COVID19 - informations (en vidéo)

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Ancien membre
11/04/2020 à 18:37

Salut,

Je poste une vidéo réalisée par moi-même et un ami virologue,

Elle dure 3h, donc je vous conseille de faire quelque chose à côté. Nous parlons du covid19 au sens strict et surtout aux décisions qui sont prises autour, des traitements mais aussi des solutions, d'un point de vue pragmatique, rationnel et scientifique.

https://www.youtube.com/watch?v=-yMn5WCNeW8&t=1s

Si vous avez des questions, n'hésitez pas ! :)

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Tiloupgre
11/04/2020 à 20:27

dommage ça reprend trop les informations dirigés du gouvernement or c'est loin de la vérité ...

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Ancien membre
11/04/2020 à 21:54

Les informations du gouvernement...

Ahah, non. Les informations des scientifiques, parce que c'est notre métier.

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Tiloupgre
11/04/2020 à 22:00

sans avoir tout écouté mais la position sur la chloroquine idem gouvernement et si on l'attrape une fois = imunisé ... lol

sinon y'a des infos bien et interressante dans la vidéo mais j'aurais aimé ne pas avoir besoin de filtrer les infos.

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Ancien membre
11/04/2020 à 22:05

Ce n'est pas l'opinion du gouvernement mais du consensus médical et des chercheurs. On ne fait pas des essais cliniques n'importe comment.

Et si tu es porteur sain, oui tu es immunisé. Un porteur symptômatique qui a fini en réanimation posera plus de problèmes, mais ce sont essentiellement des personnes âgées. (Statistiques visibles sur Sciensano pour la Belgique.) On en a aussi parlé dans la vidéo et très bien expliqué la nécessité de réaliser les essais cliniques sur des personnes qui ont un risque accru d'avoir des complications et sur les seniors.

De plus,

Vous ne pouvez juger ce qu'on dit que sur des articles de revues fiables. La science ne fonctionne pas par la démocratie mais par la démonstration, quelque part.

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Tiloupgre
11/04/2020 à 22:14

Citation de Sachatouille

justement le consensus médical complètement a la rue depuis novembre on en parle ???

dire que la chloroquine est pire que rien prendre ???? ou prennez du dolpranne c'est soft ???? pourtant le fameu dolipranne on les connais les effets secondaires ... y'a eu une études avant de dire prenez en sans problème ? non !!

et classer a l'arache dangeureux la chloroquine c'est une action réfléchis ??? non ils ont fait en partis machine arrière normal c'est un traiment pris par beaucoup de gens donc connu et maitrisé .

donc vidéo interressante mais faut trier l'information.

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Ancien membre
11/04/2020 à 22:18

Le consensus médical n'est pas à la rue depuis novembre. Le consensus médical ne se limite pas à la France, mais aux travaux des chercheurs du monde entier.

Ce n'est pas ce que nous avons dit, vous détournez les propos. Et oui, prendre de la chloroquine avec le covid19 peut être dangereux. Il y a des experts en Cq et Hcq, des experts en doliprane et en ce que vous voulez, mais pas d'experts en covid19. La synergie médicament-virus est toujours inconnue pour le covid, donc oui, ça représente un danger. De plus, un article de Nature dans la description indique bien qu'une charge virale en diminution dans le cas de coronavirus à SARS associé est suivi d'une aggravation de la maladie.

Et le Doliprane est resté plusieurs mois en suspens par l'OMS, ils ont effectué des tests in vivo et in vitro et le Doliprane ne représente aucun risque supplémentaire.

Et ça n'a pas été classé à l'arrache, ce médicament n'est pas inoffensif, sa marge thérapeutique est faible, le laisser à la libre-vente en pharmacie était irréfléchi. Il y a bien des choses à dire sur la chloroquine et l'hydrochloroquine et c'est fait dans la vidéo, je n'ai pas envie d'écrire 200 lignes pour des si simples informations.

Et nous n'avons pas à "trier" l'information, Sébastien est virologue et moi en fin de licence en sciences pharmaceutiques, nous nous basons sur les rapports de l'OMS, les articles sur les précédents coronavirus et les articles qui ont été publiés récemment.

