8 Mars, éducation, conditionnement, et patriarcat

Hello les femmes, hello les hommes !

Le 8 mars, c'était hier.

Un sujet a été ouvert hier et... Comment dire ?

Je suis édifiée par ce que j'y ai lu.

Comment peut-on espérer voir les droits des femmes évoluer, nos conditions de vie s'améliorer, ou tout simplement ne pas les voir disparaître sans avoir un minimum conscience de ce dans quoi nous baignons ? Si ça fait trop mal à votre ego d'envisager que nous sommes tous et toutes conditionnés, n'allez pas plus loin dans la lecture de ce qui va suivre. Vous allez perdre votre temps.

Le patriarcat est un système universel, omniprésent depuis des millénaires. Pourquoi une telle pérennité ? Tout simplement parce que le patriarcat est avant tout un conditionnement. Eh oui. Ne vous déplaise.

Les religions un rôle essentiel dans ce formatage des consciences. Elles sont le premier pilier du patriarcat. Une des idées fortes des religions c'est que la femme est impure par essence. T'as tes règles ? Aaark dégage !

C'est en nous imposant ce genre d'images que le patriarcat nous conditionne, nous avons tous intériorisé ce qu'une femme doit être et ce qu'un homme doit être. Le système patriarcal s'insinue jusque dans l'inconscient collectif féminin et masculin et détermine jusqu'à nos comportements les plus courants et les plus intimes. Y compris de simples phrases à priori anodines. Sisi.

L'éducation est la base du conditionnement patriarcal : ce sont les jouets genrés par exemple. Les petites filles reçoivent des balais pour se préparer à leur future condition de mère et de ménagère, les petits garçons reçoivent des pistolets afin de mieux intégrer que l'agressivité est un trait de caractère noble et viril. Pire encore, les jouets qui stimulent les apprentissages intellectuels (Légo, Mécano) sont plus souvent offerts aux petits garçons. Plus tard, à l'école, on fera faire du foot aux petits garçons, pour leur apprendre la compétitivité, de la gymnastique aux petites filles pour qu'elle deviennent gracieuses.

Ok, vous allez me dire que ça évolue. Pas assez. Encore moins partout dans le monde.

Il est évident que les éducateurs (même s'il s'agit le plus souvent d'éducatrices) n'attendent pas les mêmes performances physiques des garçons que des filles, et de fait n'ayant pas les mêmes exigences, leur développement moteur est différent. Il en est de même pour les performances intellectuelles : il a été montré que les enseignants (hommes ou femmes) donnaient plus souvent la parole aux garçons. Ceux-ci sont par conséquent plus stimulés. Ce phénomène apparaît dès l'école maternelle et devient de plus en plus criant au fil de l'avancée dans le parcours scolaire. Les bacs dévalorisés (tel l'ancien bac G) sont pour les filles, les filières scientifiques l'apanage des garçons. De même il y a plus de garçons que de filles qui font des études longues. Bien évidemment, les filles n'ont pas moins de capacités intellectuelles que les garçons (la bosse des maths n'est pas dans le chromosome Y) ; mais les filles comme les enseignant(e)s ont intégré l'équation : «fille = nulle en maths», ainsi quand les difficultés apparaissent, moins d'efforts sont déployés pour les dépasser. C'est de cette manière que l'on rend vrais les présupposés. C'est la même logique qui est en oeuvre quand on dit que les filles ont plus de maturité. C'est parce qu'on les a éduquées différemment : les filles font l'apprentissage de la responsabilité plus tôt, qu'il s'agisse de tâches ménagères, ou de veiller sur les plus petits. Cette éducation genrée a des conséquences profondes sur le développement des individus. On a montré qu'en dehors de toute considération d'origine sociale, les adolescentes ont une moins bonne estime d'elles-mêmes que les adolescents. Eh ouais !!! Ceci perdure à l'âge adulte. Eh ouais, encore !!

