8 Mars, éducation, conditionnement, et patriarcat - Page n°2

Je n'ai rien contre la contradiction. Au contraire. Mais là je ne comprends pas de quoi tu parles, ni ce à quoi tu fais référence 😕

"L'évolution elle aussi s'explique de multiples façons"

Il existe plusieurs types d'évolution, de plusieurs nature, et leurs définitions sont totalement différentes, de l'une à l'autre...

Je n'ai pas saisi de quelle évolution tu parles.

Hello,

Je suis en train de lire Le deuxième sexe. (Oui, bon, je sais, je ne le lis que maintenant...)

Voici la fin de l'introduction:

"Aussi commencerons-nous par discuter les points de vue pris sur la femme par la biologie, la psychanalyse, le matérialisme historique. Nous essaierons de montrer ensuite comment la "réalité féminine" s'est constituée, pourquoi la femme a été définie comme l'Autre et quelles en ont été les conséquences du point de vue des hommes. Alors nous décrirons du point de vue des femmes le monde tel qu'il leur est proposé; et nous pourrons comprendre à quelles difficultés elles se heurtent au moment où, essayant de s'évader de la sphère qui leur a été jusqu'à présent assignée, elles prétendent participer au mitsein humain".

Bon, j'imagine que je ne vais pas trouver dans ce bouquin que les impressions perso de Simone...

Désolée de ne pas donner mon avis moi aussi mais bon, le sujet est tellement vaste et je suis tellement flemmarde...

En ouvrant la télé, ce que je n’avais pas eu le plaisir de faire depuis quelques temps, je tombe sur la pub. Les femmes ne parlent pas et font la belle pour vendre du parfum ou se font les ongles en papotant comme des greluches et les hommes bricolent, font du sport ou sont hommes d’affaire…

Ce matin en arrivant au travail j’entend des « ah bah oui mais c’était votre journée les filles hier! » « ah oui on devrait avoir ça tous les jours j’ai demandé à mon mec de faire un peu le ménage », « joyeuses fêtes les filles ! » puis une collègue me raconte qu’elle s’est faite insulter violemment et intimider par un homme en venant.

Le soir mon petit gars rentre de l’école et m’explique qu’on s’y fait « traiter » de fille (1 ah bon c’est une insulte?) quand on a les cheveux longs (2??) et qu’on ne vaut rien en tant que gars dans la cours de récré si on ne joue pas au foot.

Alors bon… c’est juste les exemples anecdotiques du quotidien et du jour… donc merci farf car on n’y est malheureusement clairement pas encore !

Merci, je lis vos échanges, c’est instructif

Citation de Pom2reinette #443989

Oui... Tous ces exemples du quotidien, ces petites phrases "anodines", sont assez lourdes de sens, et ont un impact réel sur notre construction, perception etc...

Citation de Farf #443986

Ah ok. Je parlais de l'Evolution avec un grand E si tu veux. Celle qui fait qu'on a une grand mère en commun avec les chimpanzés et qui explique beaucoup de nos comportements actuels.

Je pense qu'on a du mal à se comprendre simplement parce qu'on a pas la même vision du féminisme. Je ne vois pas le patriarcat là où tu le vois, où vous le voyez. Mais c'est pas grave, chacun son avis 🙂

En effet les chimpanzés sont organisés en sociétés autour de la compétition et de la domination, avec des hiérarchies à la tête desquelles se trouve un mâle. Elles présentent des similitudes avec nos sociétés patriarcales d'aujourd'hui.

Cette forme de patriarcat ancestral témoigne certes d'un fond anthropologique ancré, sans pour autant être irréversible et définitif. Et il ne justifie en rien le renforcement de la coercition masculine et des violences que nous connaissons. La domination masculine et la violence inhérente au patriarcat ne sont pas une fatalité évolutionnaire.