Bonne soirée

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Ancien membre
11/04/2020 à 22:22

Un peu long, je me suis arrêté au bout d’une heure, mais j’y retournerai, on a le temps quand on est confiné ^^

Très intéressant d’avoir le point de vue d’un infectiologue stationné en Asie qui connaît bien le contexte local. Car beaucoup d’incompréhensions de la maladie pendant 2 mois en occident, sont non seulement la conséquence d’une moins bonne connaissance des SARS-Cov qu’en Asie, et d’une négligence du principe de précaution, mais aussi la conséquence de la barrière de la langue car les chinois décrivaient tous les jours leur situation sur internet, et surtout un mépris de la médecine chinoise, et un certain racisme anti-chinois. Bref les occidentaux se sont trompé de cible (et les ricains continuent allégrement d’ailleurs).

Concernant la polémique au sujet de l’Association hydroxychloroquine-azithromycine, ce que les chercheurs épidémiologiques - qui ont raison sur le fond - ne comprennent pas sur la forme, c’est que dans un essai en double aveugle sur une épidémie ayant environ 5 ? mortalité ou d’atteintes irréversibles, qui touche essentiellement des seniors, même les médecins seniors atteints du coronavirus ne prendraient pas le risque de se retrouver dans le bras placebo, alors qu’ils estiment que moyennant un contrôle cardiologique, le risque du traitement ne sera pas franchement négatif (ou sinon arrêtable en cas de dérive surveillée), et ce faisant ne pourrait qu’être positif ou malheusement sans effet majeur.

Le problème des anciens médicaments bien connus dont on découvre un bénéfice pas vraiment flagrant sur une nouvelle maladie, est essentiellement une question de responsabilité. Que seuls certains vieux médecins cliniciens savent prendre, parce que à une époque où il y avait moins d’analyses médicales et imageries ils confirmaient un diagnostique en vérifiant que le médicament présumé adéquat donnait un résultat. Cela leur arrive d’ailleurs encore de le faire, notamment avec des antibioiques voire même antiviraux, à fortiori lorsqu’ils ont le sentiment de faire de la médecine de guerre (dixtit leur président de la république, et en plus sans munition, ou fournies au compte goutte). Ce n’est pas du tout la même approche, et n’est en effet pas une méthode scientifique.

Concernant le fait d’avaler une tablette entière - de toute évidence sans contrôle médical - soit mortel, c’est ce qu’on appelle habituellement un suicide . Plus qu'une tentative. Je ne vois pas ce qui est matière à discussion, les surdosages des médicaments ne sont fortement pas recommandés, à fortiori les médicaments sur ordonnance (puisqu’il l’est actuellement, depuis peu, justement à cause de cette toxicité).

Après on voit bien que le Pr Raoult apparaît ne faire aucun effort pour plaire à l’administration française de la santé, doux euphémisme, qui le lui rend bien en faisant tout pour ne pas (prendre la responsabilité de) vérifier son protocole, lequel s’attache comme beaucoup d’antiviraux et conformément au retour d’expérience des chinois, à dépister et traiter l’infection virale au plus vite. Sans être grands devins, avec des essais en double aveugle sur des malades déjà gravement atteints, on peut prévoir qu’ils ne pourront matériellement jamais tomber d’accord. Et donc que la polémique pourra continuer, ce que les français adorent quand ils ne savent pas faire autrement que porter plainte.

Je verrai la suite plus tard ^^

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Tiloupgre
11/04/2020 à 22:25

l'OMS lol

l'hydroxichloroquine n'est pas en vente libre, c'est sur ordonnance du médecin traitant auquel aussi a l'arrache on a limité limite interdit la possiblité de prescription ....

qui est partial qui est impartial ... 🤣

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Ancien membre
11/04/2020 à 22:32

Salut Lindos,

Par rapport au déni des rapports asiatiques, nous sommes tout à fait d'accord.

Si on se base uniquement sur les faibles résultats (en quantité d'essais menés) parus, on remarque que le double bras est moins efficace que l'azithromycine seule. Cependant, l'azithromycine présente bien des effets secondaires et des contre-indications, et rien n'a vraiment prouvé son efficacité. On parle vers 1h45-2h de la nécessité de réaliser les essais sur les seniors, qui eux sont les personnes vraiment à risque.