Les femmes ont tellement intériorisé cette nécessité de correspondre à une multitude de normes, qu'elles en arrivent à accepter de subir ce qui leur est instillé dès la naissance

Nous participons tous, homme ou femme, à la perpétuation du patriarcat car nous l'avons intériorisé. Ce conditionnement est constamment renforcé par ce que nous vivons, lisons, voyons Cela nous porte, même inconsciemment, à reproduire des comportements sexistes. C'est à nous tous, hommes et femmes, d'en prendre conscience pour briser cette spirale infernale.

L'apparente absence de réflexion lue hier est affligeante, et n'augure rien de fun pour la suite.

Comme dirait LaFrite, on n'est pas sorti des ronces.

Whaaaat ?! Tu sais faire le café ?!

Dinguerie ! 🤭

Alek ! Viens t'en ! J'ai besoin d'une bonne perf !

😘

Deboooout camaraaaaades !

Citation de Farf #443941

Ce sujet fait du bien. J'entends chanter Nana Mouskouri... avec son désodorisant ...Mmmm ... parfum bois de santal😅

Enfin bref... tout ça pour dire que le patriarcat oui... il est toujours bien présent, ancré, enraciné... mais grâce à l'intelligence et l'action des femmes : ça bouge bien !🤩

Petits exemples de la vie de tout les jours: plus de femmes dans l'informatique, la programmation et les sciences en général , plus de femmes dirigeantes, plus de femmes politique, plus de femmes dans les metiers de la construction et dans la logistique...c'est vachement cool!🤟🎉🎊

Et enfin... les mentalités changent aussi grâce aux differents mouvements #metoo...etc... dans les metiers artistiques la femme prend plus les commandes et est moins considérée comme un objet...elle a plus son mot à dire...🤟

Ces avancées sont chouettes mais il faut continuer à persévérer dans ce sens car rien n'est jamais totalement acquis et il y aura toujours une volonté au retour en arrière nostalgique à la francis cabrel "c'etait mieux avant " ... la femme est un animal de compagnie ( un objet?) fragile que l'homme doit proteger Mvoyez.... 😅

Et moi j'ai rien à dire jdois juste me taire car je suis juste une coquille 😑😅🐌

Bonjour

Je suis du même avis que Farf, nous avons été formaté (e)s depuis de nombreuses années.

Je vous conseille de lire "Les grandes oubliées. Pourquoi l'histoire a effacé les femmes - Titiou Lecoq" c'est assez parlant.

Je ne suis pas une féministe pure et dure mais il me semble important de réfléchir à la place de la femme dans la société

🙂

@sn@iltrésor

Je pense que seules, les femmes n'en sortiront pas (mais c'est un bon début !). Ce travail se doit d'être collectif, et mixte. Il consiste en une prise de conscience de tous les humains, hommes et femmes. (je n'exclue personne hein, welcome everybody).

Bien sûr que les femmes sont un espoir de faire bouger les lignes. Mais tout le monde devrait s'y atteler. En commençant par réfléchir en profondeur. Sans conscience et sans analyse de nos conditionnements, on ne pourra jamais avancer, puisqu'ils sont précisément la cause de ce que nous vivons et nous infligeons, toutes et tous.

Si une seule forme d'égalité existe sur Terre, c'est bien celle qu'on baigne tous dans un même bain patriarcal, qu'on soit une Marie Curie, un Einstein, un Pascal Praud ou un Bigard. Personne n'y échappe.

Avant de vider l'eau d'une baignoire et de faire le constat que cette flotte est crade, il faut commencer par se laver.

@Coquelicot

(...) mais il me semble important de réfléchir à la place de la femme dans la société

Et surtout au(x) pourquoixxxx cette place est celle qu'elle est. 😉

Merci pour la ref'!

Citation de Farf #443946 Avant de vider l'eau d'une baignoire et de faire le constat que cette flotte est crade, il faut commencer par se laver.

Vui😅... faut utiliser le grattoir ou la brosse en crin de cheval pour enlever tout les residus?

