ce topic un peu psycho-socio-philo-sophique pour que vous ameniez vos expériences et avis.

LE PERVERS NARCISSIQUE EST-IL TERRIBLEMENT INTELLIGENT OU BIEN EST-IL REDOUTABLEMENT CON ?

J'ai moi même ma petite idée sur la question que j'amènerai peut-être au fil des débats, mais j'aimerais surtout lire les expériences d'autrui et conclusions, et que cela donne lieu à des débats (désolée, il fallait 40 mots pour valider le champ "contenu du sujet").

Je suis bien embarrassé par la question. Déjà parce qu'elle repose sur la désignation d'un type d'individu, "le pervers narcissique", très à la mode dans le discours psychologique mais relativement absent de la littérature psychiatrique.

En fait, c'est le terme de pervers qui me dérange. Est pervers, selon le Trésor de la langue française, le sujet "enclin au mal, qui aime à faire le mal". Au sens psychopathologique du terme, le pervers "est totalement dépourvu de sentiments et de sens moral". Il "manifeste des tendances pathologiques à accomplir des actes immoraux, agressifs".

Hormis quelques psychopathes, j'ai connu assez peu de personnes perverses selon cette définition.

Le narcissisme est en revanche une notion qui apparaît dans la dernière version du DSM, à travers la notion de trouble de la personnalité narcissique (TPN) :

https://www.msdmanuals.com/fr/professional/troubles-psychiatriques/?troubles-de-la-personnalité/trouble-de-la-personnalité-narcissique

Ce trouble se caractérise par "un schéma persistant de grandiosité, de besoin d'admiration et de manque d'empathie", qui se dégage lorsqu'une personne manifeste au moins 5 des traits suivants :

• un sens exagéré et infondé de leur importance et de leurs talents (mégalomanie)

• une obsession de fantasmes de succès, d'influence, de pouvoir, d'intelligence, de beauté, ou d'amour parfait illimités

• la conviction qu'ils sont spéciaux et uniques et qu'ils ne doivent s'associer qu'avec des personnes hors normes

• un besoin d'être admirés de façon inconditionnelle

• la conviction de disposer d'un droit

• l'exploitation des autres pour atteindre leurs propres objectifs

• un manque d'empathie

• la convoitise suscitée par les autres et le sentiment que les autres les envient

• l'arrogance et la fierté.

La question posée concerne l'intelligence des personnes ayant un TPN. A mon avis, et pour faire simple, il y a des cons avec ce trait de personnalité comme des personnes intelligentes.

La question renvoie cependant à une interrogation sur la notion d'intelligence et aux formes multiples que celle-ci peut prendre. La tendance manipulatrice implique un certain recours à une forme d'intelligence rationnelle.

On peut aussi retenir une conception plus large de l'intelligence. De ce point de vue, l'empathie relève de l'intelligence émotionnelle, la capacité à comprendre ce que ressent l'autre. Le manque d'empathie qui affecte généralement les personnes atteintes d'un TPN peut être considéré comme une forme de manque d'intelligence relationnelle.

L'arrogance et la fierté ainsi que le sens exagéré de sa propre importance tendent à faire considérer que la personne affectée par ce trouble peut surestimer son intelligence, précisément parce qu'elle en tire une image valorisante d'elle-même. Ainsi, il n'est pas rare que les personnes affectées d'un tel trouble se présentent avec immodestie comme "HPI" ou "HPE", autres termes très à la mode depuis quelques années. Évidemment, quand on demande si le diagnostic a été posé après une batterie de tests ou si la personne est membre de Mensa (le club ouvert aux QI > 130), la réponse se fait évasive.

Pour conclure, je considère que les personnes affectées par un TPN ont souvent tendance à se faire passer pour intelligentes et surestiment leurs capacités intellectuelles et émotionnelles. Elles ont surtout foncièrement besoin d'être admirées et rassurées, ce qui les pousse parfois à recourir à des procédés manipulatoires pour faire illusion.