Par rapport aux vieux cliniciens qui donnent pour voir les effets, j'en ai parlé avec Sébastien parce que nous connaissons plusieurs praticiens qui le font, ce que je n'approuve pas, parce qu'ils le donnent même à des personnes qui présentent des risques faibles de complications (les personnes jeunes, en général). Mais aussi à des personnes présentant un cas léger, ce qui a peu de sens, puisque nous savons, avec les rapports hospitaliers, que les cas légers n'en ont pas besoin. (On ne l'a pas précisé dans la vidéo mais j'en avais parlé par message avec Sébastien.)

Edit : Nous comprenons très bien le manque de moyens des médecins, ils font comme ils peuvent, mais lui comme moi, qui tournons essentiellement autour de la recherche, prenons aussi en compte les aggravations possibles de cette prescription. Notamment lorsque nous avons évoqué la diminution de la charge virale.

Pour les personnes qui ont fait des surdoses de CQ et d'azithromycine, c'est une conséquence directe d'avoir vanté leur efficacité au grand jour, tel un druide, sans avoir pris en compte les conséquences que cela aurait sur le pégu moyen, avec un comportement quasiment paranoïaque.

Dans la suite de la vidéo, nous traitons vraiment tout le côté traitement, reviens vers moi si tu constates une erreur/incompréhension. Ce que nous attendons tous, Sébastien encore plus puisqu'il gère aussi les soins intensifs à Singapour, c'est un traitement efficace et qui prouve bien son avantage dans la balance bénéfices/risques. Donc la fin de Discovery

Bonne soirée et merci du retour :)

Pour Tiloupgre, si, l'HCQ et la CQ étaient en vente libre en pharmacie avant la nouvelle classification. Ce n'est qu'avec cette classification qu'elle est devenue disponible sur prescription.

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Ancien membre
11/04/2020 à 23:02

"On parle vers 1h45-2h de la nécessité de réaliser les essais sur les seniors, qui eux sont les personnes vraiment à risque." "nous connaissons plusieurs praticiens qui le font, ce que je n'approuve pas, parce qu'ils le donnent même à des personnes qui présentent des risques faibles de complications (les personnes jeunes, en général)."

Je ne relèverai pas que faire prendre un risque potentiellement toxique à un jeune serait plus grave que faire prendre un important risque d'infection mortelle ou atteinte irréversible à un vieux, même si une société l'admet de façon tacite ^^

Mais ta remarque est tres juste, et parce qu'aussi le taux de mortalité sur hospitalisation est curieusement très bas dans les bouches du rhone, une solution serait de le proposer préférentiellement à des seniors ni trop jeunes ni trop âgés, en attendant que des essais vérifient ce que marseille se refuse à vérifier ...apparemment par principe.

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Tiloupgre
11/04/2020 à 23:07

l'hydroxychloroquine et l'az aurait du rester dans les possibilités de traitement au niveau médecin aprés test, comme précaunisé par le Dr Raoult et non critiqué et rejeté comme cela a été fait vu qu'il n'y a pas de traitement et que vous attendez un miracle de discovery .

finalement vous n'etes pas mieux que ceux que tu critiques qui se son shooter a tout ce qu'ils ont trouvé a avaler .... parce qu'ils ont pris beaucoup trop peur du virus, peur créé par les média, le gouvernement et le monde médical ....

le pégu moyen est défois plus réaliste que toi ... au passage c'est aussi péjoratif .... au fait le virus ne sort pas d'un labo franco - chinois ?... avec un vaccins qui arrivera de discovery avec un tarif a couvrir d'or certain groupe .... va savoir 🤑 🤑

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Ancien membre
11/04/2020 à 23:13

Ahhh, je vais répondre pour la dernière fois de la soirée,

Non, les médecins ne doivent pas donner de l'HCQ et de l'azithromycine selon leur bon-vouloir, une crise sanitaire serait extrêmement grave maintenant. Nous savons que l'HCQ et l'azithromycine ne sont pas à donner au pif. Les recommandations de Raoult étaient des doses élevées, or, nous savons que ces doses provoquent des effets secondaires. J'ajouterai, comme mentionné dans l'article de Nature, que rien ne prouve qu'une baisse de la charge virale ne soit pas suivie d'une aggravation de la maladie. L'article est en description.