Citation de Inframince #443950 @farf

J'ai lu les échanges en diagonale mais... je crois que même l'histoire de la préhistoire est a ré-écrire...

https://theconversation.com/les-femmes-de-la-prehistoire-chassaient-le-gros-gibier-ce-qui-remet-en-question-notre-vision-du-role-des-sexes-157125

Concernant le patriarcat... je me demande comment on en est arrivé la...

comment est ce possible que les femmes se soient laisser berner autant?!

se qui est "sure" c'est que les hommes ne vont pas quitter leurs privilèges de si tot... (qui le voudrait?!)

comme ressource il y a ça:

https://www.binge.audio/podcast/les-couilles-sur-la-table

Citation de Farf #444008

Je n'ai pas parlé des chimpanzés pour montrer un patriarcat ancestral (on en sait rien) mais seulement pour te dire qu'il faut voir les choses dans leur globalité. Il ne s'agit pas de justifier quoi que ce soit. Mais d'essayer d'expliquer d'où viennent la plupart de nos mécanismes cognitifs. Si certains comportements sont restés c'est qu'ils avaient un avantage évolutif.

Mais en effet, la violence et la domination masculine ne sont pas forcément une fatalité, on le voit bien dans nos pays.

Et remettre en cause la part de responsabilité des femmes elles-mêmes dans son rapport à l’homme et dans la société ?

Lise

Oui, nos comportements s'expliquent de bien des façons, y compris par les "comportements cognitifs" que tu mentionnes. Mais persévérer en prétendant s’appuyer sur les sciences est coupable. Notre espèce présente une grande diversité d’organisations sociales et de comportements individuels, et tous les hommes ne sont pas violents envers les femmes. Pour autant ce n'est pas pour cela qu’il faut ignorer la réalité de notre système car il existe des idéologies de la domination masculine qui incitent clairement à être coercitif. Dans ce cas il s'agit de masculinité toxique. Elle n'est pas une fatalité. Nous avons des moyens pour la combattre.

Notre espèce est un malheureux mélange, elle a des formes de violence partagées avec d’autres espèces (cf les chimpanzés...voir les études paleoanthropologiques ! ) mais aussi et surtout des moyens spécifiquement humains, notamment idéologique et discursif : il y a dans ces comportements du naturel, certes, mais aussi des comportements du culturel, social etc dont on a parlé, chez l’homme. On ne peut pas éliminer l’un ou l’autre. Il n'empêche que nous pouvons agir, dans une large proportion sur ces comportements en faveur les droits des femmes, et la lutte contre les discriminations.

Expliquer, c'est nécessaire. Agir, c'est mieux. On a des leviers pour cela.

@Nem

Évidemment les femmes font aussi le jeu de la coercition, dans une certaine mesure.

D'où l'importance de mettre le doigt sur certains éléments, pour espérer faire bouger les lignes.

Edit : la masculinité toxique est aussi subie par des hommes ne correpondant pas aux stéréotypes liés à leur genre.

Citation de Farf #444024

Ok mais je ne comprends pas de quelle coercition tu parles. Je ne vois pas où sont ces idéologies de la domination masculine dans nos pays. Si la masculinité toxique existe, alors il y aussi une féminité toxique. Donc pourquoi tout mettre sur le dos du patriarcat ?

Citation de Lise #44402

Je suis d’accord avec toi dans le sens où tout n’est pas tout blanc et tout noir, qu’il n’y a pas les méchants messieurs dominateurs et les pauvres gentilles femmes sans défense.

Les femmes à un moment on peut-être aussi trouver un certain confort dans l’idée de se laisser diriger, ne pas prendre de décision ( et à en gérer les conséquences) et nous dire quoi faire et quand, à nous dicter notre ligne de vie, à ne pas réfléchir par nous même et le tout sous couvert d’un sois-disant sexe faible et sexe fort.

On pense souvent que si les femmes étaient au pouvoir le monde serait meilleur mais je n’en suis pas sûr du tout, les femmes sont de très grandes manipulatrice et le 3eme Reich misogyne a pu démontrer qu’une femme pouvais être aussi cruelle et sadique qu’un homme.

Le changement se fait mais il ne peu pas se faire de façon radical et encore moins sans la contribution des hommes et j’ai pas l’impression qu’on a conscience de ça

@Lise

Ok, je vais te donner des exemples.