J'ai connu une personne affectée de ce trouble qui voyait des pervers narcissiques partout (sa mère, sa sœur, son conjoint) sans se rendre compte qu'elle avait une personnalité narcissique. C'était assez déroutant. Elle se présentait comme particulièrement intelligente, tant sur le plan rationnel qu'émotionnel et spirituel. Elle prétendait communiquer avec l'au-delà et catégorisait les membres de son entourage (les PN, les cons et les rares élus alter-égos HPI). Je ne trouve pas que cela témoignait d'une intelligence élevée... juste d'une grande souffrance intime.

Pas mal du tout pour un début de débat ! Beaucoup de choses très intéressantes sont déjà dites ici. Bravo !

Citation de Chlorée #464019

Comme l'a dit Nanceien, je suppose que le trouble narcissique peut toucher des gens de capacité intellectuelle diverses. Une manipulation efficace demande une certaine habileté intellectuelle mais en meme temps, le pN pas trés futé choisira des partenaires à son niveau, ce qui pourra fonctionner aussi je suppose. Et la manipulation s'assoit surtout sur un terrain de départ (l'amour bien souvent) et opère sur la durée, par mini-touches, de façon quasi-invisible pour la victime. Donc ça tient peut-etre plus d'un bon stratège et de patience que de l'intelligence pure ?

Pourquoi poser la question si vous avez déjà "votre" idée, la réalité est que vous n'avez jamais connu un pervers narcissique sinon vous ne poserez pas la question... Aucun besoin d'être intelligent, il est aisé de casser du pervers narcissique si vous n'êtes pas sous son emprise, d'ailleurs quelle intelligence ??? Il y a sept niveaux d'intelligence... Le QI vaste blague maintes fois dénoncé... Le phénomène est très largement expliqué, décrit sur internet (pour celles/ceux qui ne l'ont jamais vécu), les autres connaissent parfaitement... Arrêtez de jouer les psy ici...

Bonjour,

Les PN peuvent faire preuve de toutes formes d'intelligence, mais chez eux la case empathie est riquiqui, ou dysfonctionne grave.

Citation de Spirit29S #464338

Je rejoin spirit.je vais juste rajouter quelque chose qui ne va pas plaire :

Là, le pervers narcissique c'est un autre que soi. On s'imagine toujours "bien" sous tout rapport.

La verité c'est que nous sommes loin d'être des bisounours. La vérité c'est qu'il y a des zones d'ombre en chacun de nous et que nous sommes tous potentiellement capable de devenir des boureau bête et mechant.

J'en veux pour preuve la vindict populaire. Cette tendance qu'on les gens de juger et de condamner "l'autre".

A partir du moment ou une personne est identifié comme étant deviant (et peu importe que sa "deviance " soit un handicape physique ou mental ; une compulsion ou un comportement dénoncé - vrai ou inventé-) à partir du moment ou les gens se pensent dans leurs bon droit (en justicié redresseur de tord) ou qu'ils pensent avoir l'impunité, c'est l'hécatombe.

Alors oui le/la pervers narcissique a un comportement que je qualifierais de standard mais on peut tous basculer du côté obscure ne serait que par conviction.

Citation de Chlorée #463998

Il y a peut-être des Psys dans notre forum....Mais, je vais vous répondre sans savoir si ce que je dis est fiable....

Je pense que la perversion peut être à des degrés différents, que nous sommes tous et toutes susceptibles de pervertir des situations ou de jouer de perversiter avec une ou plusieurs personnes ...... Pourquoi je dis ça ?

Parceque sans être pathologiquement atteint de perversion maladive, il y a , à mon avis une perversion banalisée qui n a pas l air d en être, tout en , en étant une quand même.....

Par exemple.... Un gosse harcelé à l école , est donc , bien la Victime d Harceleurs..... Pourtant, ce sont souvent les gosses harcelés qui doivent changer d École et ça passe crème , c est bien pervers ça nannnn ? .... Les profs et les Directeurs d Écoles ne sont pas pour autant des personnes perverses , mais, il y a bien de la perversité dans cette situation..... Dans une certaine mesure, une situation perverse est bien menée par des humains, donc, sont eux mêmes pervers dans leurs discours pour expliquer et légitimer l illégitime dans ce cas de figure , puisqu il faut bien garder la belle image de la structure scolaire...