Et Discovery n'est pas un miracle, c'est la recherche d'un traitement efficace et avec une balance bénéfices/.risques positive.

Et non, nous n'avons pas peur. Vous par contre, donnez des arguments basés sur la peur, et non sur la recherche de la "vérité" scientifique.

Et les théories du complot comme le fait que ça sortirait soit-disant d'un labo... lol. J'aurai une seule réponse: son génome prouve bien sa non-création en laboratoire.

Bonne soirée.

Lindos, par rapport au taux de mortalité faible dans les Bouches du Rhône, c'est dû à un piratage du logiciel de recensement des décès. Marseille compte la moitié du nombre de décès dans le Rhône et affiche un nombre non-négligeable de décès.

Par rapport au risque encouru par les plus jeunes, cela n'a pas d'intérêts de tester ces traitements là sur eux, parce que ce n'est pas ce qui est le plus dangereux pour eux. L'orage cytokinique par contre, est tout à fait possible chez les jeunes, et c'est là où des essais sont effectués avec des médicaments connus pour bloquer cette réaction grave, qui crée des lésions aux organes voire des décès, c'est testé notamment à Singapour, comme mentionné dans la vidéo. J'ajoute que faire les essais cliniques sur des seniors peut sembler difficile à appréhender, quelque part, mais il est nécessaire d'effectuer les tests sur les personnes qui encourent vraiment des risques, si on veut accéler les protocoles.

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Tiloupgre
11/04/2020 à 23:16

ça ramène a ma premiere intervention : c'est dommage d'avoir les mêmes info distillé par les média et le gouvernement

ha c'est la faute du pangolin 🤡

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Ancien membre
12/04/2020 à 08:49

Cela m’inspire deux remarques.

La première c’est que si un remède miracle existait parmi les molécules connues, notamment de style antipaludéen, les chinois qui sont plutôt bons en médecine les auraient documenté précisément. Même si je suppose que leurs médecins et chercheurs doivent souffler un peu après avoir sur le grill pendant 3 mois. Ils n’ont pas dit cela, mais que les antiviraux ne fonctionnent (un peu ?) que si prescrits précocement. Comme ils disent le port du masque même chirurgical est préférable (= obligatoire chez eux), ou qu’il faut dépister et isoler les porteurs du virus (ce qui s’est traduit après quelques semaines par l’isolement des porteurs asymptomatiques, on les met dans des hotels, des gymnases ou autres dortoirs). Outre le confinement des autres à domicile, ce que la terre entière a fini par faire. Quand aucune solution est suffisante, notamment avec un SARS, on combine tout ce qu’on peut. C’est un classique, y compris avec le VIH, qui combine tellement de solutions que les gens s’y perdent si on les encadre pas (en tout cas les français). Personnellement cela ne me choque pas que des médecins utilisent des antiviraux, quand on va les voir c’est qu’on leur fait confiance, et en cas de doute on va en voir 2 ou 3 si on a le temps avant de mourir.

La seconde c’est que les épidémiologistes et l’administration de la santé ont engagé leur crédibilité avec de belles modélisations, et des méthodes de contrôle de l’épidémie, qui se sont fait enfoncer ou contourner phase après phase, comme la ligne Maginot en 40. A tel point qu’on a finit par comprendre que même en phase 4, il va encore manquer 19 pour faire 20. Tout ça au prix d’une « immunité de groupe » dont les chinois nous disent qu’on ne peut pas compter dessus pour ces SARS-Cov, autrement dit une mortalité et des conséquences irréversibles qui ne sont pour eux que des chiffres sur des courbes.

Les médecins, urgentistes, et autres soignants sont eux au front, et un malade sauvé quelque soit la solution est un malade sauvé, pas un chiffre. Un médecin, en tout cas de ville parce qu’à l’hôpital les décisions sont collégiales, prend ses responsabilités. Même si de moins en moins car l’administration fait tout pour encadrer ses prescriptions, comme elle a tout fait pour fermer des lits dans les hopitaux, et se revèle incapable d’avoir une visibilité pour les protéger.