Mais t'inquiète Lise, j'admets volontiers que l'on ne voit pas tous et toutes les mêmes choses, aucun souci avec ça 😉

L'homme donc, pratique des coercitions prenant des « dimensions idéologiques et discursives » comme les pressions psychologiques ou les insultes, premier exemple. Mais cela ne s’arrête pas là, il exerce aussi le meurtre, le viol, iI en va de même pour les féminicides. (je ne dis pas que les femmes y font exception. Mais de tels actes chez elles sont largement minoritaires en comparaison).

Un autre facteur de coercition masculinee consiste à faire en sorte que les femmes ne puissent se coaliser, limitant les opportunités de rencontre entre elles. Un comportement très bien illustré par l’idéologie de la femme au foyer, enchainée à ses obligations domestiques (certes en France on constate une évolution, mais elle est encore bien ancrée... Quant à certains endroits dans le monde beeen....)

Vient s’ajouter à cela un contrôle assidu des femmes, et plus particulièrement de leur sexualité.(ça évolue aussi). Autre fait, plus l’investissement parental des femmes est important comparé à celui des hommes, plus la coercition sexuelle est intense, même s’il y a des évolutions aussi à ce niveau.

Cette inégalité d’engagement parental s’avère être un véritable enjeu de contrôle pour les hommes.

On peut aussi évoquer les groupes d’hommes organisés pour s’assurer les formes de pouvoir, dont le monopole des relations extérieures (commerce, guerres…). Des activités extérieures d’ailleurs bien plus valorisées, comparées aux travaux effectués par les femmes.

Voilà... Ce sont des exemples parmi d'autres.

Edit je ne mets pas TOUT sur le dos du patriarcat. Mais il est la conséquence d'un très grand nombre de faits.

Et oui évidemment la toxicité chez les femmes existe.

Citation de Némésis Inu #444026

Oui, c'est un peu ça que je trouve problématique. Je ne sais pas pourquoi on diabolise autant les hommes.

En temps de guerre il y avait plus qu'un certain confort à être du "sexe faible" par exemple.

Mais quand on voit des archives comme celle que tu as partagé on voit bien que depuis au moins 50 ans, les hommes ne dominent plus vraiment les femmes et qu'il y avait déjà aussi pas mal de familles matriarcales.

@Farf

Ca me parait très exagéré comme description de la situation, limite complotiste en fait. Il y a combien de temps que les femmes travaillent? Elles ne sont pas enfermées dans leur foyer. Ma grand mère (née en 1915) travaillait déjà.

Limite complotiste ?! Well well well....

.... C'est le pompon (j'hésite entre rire ou pleurer)

Mais quand on voit des archives comme celle que tu as partagé on voit bien que depuis au moins 50 ans, les hommes ne dominent plus vraiment les femmes et qu'il y avait déjà aussi pas mal de familles matriarcales

Les sociétés matriarcales existent. Pour autant elles se comptent sur les doigts d'une main.

Mais bon. Sincèrement je doute que toutes soient meilleures que les sociétés patriarcales, dès lors qu'elles exercent à leur tour la domination féminine au détriment des hommes. Mais bref.

En revanche, qu'on soit d'accord ou pas, regarde les choses à l'échelle mondiale. Pas seulement sur les archives Ina de la société française.(on a encore une sacrée marge)

Très simplement, prends la population mondiale. Environ 7 milliards d'humains.

Rien que la Chine, L'Inde et l'Afrique représentent plus du tiers de cette population.

Quid de ce qu'il se passe dans l'ensemble de ces pays ?! Où en sont les droits des femmes ?

L'accès à l'information ? L'éducation ? Les droits de vote ? Le contrôle sur leur corps ? Et tant d'autres exemples...

Tu vas peut-être me dire que la domination des hommes est un complot ?!

C'est mathématique.

Purée j'hallucine.

Les sociétés sociétés matriarcales effectivement ont toujours existé la différence c’est sur dans bcp il n ´y a pas de domination féminine et rabaissement de la masculinité. Elles font participer les hommes, demande leurs avis même si celles restent au command des gestions de leurs micro société.