Est ce que j ai déjà eue recours à de la perversion dans ma vie ? Aaaaaah bah nannnnn, pas Mouah, pas Mouah, surtout, pas Mouah ah ah ah ah.... Bah si, Mouah et tout le monde ..

Quand et comment ? Simplement par une situation ultra pervertie, qui fait, que Judiciairement par exemple, la vérité va devoir se retrouver transformer, au point, de vous transformer également..... Transformation de vous même reliée a des situations particulières et particulièrement perverses

Alors, je dirais que l on peut être une Demeurée de première où avoir le QI le plus élevé, je pense que la perversion est possible pour les différents degrés intellectuels.... Même tarif pour le narcissisme.....

Autre exemple, Les médias sont constitués d informations perverties et pervertissantes...

Je ne sais pas si ce que je veux dire rentre dans le sujet, mais, c est ainsi que je l ai pervertie 😂😂😂😂😂😂😂😂

Je rappelle que je ne lis jamais, donc, j utilise seulement le bon sens dans mes réflexions et voilà, ce que ça donne à la finale 😂

Y a de l analyse de comptoir et Mouah, je fais de l analyse de trottoir 😂

....

Je viens seulement de lire ce qu à écrit Ice Cube, je lis jamais avant d écrire, sinon, je n écris plus.... Bah je rejoins entièrement ses propos 👍

Son message envoyé à 7 h 59 et Mouah 8 h 01 donc, on écrivait en même temps 😂

Citation de Chlorée #463998

Ayant été victime d’un pervers narcissique, je dirais terriblement intelligent. Le choix de sa victime, son approche, sa façon de faire croire que seul lui a les réponses et que seul lui peu vous comprendre, sa capacité à vous faire vous isoler… et se faire aimer des autres ( l’ami parfait!), vous faire accepter l’inacceptable…le tout avec patience .

NOTE: j’ai mis « il » mais biensur il y a des perverses narcissique

Citation de Némésis Inu #464358

Juste une question ? Quand vous dites terriblement intelligent, c est par rapport à votre vision personnelle d un niveau D intelligence ou est ce que cette personne a réellement été diagnostiquée Intelligente ?

Désolée que vous ayez été en prise avec ce genre de personnalité disfonctionnante ....

Citation de ReveuseParis #464367

De mon point de vue seulement ( d’ailleurs lui même se disait intelligent).

Une sorte d’intelligence machiavélique en quelques sorte, cette habilité à se faire aimer et bien voir d’un côté et ayant un plaisir sadique à détruire l’âme d’autrui de l’autre côté.

Mais je m’en veux énormément de m’être fait avoir, tous les symptômes étaient là et j’ai vus ( il a fait en sorte de ne rien me laisser voir)

Cette capacité à vous faire l’admirer même quand celui-ci vous traite plus bas que terre…

Mon géniteur aussi était un pervers narcissique avec ma mère ( ça n’a pas marché sur moi et ma fratrie par contre) et c’est en parlant avec elle et quant elle a rencontré qu’on a fait le rapprochement sur les attitudes similaires.

D’ailleurs la perversion narcissique est que dans le cadre du couple ?

Némésis, il est très difficile de se dépêtrer des griffes d'une personne manipulatrice. Les victimes se décrivent souvent comme hypnotisées par les feux d'une voiture leur fonçant dessus. Tous les signes sont là mais on ne veut pas les voir.

Le mécanisme d'emprise, qui a été abondamment décrit dans les violences conjugales, conduit à la démolition progressive de l'estime de la victime, en s'appuyant précisément sur l'empathie de celle-ci, sur ses fragilités et son sentiment de culpabilité. Ce sont généralement les saint Bernard qui se retrouvent avec des manipulateurs : ils ont envie de sauver leur bourreau, qui alterne les périodes de chaud et de froid, utilise à la perfection le gaslighting et toutes les techniques pour isoler la personne de son entourage. La victime arrive même parfois à considérer que leur bourreau agit pour leur bien, qu'il a raison parce qu'il avait prévenu. On trouve toutes les excuses du monde aux personnes que l'on aime et on ne veut pas les perdre.