Avec du savon hypoallergénique hin sinon ça gratte encore plus! 😅

Oui... la porte est toutverte à tous les genres de zhumain ... tout est zutile pour continuer la lutte ! 🤟

Même les pandas licornes🤩

💪✊

Merci pour ton texte stimulant, Farf.

J'ajouterais juste une petite contribution aux situations que tu décris. Un marqueur flagrant du conditionnement patriarcal est le "dimorphisme sexuel de taille". Il existe des études scientifiques sérieuses qui tendent à répondre à la question : "pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes ?" Les réponses sont compilées par exemple dans un documentaire de Véronique Kleiner.

Il semblerait que l'inégalité d'accès à la nourriture soit à l'origine de ce dimorphisme. Une inégalité très ancienne qui se prolonge encore dans le monde contemporain dans certains pays où les femmes et les fillettes ne mangent qu'après les hommes et les garçons, s'il y a des restes. Depuis la préhistoire, le genre masculin aurait accaparé les viandes, aliments riches en protéines et en graisse au détriment des femmes qui en auraient eu plus besoin qu'eux en raison des grossesses. Aussi les femmes de grande taille n'auraient pas survécu à ces privations et ce sont les petits gabarits ayant moins de besoins qui auraient été sélectionnés pour la survie...

Aujourd'hui, les 2/3 de terriens qui souffrent de la faim sont des femmes et des fillettes.

Je ne crois pas en l'égalité entre les individus. Il n'y en a pas naturellement entre les hommes. Les hommes sont inégaux et il y a forcément une hiérarchie qui s'instaure naturellement (ou avec du conflit). Donc je ne crois pas non plus en l'égalité homme/femme. Le progrés depuis les années 60 réside dans des progrés sociétaux, c'est-à-dire que la société aide (grace bien-sur au combat des femmes elles-mêmes) à réduire les inégalités hommes/femmes. Mais derrière les idéologies bien-pensantes , les relations entre individus de meme sexe comme entre les hommes et les femmes resteront régis par des rapports de force.

Enfin c'est ma pensée en tout cas. Bien que l'homme fasse tout depuis des millénaires pour s'émanciper de sa nature animale de départ, il est encore loin de devenir un robot régi exclusivement par l'intellect. Quand à nos sociétés évoluées, elles font tout bien-sur pour éviter la violence entre individus et niveler les chances de chacun pour se faire sa place sans violence.

Bref, il y a du progrès pour le sort des femmes par rapport aux années soixante, c'est évident et il y a encore beaucoup de combats à mener pour gagner encore du pouvoir par rapport aux hommes. Le problème, c'est que bon nombre d'hommes, sans le dire ouvertement pour ne pas s'opposer à la bien-pensance et à l'ère du temps, ne l'entendent pas de cette façon et batailleront dans l'ombre pour avoir le pouvoir. L'augmentation de la violence et des féminicides en est le meilleur exemple malheureusement. Mais pour conclure, le combat n'est pas vain et il est utile. Plus on se civilise et plus on combat la violence et les instincs primaires.

Citation de Farf #443941

Tout ça c'est ta vision des choses. Les autres ont le droit d'avoir un avis différent, des conclusions différentes. Et ce n'est pas forcément un manqe de réflexion. Et je trouve ton raisonnement assez simpliste personnellement parce que tu ne vois les choses que par le prisme du conditionnement sans prendre en considération tous les autres parametres. Je ne suis pas du tout sure qu'il soit plus difficile d'être une femme que d'être un homme dans nos pays et à notre époque. On peut se demander si vouloir "deconditionner" tout le monde est utile, necessaire ou même possible. On peut se demander pourquoi certains métiers sont dévalorisés sans pour autant que ça soit lié au fait qu'ils sony occupés par des femmes. Est-ce que les maçons sont plus valorisés que les aides soignantes ?

Par contre oui, la condition et les droits des femmes dans d'autres pays, c'est complètement différent.