En fait il y a un respect mutuel des genres sans dévaloriser l’un ou l’autre. C’est sûrement pour cela que ça marche.

Citation de Lise #444031

Pour l’accès au travail des femmes je ne suis pas de ton avis, certes elles ont eu accès au monde du travail mais uniquement pour compenser les départs des hommes au front lors de la première guerres mondiales car fallait faire tourner l’économie et produire les besoins en munitions, ainsi que gérer les cultures et élevages des fermes ( les enfants d’ailleurs y participaient activement dans les campagnes) mais dès la fin de la guerre on nous a gentiment fait comprendre qu’il fallait retourner dans nos logis et taches ménagères, on incitaient avec des primes pour libérer les postes qu’occupaient les femmes pour les laisser à leurs maris, frères ou fils.

Et rebelote lors de la secondes guerre mondiale.

Les suffragettes précurseurs ( précurseuses ?) des mouvements féministes ont luttées encore longtemps après cela pour qu’on aient ne seraient ce que le droit de vote avant la 1ere guerre mondiale et après la seconde.

Mais même après ça dès que les femmes se mariaient et fondaient une famille on faisait clairement comprendre que leurs priorités devaient être leurs foyers.

Si tu as Netflix je t’invite à regarder ces 2 documentaires:

Elles étaient en guerre : 1914-1918

Elles étaient en guerre: 1939-1945

Chère Lise, je vais m'arrêter avec toi.

J'apprécie sincèrement que tu participes à ce sujet. Mais très franchement, au delà d'être d'accord ou pas (ça je m'en fous royalement), faire le constat affligeant d'autant de négation de ta part me laisse penser qu'il est inutile que je poursuive plus loin avec toi. Il n'était pas question de te convaincre, mais j'osais au moins espérer que tu accepterais d'ouvrir les yeux devant des faits incontestables.

Donc.

Je vais me contenter de te souhaiter le meilleur dans ta vie de femme, en toute sincérité.

Bonne route ! (et bon courage 🤭)

Ah et... Si ça t'intéresse, par rapport au suicide, une membre m'a transmis un article édifiant, qui semble indiquer de nouvelles tendances chez les jeunes, qui s'installent dans le temps. (Juste à titre d'info. Je ne cherche pas à te démontrer quoi que ce soit)

https://www.liberation.fr/checknews/gestes-suicidaires-chez-les-adolescentes-sos-dune-jeunesse-en-detresse-20220110_USG4W6Q5WNAZZBJLED5776FUSM/

Citation de Némésis Inu #444036

Petite parenthèse. Les femmes dans les milieux pauvres avaient accès au monde du travail dans des usines notamment. Mais les métiers étaient dangereux, même mortels.

Je ne sais pas si tu as entendu parlé des femmes à l'époque victorienne par exemple qui s'occupaient de la teinture des robes dont la couleur verte à base d'arsenic blanc et de cuivre. Ce vert était devenu à la mode car il ne jaunissait pas au solell. On parle beaucoup des femmes qui portaient des robes et autres vêtements empoisonnées , un peu moins des femmes qui travaillaient avec ce dangereux produit sans protection. Leurs mains étaient rongées par l'arsenic, elles finissaient par vomir vert et le blanc de leurs yeux était également vert. Voir l'histoire de Matilda Sheurer.

Les dangers étaient connus, mais on préférait les ignorer.

Ou les radium girls en 1917. Il y avait des jeunes filles et leurs mères qui travaillaient dans ces usines. Après il faut quand même souligner que la calsse ouvrière n'avait pas le choix de faire bosser femmes et enfants. Ce sujet m'avait longtemps passionné.