« les médecins ne doivent pas donner de l'HCQ et de l'azithromycine selon leur bon-vouloir, une crise sanitaire serait extrêmement grave maintenant. Nous savons que l'HCQ et l'azithromycine ne sont pas à donner au pif. Les recommandations de Raoult étaient des doses élevées, or, nous savons que ces doses provoquent des effets secondaires. J'ajouterai, comme mentionné dans l'article de Nature, que rien ne prouve qu'une baisse de la charge virale ne soit pas suivie d'une aggravation de la maladie. »

La stabilité des guérisons par absence de détection d’une charge virale est en effet discutée en Asie, sur au moins une centaine de cas. C’est vrai que cela sent des cellules réservoir quelque part, mais après il faut voir l’état de santé des ces personnes.

Je ne tiens pas à défendre les méthodes anti-système du professeur Raoult, mais la chloroquine ou l’hydroxychloroquine en traitement d’attaque du paludisme ce n’est pas des bonbons, les doses sont élevées. Les risques d’effets secondaires existent, notamment parce que ces molécules pénètrent dans les cellules. Des gens se sont suicidés par overdose. Mais le paludisme, lui, tue, et continue à tuer des centaines de milliers de personnes dans le monde tous les ans. Des milliards de personnes ont été traitées avant que des souches développent une résistance (le vrai risque des essais mal encadrés). En Afrique les gens ont avalé des kg pendant des dizaines d’années (1 kg en 30 ans rien qu’en prévention…).

J’ai horreur du complotisme, mais autant l’acharnement à ne pas vouloir donner des placebos à Marseille peut se comprendre sur le plan éthique, parce qu’ils engagent leur responsabilité individuelle pour tenter de sauver des vies, autant l’acharnement de l’administration à ne pas vouloirs tester ce protocole précocement et seulement sur des malades gravement atteints, ne peut s’expliquer que par leur incapacité à engager leur responsabilité collective. C’est ce qui différencie la médecine de terrain et la médecine administrative.

C’est pourquoi, même si le président Macron n’est pas ma tasse de thé, quelque part il est un des rares en capacité d’engager sa responsabilité. Malheureusement, ou heureusement quand c’est aux US, ces sujets ne peuvent pas reposer que sur la décision d’une homme dont ce n’est pas le métier.

« Lindos, par rapport au taux de mortalité faible dans les Bouches du Rhône, c'est dû à un piratage du logiciel de recensement des décès. Marseille compte la moitié du nombre de décès dans le Rhône et affiche un nombre non-négligeable de décès. »

Là j’hallucine. Non seulement l’administration française est incapable de compter les malades et décès du VIH, compromettant son pilotage, mais elle se ferait pirater son logiciel de suivi des infections. ?

« Par rapport au risque encouru par les plus jeunes, cela n'a pas d'intérêts de tester ces traitements là sur eux, parce que ce n'est pas ce qui est le plus dangereux pour eux. L'orage cytokinique par contre, est tout à fait possible chez les jeunes, et c'est là où des essais sont effectués avec des médicaments connus pour bloquer cette réaction grave, qui crée des lésions aux organes voire des décès, c'est testé notamment à Singapour, comme mentionné dans la vidéo. J'ajoute que faire les essais cliniques sur des seniors peut sembler difficile à appréhender, quelque part, mais il est nécessaire d'effectuer les tests sur les personnes qui encourent vraiment des risques, si on veut accélérer les protocoles. »

Frappé au coin du bon sens.

Mais si d’aventure il s’avérait que les essais n’ont rien donné parce que mal ciblés, je sens que cela va faire encore des histoires.