Comme chez toutes les victimes, il y a généralement une tendance à culpabiliser : j'aurais dû voir, on m'avait prévenu, je suis tellement naïf / naïve. Le bourreau n'éprouve pas le même sentiment de culpabilité puisque, par définition, il a généralement une très faible empathie et que les mécanismes de défense psychique font qu'il ne perçoit pas le mal qu'il a fait ou en rejette la responsabilité sur la victime.

Ce sentiment de culpabilité, il vient de loin : après tout, si le chaperon rouge se fait manger par le loup, c'est parce qu'il portait un chaperon rouge. Le loup n'y est pour rien. On sait tous qu'il y a des loups dans la nature. Il ne fallait pas parler à cet inconnu.

Tout le cheminement de la société, c'est précisément de dire que non, la victime n'est pas responsable de sa situation. Que le coupable, c'est le loup.

Cela n'empêche pas de travailler individuellement pour faire en sorte de ne pas retomber dans les bras des personnes qui pourraient nous faire du mal (et qui sont souvent tellement plus attirantes), d'apprendre à voir les signes avant-coureurs, de se fier à son instinct et à son empathie quand il y a des discordances entre le discours et les actes pour fuir tant qu'on peut le faire, de travailler aussi sur les schémas qui se répètent dans l'histoire familiale (parce qu'il est vrai que la position de victime sacrificielle, j'en sais quelque chose, ça se transmet).

Pour répondre à ta question Némésis, les personnes affectées d'un trouble de la personnalité narcissique sévissent et s'épanouissent aussi dans le monde du travail et dans tous les univers collectifs (notamment le milieu scolaire). Elles ont généralement un bon profil de chef de meute harcelant.

Citation de Nancéien #464640

Tu as raison sur tout ce que tu décris et c’est justes pour ça que je m’en veux car j’ai été formé à reconnaître les caractéristiques de fonctionnement pathologique psychiatrique … alors oui il y a pas pire qu’un cordonnier pour être mal chaussé mais c’est rageant et frustrant 😣

Alors oui le/la pervers narcissique a un comportement que je qualifierais de standard mais on peut tous basculer du côté obscure ne >serait que par conviction.

Alors attention je ne suis pas du tout d'accord avec ces attitudes généralisatrices du type "on peut tous être des pervers narcissiques".

Désolée de monter sur mon petit piédestal mais je n'ai jamais de ma vie entière usé d'artifices de manipulation pour obtenir quoique ce soit. Je suis peut-être étrange mais ce type de comportement me paralyserait dès que je songerais à l'adopter. Et ça a été le cas du plus loin qu'il m'en souvienne.

Et de façon générale, une attitude narcissique occasionnelle (dont je manque cruellement par parenthèse , ceci explique peut-être cela) n'a rien d'une perversion. Les PN développent des schémas de fonctionnement systématiques, et font beaucoup de mal à leur entourage. Rien à voir avec une personne lambda. Et ces schémas n'émergent pas brutalement dans un ciel bleu, ils ont des causes profondes.

Citation de Occamj #464700

Idem.

La perversion narcissique est une pathologie psychiatrique, on ne bascule pas en perversion narcissique on l est où on ne l’ai pas.

Par contre être un manipulateur-trice est à la portée de tous

Après... On parle de manipulation aussi. Le preverse narcissique est une pathologie qu'on banalise Pas mal aujourd'hui et il est devenu à la mode de faire des diagnostiques sans diplôme. Aujourd'hui on l'entend trop souvent.

Mais la manipulation en soi, on la retrouve dans le management même. Une manipulation sans perversión mais ne quitte Pas qu'il y a une volonté de ramener les gens où l'on veut

Citation de Alma08 #464715

Totalement d’accord. Il faut juste vraiment comprendre que le pervers narcissique est manipulateur, mais que tous les manipulateurs ne sont pas des pervers narcissique

Citation de Némésis Inu #464716Il faut juste vraiment comprendre que le pervers narcissique est manipulateur, mais que tous les manipulateurs ne sont pas des pervers narcissique

J'allais poser la question.

Mais elle est où la frontière ? De manipulateur-trice à narcissique tu fais comment pour faire le distinguo ?