Citation de Farf #444037

J'ai surtout envie de dire: Où se trouvent les droits de l'Homme en Chine ? :(

Citation de Lise #444031

Les femmes avaient pour interdiction de tromper leur mari et c'était punissable par la loi par exemple. Interdiction de casser les liens du mariage même si il était violent. C'était au mari de décider. Ah et frapper sa femme était une normalité pour beaucoup. Je ressort les dossiers. ^^ Dans l'interview quelqu'un admet que la femme est considérée comme un objet à cette époque.

https://youtu.be/q-DjzP0hbVs

@Némésis

Je ne suis pas sure qu'on puisse généraliser à ce point. Elles ont peut-être eu accès aux usines pour compenser le départ des hommes mais dans les champs, elles y sont depuis toujours je pense. Mon arr!ère grand-mère elle, tenait un café. Donc je pense qu'on a une vision un peu biaisée de ce qui se passait à l'époque, même si c'est vrai que les hommes avaient plus de pouvoirs.

Je suis complètment d'accord que certains droits, comme le droit de vote se sont fait attendre. C'est évident que ce sont des combats très importants de l'histoire qu'on doit aux féménistes. C'est le féminisme de maintenant qui, je trouve, n'est pas toujours bon.

@Farf

Je parlais de FAMILLES matriarcales, pas du tout de sociétés matriarcales qui sont bien sur des exeptions. Depuis hier, je répète à longueur de message que je ne parle que de la situation dans NOS pays et à l'heure actuelle. Et tu profites tu seul commentaire où je le mentionne pas pour m'opposer le droits des femmes dans le monde, je trouve pas ça très fair play. Oui, bien sur, évidement que c'est incontestable qu'il y a encore beaucoup à faire pour les femmes dans beaucoup de pays. Ce n'est juste pas du tout de ça qu'on parlait.

Autour de moi la société n'est pas du tout celle que tu décris, DANS NOS PAYS, je ne vois pas de masculinité toxique. C'est juste mon avis, mais les remarques sexistes dans certains boulots pour moi c'est des préjugés, ça tient juste au fait que les femmes y sont moins représentées. Et c'est bien trop facile et simple, à mon avis de dire que c'est juste parce que les hommes ne nous veulent pas dans ces métiers. Parles avec un mec qui veut faire sage-femme.

Quand un petit garçons se fait "traiter de fille" parce qu'il a les cheveux longs, c'est pareil, c'est juste un préjugé. Parce que la plupart des graçons ont les cheveux courts. Les filles se font "traiter de graçons" d'ailleurs quand elles ont des coiffures de mecs. Evidement que les gens devraient pouvoir se coiffer et s'habiller comme ils veulent sans qu'on les juge, mais c'est certainement pas en accusant le patriarcat de tous les maux de la terre qu'on va y arriver.

C'est mon avis, et c'est ok si tu ne le partage pas, mais je ne vois pas ce qu'il a de choquant.

@Artyom

Oui oui tu as raison, mais je ne dis pas le contraire.

Citation de Artyom #444053

Oui j’en ai entendu parler comme les lavandières d’ailleurs dans les livres de Zola qui parles notamment de la famille Rougeon -Macquart (Au bonheur des dames, L’assommoir, Nana, Germinal …) c’est le cas : familles miséreuses ou même les enfants des 8 ans travaillent à l’usine et aux mines.

Mais clairement c’était par survies et non par choix. Globalement la société à cette époque laissait peu de place au femmes ou disons qu’elle était limitée à la maison de son mari.

Citation de Lise #444054

Tu penses que même les médias on volontairement biaisés ces témoignages du passé sur l’accès aux travail des femmes ? mais dans quel but ? Ça n’a pas de sens…

Mais je te rejoins sur la forme actuelle du féminisme qui me donne l’impression de vengeance sur les hommes et non une égalité mais ce n’est que mon avis.

Les hommes et les femmes sont différent mais être différents ne veut pas dire non égaux

Les hommes et les femmes sont différents

Rien que cette phrase, je la trouve très lourde de sens. Il y a une différence biologique de base très visible (j'exclus ici les personnes trans et intersexes, on m'excusera): le dimorphisme sexuel. Ok. Mais j'ai l'impression qu'on parle d'autre chose ici. Quelles autres différences seraient-elles donc associée "par défaut" aux genres ?