Je vais tenter d’écouter jusqu’au bout cette vidéo, mais son ton scientifique badin, et son opposition entre ce que devrait être la science et la sensibilité des gens dont la vie est en jeux, sont à mon sens trop détachés de la réalité. Si la science ne se met pas au niveau des gens, si elle ne sait pas écouter avec bienveillance leurs attentes, à fortiori quand elle ne sait pas grand-chose et rate toutes ses prévisions et planifications, elle se fera éjecter. Il y a des débats sans fin sur les chaînes de télé d’information en continue, dont on comprend vite les limites puisque les points de vue sont extrêmement diverses, mais heureusement que les intervenants se posent toujours en tant que médecins ou spécialistes à l’écoute des gens. Sinon ils ne feraient pas long feu sur les plateaux. Cela me rappelle la fameuse phrase off sur BFM, « ils enterrent des pokémons » : quoi que « ils » fassent, ce sont des humains qui souffrent, ceux qui ne le comprennent pas se font éjecter.

Bref, cette affaire franco-française est mal engagée.

Bon j'ai passé ce moment difficile de la vidéo, la suite apparait intéressante...

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Ancien membre
12/04/2020 à 09:49

Excursus réflexif sur le sujet de base

Lindos à deux reprises dans votre dernier post, vous émettez un avis fort instructif, citations : "J’ai horreur du complotisme, mais autant l’acharnement à ne pas vouloir donner des placebos à Marseille peut se comprendre sur le plan éthique, parce qu’ils engagent leur responsabilité individuelle pour tenter de sauver des vies, autant l’acharnement de l’administration à ne pas vouloirs tester ce protocole précocement et seulement sur des malades gravement atteints, ne peut s’expliquer que par leur incapacité à engager leur responsabilité collective. C’est ce qui différencie la médecine de terrain et la médecine administrative."

et : "Si la science ne se met pas au niveau des gens, si elle ne sait pas écouter avec bienveillance leurs attentes, à fortiori quand elle ne sait pas grand-chose et rate toutes ses prévisions et planifications, elle se fera éjecter."

vous délimitez ainsi très justement les deux causes qui prévalent en cette crise sanitaire (et plus largement en d'autres cas, notamment dans des questions d'écologies) car la gestion administrative, c’est-à-dire globalisante dans son efficience, même avec plus résultats quantitatifs, risque toujours de faire passer la qualité personnelle de l’engagement comme moindre…

ce qui se retrouve aussi dans l’esprit de votre deuxième phrase, en désignant un hiatus au lieu même où la vision normative d’un problème prend le pas sur son évolution au cas par cas…

Serait-ce que de vouloir penser notre monde avec des lois issues de la théorisation et de la méthodologie scientifiques, génère un éloignement conscient de son propre engagement et plus encore, relativise toute conséquence au point d’éloignement ultime de notre présence individuelle dans le réel, faisant de l’idéalisation du savoir le seul but à atteindre, c’est à craindre…

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Ancien membre
12/04/2020 à 10:44

Salut Lindos,

Par rapport aux traitements, on en parle assez longuement, je trouve, dans la vidéo, dans tous les cas, il y aura des morts, c'est inévitable. C'est triste et c'est très froid, mais c'est inévitable. Le confinement sert bel et bien à applatir la courbe d'entrées en SI, faute de mieux. Mais la question de la gestion de la crise se posera après la pandémie, comme de nombreuses autres questions.

Par rapport à l'HCQ et l'Azithromycine, les doses de CQ utilisées pour le traitement du paludisme sont bien moins élevées que celles prescrites par Didier Raoult, on est sur un ratio de 2 ou 3, il faudrait que je vérifie. Mais l'HCQ et l'AZ restent des médicaments à prendre avec des pincettes, notamment face aux effets cocktail - virus.

Discovery effectue des essais avec le traitement de Raoult et de nombreux autres traitements (on tourne dans la 60aine), mais cela prend du temps. Mais par rapport aux cas graves, seulement eux sont en danger, il est donc plus logique de réaliser les essais sur eux, notamment pour écarter un maximum de biais.

Par rapport à ton commentaire Zeugma, la science n'est pas détachée du réel. Mais l'empirisme comporte bien trop de biais, c'est comme " l'intuition", si on fonctionnait à l'intuition, de nombreuses choses aujourd'hui seraient erronnées. La méthodologie scientifique est bien précise parce qu'elle permet de tendre vers la vérité, et c'est le but premier de la science dans son sens large.

Bon dimanche!