Citation de Deelinph #464718

La différence c’est la perversion justement.

Tu peux manipuler un collègue pour qu’il bosse à ta place, tu peux manipuler tes parents pour qu’il te donne un peu plus d’argent de poche.

C’est de la simple manipulation

Le pervers narcissique c’est un fonctionnement. Mentir pour lui n’est même pas une seconde nature. C’est sa nature même

ÉDIT : et tout se ramène à lui, ok des personnes imbus d’elles-mêmes c’est courant mais ils ont l’art de se faire prioritaire aux yeux de leurs victimes. Son plaisir deviendra le tiens et ses félicitations seront tes récompenses et tu en sera même heureuse et combler

Je vois...

Bon beh vive les cauchemars cette nuit 😅

Je vois la manipulation comme une prise de pouvoir sur l'autre (conjoint, enfant ou subordonné). La prise de pouvoir est assez répandue et facilement compréhensible entre humains, tout comme un excès ou un défaut de narcissisme. La pathologie survient lorsque la prise de pouvoir représente une jouissance et un but continuel chez quelqu'un. Il va alors ne pas cesser de déboussoler son ou sa conjointe, maintenant et augmentant sans cesse son pouvoir. Ou bien déboussoler un subordonné jusqu'à le mettre en arrêt maladie. Et tous les moyens sont bons, (mensonges, culpabilisation, flatteries, colères, menaces, dépréciation, dépersonnalisation, isolement, etc...). Les directeurs de sectes (gourous) sont en général aussi des cas pathologiques dans ce sens. Ils sont encore plus puissants car ils utilisent en plus le phénomène d'influence par le groupe (mais c'est un autre sujet).

EDIT : Un dernier point important. Les victimes sont en général dans un état de faiblesse au départ. Lorsque l'on est amoureux, au début, on n'y voit pas clair, on magnifie son partenaire, on le met sur un piédestal. C'est l'état amoureux de départ. Ou bien lorsque l'on intègre une entreprise, que l'on est en période d'essai, on se met en quatre pour réussir. Certaines personnalités souffrent aussi d'un manque d'amour propre. Et bien-sur ceux qui intègrent une secte souffrent aussi d' un gros manque d'amour, de lien social et de sens à leur vie.

Vous parlez de pervers narcissique mais les gars, vous savez que ça n'a aucune valeur d'un point de vue scientifique ? c'est pas reconnu comme une pathologie (c'est un peu comme le "psychopathe", ça existe pas en psycho on parle du trouble de la personnalité antisociale).

Bah avec le fameux "pervers narcissique" c'est pareil, à la limite narcissique seul ouais mais pas pn, aucun étudiant en licence et master de psycho (et même médecins pour les psychiatres) n'étudient ça en "pathologie" dans leur formations.

Citation de DimeLes directeurs de sectes (gourous) sont en général aussi des cas pathologiques dans ce sens. Ils sont encore plus puissants car ils utilisent en plus le phénomène d'influence par le groupe (mais c'est un autre sujet).

oui c'est pas faux ! je me demande comment un sectaire réfléchit et pense, il doit bien y avoir des troubles pour en arriver à là. Et même le sui--- collectif, ça me choque. Je me dis qu'il faut vraiment être convaincue que le monde ne tourne pas rond (et dans sa tête aussi).

Dime " Lorsque l'on est amoureux, au début, on n'y voit pas clair, " = je dirais "dépendant" plutôt que amoureux :)

Citation de Ice Cube La verité c'est que nous sommes loin d'être des bisounours. La vérité c'est qu'il y a des zones d'ombre en chacun de nous et que nous sommes tous potentiellement capable de devenir des boureau bête et mechant.

je suis d'accord avec ta vision, ça fait un peu "on manque de foi en l'humanité" mais oui il faut toujours se remettre en question, même nous. D'ailleurs, c'est à voir le nombre de gens (la majorité à vrai dire), qui ne réagissent aucunement à l'enfant dans la rue qui se fait giflé, frappé, à la misère des sdf, au harcèlement, bref, à partir du moment où on constate une scène de violence ordinaire et qu'on ne réagit pas, qu'on s'en moque on prend parti pour la violence même si on ne la commet pas directement.