Le fait de parler des conditionnements n'exclut pas que d'autres paramètres existent et soient à prendre en compte.

Choisir ce prisme pour exprimer un état de fait n'exclut pas non plus que d'autres soient possibles, ni qu'ils ne fassent pas partie de mes réflexions.

Quant à "déconditionner"... J'ai parlé de prendre conscience et analyser les conditionnements, qui sont une réalité et qui induisent certains faits incontestables, pour essayer d'en sortir afin de progresser.

Cesse de déformer mes propos stp

Edit

D'ailleurs si tu pouvais nous faire part de ta multiplicité de prismes, de ta réflexion, de développer un tant soit peu tes pensées, ce serait pas mal, au lieu de te contenter de pointer celles des autres. Les miennes, en l'occurrence.

Si ça devient trop tendu et/ou personnel, je fermerai le topic, momentanément ou non (ce n'est pas figé)

Désolé pour celleux qui participent, et pour Farf qui a fait le topic.

Aucun souci Fierdre. J'ai ouvert ce sujet en tant que membre. Et je vous laisserai toi et Kiki modérer si vous sentez que c'est nécessaire.

J'ai bien envie d'écouter les arguments des uns et des autres, en attendant.

Ho oui, oui, faites. Je ne fais que prévenir, pour qu'on ne puisse pas dire '' on a pas eu d'avertissement ''.

Il est là, voilà.

Ça me va ! 🙂

Je suis parfaitement d'accord avec toi Farf, sauf pour ce qui est de la force. Pour ceux et celles qui ont un traitement hormonal et qui font du sport depuis toujours connaissent leur compétences avant et après. Rien que la prise du muscle est multiplié par deux et le soulevé de poids est plus facile. La force de frappe c'est pareil. Tu développes des muscles en 5 mois ce que tu fais en 1 an et demi pour une femme.

Mais c'est pas parce que les femmes sont majoritairement moins fortes que les hommes que ça implique qu'elles sont faibles. Bien au contraire.

Citation de Artyom #443964

Absolument. Indépendamment de ce qu'Infra a mis en évidence, hommes et femmes sont différents (en tout cas de nos jours). Cela dit, oui, je confirme tes propos 🙂.

J'ajoute néanmoins que dans un cas où hommes et femmes seraient stimulés "physiquement" de la même manière, sans distinction de genre, il se pourrait que nos différences soient moins marquées. Mais ça reste une supposition que je ne suis pas en mesure de prouver.

Tout ça c'est ta vision des choses.

C'est une vision partagée par beaucoup de gens, simples quidams, sociologues, etc. Le prisme de l'inégalité femme/homme est une évidence. Il suffit de regarder le monde de la mode, par exemple.

Je ne suis pas du tout sure qu'il soit plus difficile d'être une femme que d'être un homme

C'est sûr que en toute généralité, ça ne peut pas être vrai ou faux. Mais toute chose égale par ailleurs, c'est vrai.

Et bien sûr, cela n'exclut nullement d'autres sources profondes d'inégalités, à commencer par le milieu culturel d'origine, la fortune... évidemment.

Citation de Farf #443965

C'est possible, même chez les hommes, la biologie compte énormément. Il y a des hommes qui prennent du muscle rapidement et d'autres qui galerent énormément. J'ai vu des femmes porter des poids extrêmement lourds, ce qu'un homme lambda ne pourrait pas faire.

Alors il est possible que les filles égalisent beaucoup d'hommes en matière de force et qu'elles en surpassent certains (pas tous^^ certains sont des titans).

Le problème c'est qu'une femme qui va surpasser un homme va certes faire naître le respect, mais elle perdra son statut de femme à leurs yeux. C'est dingue, mais je crois que inconsciemment j'aurai également cette petite part de répulsion tout en ayant conscience que c'est idiot.

Je n'ai pas l'impression que ca soit l'éducation de mes parents qui ait fait ça sachant que je suis né fille. Peut être les films et les rencontres extérieures.