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Ancien membre
12/04/2020 à 11:08

suite de l'excursus...

citation de Sachatouille : "Par rapport à ton commentaire Zeugma, la science n'est pas détachée du réel. Mais l'empirisme comporte bien trop de biais, c'est comme " l'intuition", si on fonctionnait à l'intuition, de nombreuses choses aujourd'hui seraient erronées. La méthodologie scientifique est bien précise parce qu'elle permet de tendre vers la vérité, et c'est le but premier de la science dans son sens large."

bah non et il est assez évident que vous confondiez allègrement l’empirisme avec la saisie objective du nécessaire particulier, car là aussi vouloir placer l’intelligibilité scientifique comme première ou pire encore, comme seule intelligibilité du réel, conduit notre monde dans l’irréversibilité de sa propre destruction…

La précision scientifique a le défaut de sa performation, celle de ne plus voir le tout comme organisé naturellement par la vie et d'isoler le sens de cette vie comme une des manifestations ultime du réel...

c'est pourquoi les sciences s’égarent et par voie de conséquence égarent l’humanité dans une direction unique, efficiente et régressive du sens de la vie, faisant passer la maîtrise de la matière comme condition sine qua non au bonheur, via les technologies, alors qu’elles en dispersent les capacités personnelles : la prudence, la justice, le don de soi gratuit etc…

Malgré cela bon dimanche à vous aussi…

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Tiloupgre
12/04/2020 à 11:11

"Mais l'HCQ et l'AZ restent des médicaments à prendre avec des pincettes, notamment face aux effets cocktail - virus. "

vous etes bien dans votre monde et déconnecté du réél, car les effets sont déja connu des patients sont déja sous traitements faut arreter de se cacher , tout comme les sois disant test placebo les 80 % qui guérissent tout seul c'est tout a faire valable comme essais placebo !!

"Mais par rapport aux cas graves, seulement eux sont en danger, il est donc plus logique de réaliser les essais sur eux, notamment pour écarter un maximum de biais."

avant d'etre en danger ils était possible de les tester et de commencer a essayez d'aider leur corps a prendre le dessus sur le covid et guérir, aprés c'est trop tard les dégats sont trés avancer et même en cas de guérison ( 1/2 ) les séquelles sont importantes .

c'est quoi que vous n'arrivez pas a comprendre avec votre sois disant niveau de connaissance ? c'est trop compliqué de comprendre que pour le moment sans traitements il faut soigner avant que la maladie soit trop avancer avec tout ce qu'on a sous la main en médicament efficace et ça vous laisse du temps pour trouver le traitement parceque pour ça vous avez besoin de plusieurs mois !!!

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Ancien membre
12/04/2020 à 11:26

Tiloupre, je ne vais pas prendre le temps de répondre à vos affirmations sans fondements et vos attaques ad personam, bon dimanche.

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Tiloupgre
12/04/2020 à 11:28

😅 oublier pas de regarde Salomon a la télé ce soir lui il est en phase avec vous 😂

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Ancien membre
12/04/2020 à 12:50

J’avoue que j’ai eu un peu peur à un moment, mais la suite est de bonne tenue et intéressante, même si un peu longue au total.

Je voudrais ajouter quelques réflexions.

Ce n’est pas par hasard que jusqu’au milieu du XX siècle les familles faisaient 12 enfants dans les pays pauvres, voire plus en cas de polygamie, ils en perdaient la moitié de maladie, la plupart du temps avant leur majorité. De plus les enfants devenaient l’assurance retraite des parents. Cela s’est un peu calmé depuis l’exode rural vers les mégalopoles, mais le principe reste encore vrai.

L’espérance de vie dans nos pays riches est très artificielle, elle repose largement sur les progrès de la médecine qui ont permis de maîtriser des tas de maladies infectieuses, limiter les usures du travail, et maintenir les fonctions vitales. Du coup on se retrouve avec des tas de gens ayant des maladie chroniques équilibrées, principalement des seniors, mais aussi des jeunes. En outre ils y a des vulnérabilités spécifiques au mode de vie contemporain, tel que le surpoids.