Pour qu'elle s'exprime, il faut une forme d'insensibilité. Et quand on ne réagit pas, on est également insensible.

Reconnu ou non sous une appellation officielle, les personnes ultra-manipulatrice, dépourvue d'empathie et dont l'ego sans limite les conduit à s'attaquer à leur entourage proche de façon perverse, ça existe bel et bien... hélas.

Citation de Occamj #464785

👍

Oui, cela existe, c'est uniquement le nom qui change dans le domaine médical

Citation de Occamj #464785

oui c'est vrai :)

c'est juste que je prends pas le terme au sérieux, ça me fait donc bizarre de le voir associé à des expériences qui effectivement sont horribles

et surtout je me demande aussi si on est légitime à vraiment "diagnostiqué" (dans le sens poser une étiquette) à une personne toxique/violente sans être médecin et avoir le diplôme pour. On peut penser à un trouble et en faite ç'en est un autre.

Mais c'est vrai que pour le trouble narcissique, la majorité sont dans le déni et ne le reconnaîtront jamais (d'ailleurs même les psys qui suspectent le trouble chez leur patient ne vont pas forcément leur dire car ça peut être délicat...)

J’ai été formé (les secrétaires en psychiatrie doivent adapter leur communication selon chaque pathologie) donc j’estime être légitime à dire que mon ex était un pervers narcissique

Et qu’importe le terme ça n’enlève en rien la souffrance sous leur emprise et après en être sortie

Citation de *Chlorée LE PERVERS NARCISSIQUE EST-IL TERRIBLEMENT INTELLIGENT OU BIEN EST-IL REDOUTABLEMENT CON ?*

Bonjour, Bonsoir,

Selon moi, le pervers narcissique est terriblement intelligent.

Aujourd'hui encore, je ne sais pas si j'ai été sous l'emprise d'un pervers narcissique ou d'un manipulateur, mais au vu de l'emprise psychologique qu'il "avait" et de la perte de ma personne, ainsi que de mes valeurs, je pense opter pour le pervers narcissique.

Par conséquent, je les pense vraiment très intelligent pour réussir une telle prouesse .🙃.

Citation de Emil-nier #464830Selon moi, le pervers narcissique est terriblement intelligent.

Admettons mais alors leur intelligence ne leur sert qu à assouvir les soif de pouvoir et ou de perversion donc c est con .

Je ne suis pas certain que l intelligence soit indispensable pour être un bon pervers ou manipulateur , il faut surtout être un bon calculateur , être organisé , méthodique ...

Ce n est pas donné à tout le monde de savoir manipuler les autres , il faut également être dépourvu d empathie et de moralité ...

Maintenant le problème est surtout de savoir détecter ces personnes , certains(nes) arrivent à les voir venir de loin mais je ne pense pas que ce soit la majorité des gens .

Ce qui serait intéressant je crois c est que celles et ceux qui arrivent à les détecter nous donne quelques trucs pour briser l emprise de ces parasites .

Citation de Marquise_fem #464826et surtout je me demande aussi si on est légitime à vraiment "diagnostiqué" (dans le sens poser une étiquette) à une personne toxique/violente sans être médecin et avoir le diplôme pour. On peut penser à un trouble et en faite ç'en est un autre.

Je vois ce que tu veux dire. On peut soit faire mouche soit se gourrer complètement de diagnostique. Parfois la psychiatrie c'est comme la religion. Un peu bancale. Je dois avouer que j'ai peu foi en cette spécialité. Davantage quand on est au courant de tous les abus qu'il y a eu dans le milieu. Qu'il y a encore... puis celles et ceux qui par je ne sais quel miracle ont obtenu leur diplôme, j'ai un doute sur leurs compétences. Quand j'ai vu comment on m'a traité moi et d'autres...

Mais je pense qu'il y a tout de même du personnel médical qui connait son métier et qui est très pro 👌 Tout dépend de l'expérience de chacune et chacun ;)

Citation de Mad RossoCe qui serait intéressant je crois c est que celles et ceux qui arrivent à les détecter nous donne quelques trucs pour briser l emprise de ces parasites .

Bonne idée !