Car c'est bien aussi sur ces prétendues différences (qui sont selon moi, et beaucoup d'autres personnes, définies culturellement) que les sociétés se sont construites (entre autre facteur , encore une fois), en cantonnant les unes et les autres dans des rôles: "care" pour les femmes, "défense" pour les hommes. C'est la négation de la possibilité des uns et des autres à pouvoir passer outre ces classifications, qui constitue selon moi le nœud du problème. Et on a énormément de chemin à faire. Oui, certains métiers sont moins accessibles aux hommes, mais BEAUCOUP de métiers ont été barrés aux femmes pour des tas de mauvaises raisons. Par parce que les hommes sont des hommes, mais parce que nous avons été éduqué.es dans une société qui a longtemps prétendu ces distinctions comme "naturelles".

DANS NOS PAYS, je ne vois pas de masculinité toxique.

Je te suggère un petit tour en Seine-Saint-Denis pour t'ouvrir les yeux. Et c'est le sommet (bien) visible de l'Iceberg. Chez les jeunes, c'est flagrant:

https://www.lamaisondesmaternelles.fr/article/violences-conjugales-chez-les-jeunes-90-des-12-24-ans-seraient-concernees

Ok, tu ne la subis pas, et moi non plus ! Mais n'occulte pas la réalité attestée dans toutes les enquêtes sociologiques, ça devient malaisant.

la forme actuelle du féminisme qui me donne l’impression de vengeance sur les hommes

Impression totalement subjective, et peut-être en effet certaines femmes perverses pensent que se venger des hommes (je comprend même pas comment on peut imaginer se "venger" contre des milliards de gens) est un but honorable. Mais ce n'est pas le moteur du féminisme. Le féminisme attaque le système, les préjugés, les comportements. Pas "les gens", sur la base de telle ou telle propriété essentielle qu'ils auraient.

Lise

Depuis hier, je répète à longueur de message que je ne parle que de la situation dans NOS pays et à l'heure actuelle.

Ah bon ?

Et d'après toi pourquoi dans "nos" pays le 8 mars est une nécessité ? Je te rappelle que cette journée a été instituée par l'ONU.

C'est sans doute pour faire joli. Ou pour nous permettre de faire chier le monde. Ou parce qu'on est jalouse des hommes.

Tu as raison tout va très bien dans NOS pays, y compris sur notre sol.

Hier tu me sors que tu ne vois pas le patriarcat où je le montre, mais tu ne développes strictement rien, n'expliques rien, quant à ta fameuse vision, pas plus que sur ton pseudo féminisme. Rien que du vide.

Que tu ne voies pas est un compte. Mais que tu nies des réalités, c'est insupportable.

Un de tes rares exemples, le travail. "Ma grand mère a travaillé et elle est née en 1915" .

Super. La mienne aussi meuf. Encore une fois, rien derrière.

Tu n'évoques ni son boulot, ni ses conditions de travail, ni son salaire. Et pour le présent, tu ne fais part d'aucun argument.

A part me bassiner avec ton avis tu ne fais rien d'autre. Enfin si. Tu nies des évidences de NOS pays. T'es allée jusqu'à quasi me taxer de complotisme.

Tu balances des phrases bateau "les femmes aussi sont toxiques", les femmes en sont responsables.

Tu sais quoi ? Tu caracoles en tête de cette toxicité à me sortir ton vide intersidéral. Et t'as encore le culot de m'accuser d'avoir profité de je ne sais quoi pour t'acculer ? Tu te fous du monde.

Maintenant ciao.

Au cas où je te passe un article du Monde, qui parle des inégalités H/Fdans le travail en France. Là où tout va bien selon toi.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/03/08/joyeuse-fete-de-la-femme-huit-idees-recues-sur-la-journee-internationale-des-droits-des-femmes_6072287_4355771.html

@Occamj Merci

Ça a l'air de s'échauffer un peu (si si), et on tourne un peu en rond.

Je propose de fermer le topic un moment, histoire qu'on puisse tou.te.s prendre un peu de recul sur le sujet, et on le rouvrira plus tard.