On ne supporte pas qu'une femme soit meilleure que nous, peut être aussi par égo et virilité construite. On se moque d'un homme battu par une femme encore aujourd'hui... (battre je veux dire perdre)

C'est possible, même chez les hommes, la biologie compte énormément. Il y a des hommes qui prennent du muscle rapidement et d'autres qui galerent énormément. J'ai vu des femmes porter des poids extrêmement lourds, ce qu'un homme lambda ne pourrait pas faire

Oui... Nous ne sommes pas tous égaux devant la prise de poids, de muscle, etc... Certains facteurs d'hérédité en sont responsables en partie, comme bien d'autres éléments...

Je ne suis moi-même pas bien grande, mais cela dit ma vie m'a fait gagner en muscle, en force, en résistance ou en endurance... Et sans chercher à me comparer ou faire mieux que mes pairs hommes, j'en mets plus d'un dans le vent. Ce n'est pas forcément hyper bien vécu ni perçu, par les gars maos aussi par certaines nanas. Je te rejoins également dans la suite de tes propos.

J'ai envie de dire qu'il existe aussi des exemples de femmes qui cherchent sciemment à surpasser ou au moins "égaler" les hommes, en terme de performance physique, de compétences et de savoir faire, pour être considérées comme des hommes, s'extraire de leur "statut de femme" comme tu le dis, mais en stigmatisant et en enfonçant d'autres femmes qui ne sont "que des femmes" . C'est très fréquent dans mon corps de métier, considéré comme plutôt masculin (bien que cette tendance évolue).

Citation de Farf #443956

Désolée si j'ai déformé tes propos, ce n'était pas mon intention. Ce n'est pas aussi facile pour tout le monde de s'exprimer par écrit, et je n'ai pas toujours assez de temps pour trouver la meilleure formulation. Mais pour moi "vouloir "deconditionner"" ça voulait bien dire en gros la même chose que "prendre conscience et analyser les conditionnements, qui sont une réalité et qui induisent certains faits incontestables, pour essayer d'en sortir".

Tu dis que "L'apparente absence de réflexion lue hier est affligeante, et n'augure rien de fun pour la suite." mais dans ton post tu ne parle que du conditionnement par le patriarcat. Je voulais juste dire que, de mon point de vue, donner trop d'importance au conditionnement par le patriarcat ce n'est pas mieux que de dire qu'il n'en a pas. Si tu prends d'autres parametres en compte tant mieux, je ne les ai juste pas vu dans ton propos d'où mon commentaire.

Je t'ai donné l'exemple des métiers peu valorisés, ce n'est pas forcément des métiers de femmes. Les neurosciences ont montrés que les filles ne sont pas moins bonnes en maths que les garçons. Mais c'est pas pour ça qu'on peut affirmer qu'elles font moins de maths parce qu'elles sont conditionnées à penser qu'elles sont moins bonnes à mon avis. Elle pourrait très bien juste moins aimer ça. Ou aimer encore plus autre chose. Et de toutes façons, si la science avait montrer qu'elles étaient moins bonnes en math, on aurait pu en déduire qu'elles étaient inférieures aux hommes ?

Tu dis que " les adolescentes ont une moins bonne estime d'elles-mêmes que les adolescents. Eh ouais !!! Ceci perdure à l'âge adulte. Eh ouais, encore !!" Ca pourrait aussi montrer que les garçons se sentent obligés de dire qu'ils ont une bonne estime d'eux même.Parce que si on regarde les chiffres des suicides, les hommes sont trois fois plus nombreux. Donc je pense qu'il faut relativiser ce genre de données avant d'en tirer des conclusions.

Les hommes et les femmes sont par nature inégaux, c'est pas juste à cause du patriarcat. C'est l'évolution qui nous à amener là où nous sommes aujourd'hui, certaines choses sont dans nos gènes.

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais en règle générale, je trouve trop facile de tout mettre sur le dos du patriarcat oppresseur. Ca victimise les femmes, ça fait monter le masculinisme et ça ne participe donc pas à l'émancipation des femmes.

D'accord Lise. Mais quelles sont selon toi les autres explications, de quelle nature sont-elles, comment les expliques-tu ? Tu donnes des exemples de "constats" et je ne les remets pas en question, mais comment tu les analyses ?

Le conditionnement et le patriarcat ne sont certes pas la "seule cause" à ce que je décris et qui est largement constaté, mais ils en sont une, (et pas des moindres) et c'est effectivement l'angle que j'ai pris pour étayer mes propos. Mais comme l'a dit Occamj par exemple, d'autres facteurs, socioculturels etc, sont aussi des sources d'inégalités bien évidemment.

(ah et au fait, le conditionnement n'est pas avis ni une opinion)

Et sinon, "ça pourrait aussi montrer que les garçons se sentent obligés de dire qu'ils ont une bonne estime d'eux même" "plus nombreux à se suicider(...)

Oui. Et pourquoi à ton avis ?

Je ne sais pas si tu as vu, j'ai précisé que les hommes ne sont pas épargnés non plus, et loin s'en faut, par les conditionnements.

Citation de Lise #443974

a fait monter le masculinisme

Comment ça? Je comprends pas?*

Citation de Artyom #443969 "Le problème c'est qu'une femme qui va surpasser un homme va certes faire naître le respect, mais elle perdra son statut de femme à leurs yeux. C'est dingue, mais je crois que inconsciemment j'aurai également cette petite part de répulsion tout en ayant conscience que c'est idiot."

Ce besoin de domination si typiquement masculin est-il immuable ou bien est-il amené à s'estomper dans un futur lointain ? M'est avis que la lutte de pouvoir entre les hommes et les femmes est loin d'etre finie.

Citation de Farf #443975

Je ne dis pas que le conditionnement est une opinion. Je dis qu'il joue un role, à des degrés différents dans les choses que tu décris. Ce n'est pas pour te contre dire mais pour nuancer un peu ton propos. Parce que comme je t'ai dis, de mon point de vue, quand on ne dis que ça, j'ai l'impression qu'on victimise et qu'on diminue les femmes.

Pour moi ce que tu appelles conditionnement c'est ce que j'appelle la culture. Et je pense que bien sur elle a beaucoup d'influence sur nos comportements mais il y a des choses qui sont beaucoup plus liées à la biologie ou à l'évolution et je trouve qu'on a tendance à les renier pour justifier qu'on veut l'égalité.

Personnellement je souhaiterais l'équité. Un traitement d'égal à égal, sans notion de supériorité ou de dominance, si tu préfères.

Je ne comprends pas en quoi selon toi, dire qu'hommes et femmes sont conditionnés, victimise et diminue les femmes.

Pour moi ce que tu appelles conditionnement c'est ce que j'appelle la culture

A travers le monde, cultures et conditionnements sont liés. Mais leurs définitions sont bien distinctes. Tous 2 sont, comme dit plus haut, source d'inégalités de traitement (terme générique).

mais il y a des choses qui sont beaucoup plus liées à la biologie

Oui 🙂

Lesquelles ? Tu parles des différences entre le cerveau des hommes et de femmes ? Je suis ok avec ça, et avec d'autres différences, hormonales par exemple.

(...) ou a l'évolution (...)

"L'évolution" elle aussi s'explique de multiples façons.

(...) je trouve qu'on a tendance à les renier pour justifier qu'on veut l'égalité.

Ça existe sans doute, ce que tu dis. Mais "trouver qu'on a tendance", pour le coup, c'est un avis.

Citation de Farf #443982

Mais oui, c'est ce que je fais depuis tout à l'heure, je donne mon avis et j'essaie de comprendre le tien. Rien d'autre. Et je répète qu'il ne s'agit pas de contre dire ton propos de départ mais de le nuancer.

"L'évolution" elle aussi s'explique de multiples façons.

Comment ça ?