Ce virus ne se contente pas d’exploiter sa contagiosité, sa virulence aussi exploite les vulnérabilités des personnes, notamment âgées. Et notamment de la même façon que les mines antipersonnel dont c’est la tactique de guerre (actuellement normalement interdite mais qui perdure), il exploite le fait qu’une personne vulnérable, et/ou âgée, et à fortiori infectée, doit être prise en charge par plusieurs personnes, qui peuvent elle-mêmes être neutralisées. Et exploite la promiscuité citadine et la circulation rapide des personnes. Cet environnement lui est particulièrement favorable, et constitue un réservoir d’hotes actuellement gigantesque. Les conditions d’une immunité de groupe qui ne serait pas vaccinale, sont une hécatombe. Même Trump qui aurait volontiers privilégié l’économie pour se faire réélire, a du y renoncer. Comme le VIH très bien adapté, le sparadrap risque de nous coller aux doigts un bon bout de temps.

Dans le passé certains virus (et autre germes) plus agressifs s’attaquant à des personnes plus jeunes, pourtant à faible densité mais regroupées en clans, ont carrément contribué à la disparition de civilisations entières, je pense aux précolombiens (bon, les mousquets, mensonges, et enrôlement d’ennemis, ont aussi un peu aidé). Mais encore maintenant, une épidémie de grippe peut décimer un village amazonien, du coup on les "confine" en permanence dans leur "réserve". Ils sont actuellement très menacés par le Covid19, dans le contexte où leurs anciens sont leur dernier savoir traditionnel.

Parmi les savoir traditionnels, il y a la mémoire des risques majeurs. Ce n’est pas par hasard que Roselyne Bachelot qui vient d’être absoute d’avoir autant invoqué le principe de précaution, ait déjà été « vieille » au moment du H1N1, et qu’elle ait été aussi ministre de l’Environnement ayant des notions sur les risques majeurs. Par définition les jeunes sont immortels, et prennent des décisions politiques d’immortels (bon il y a tout de même quelques vieux cons lol, style président actuel des US).

Concernant les stocks stratégiques, ils ne sont constitués qu’aux époques où les pays ont une notion de vulnérabilité. Ce qui a été le cas en France lorsqu’elle était productrice dépendant d’approvisionnement en matières premières, où elle stockait des matières premières stratégiques. Ils sont devenus progressivement inutiles en dehors des produits pétroliers ou des stocks stratégique liés à l’armée ou nucléaire civil. La France étant devenu un pays de services et touristique, consommatrice, il lui faudrait stocker de tout à part le papier toilette. Ce qui est difficile, surtout lorsque les produits sont en flux tendu et rapidement périmés. La France a même failli se défaire de son agriculture qui lui permet actuellement de survivre, les frontières étant devenues très controlées.

.

2:20:45 : « la chloroquine sert à rien dans des cas qui sont en soins intensifs, le mal est fait, prendre la population la plus à risque, faire une étude»

En effet. Pour que la bonne décision soit prise, faudrait que le débat soit moins polarisé. Ce serait plus simple si le Pr Raoult ne prenait pas ouvertement l’administration pour une idiote, même si c’était vrai, d’autant qu’il s’est lui-même trompé au début sur la dangerosité du virus.

« consentement éclairé des bras comparatifs»

Déjà évoqué, personne n’a envie d’un placebo s’il risque sa vie, c’est la raison majeure pour laquelle je pense, même si je peux me tromper, qu’à Marseille on est pas près d’avoir un bras comparatif, mais plutôt ce qu’on appelle couramment « un bras de fer » ^^

Pas encore fini d’écouter...

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Ancien membre
12/04/2020 à 13:10

Lindos,

Je ne vais pas répondre à ton argumentation sur les virus, je n'ai pas souvenir de ce que nous avons évoqué dans la vidéo, j'irai revoir.

Par rapport aux bras comparatifs et au placebo, c'est en cela que nous critiquons Raoult, d'avoir envoyé en pre-review son article dans un grand journal. Parce que ça influence les raisonnements des patients. C'est ce que nous avons dit dans la vidéo, il me semble.

Concernant les stocks stratégiques, nous n'en possédons plus par raisonnement irrationnel. Comme nous l'avons dit, il était irrationnel de penser que nous étions à l'abri d'une pandémie, personne ne l'est. Pour le stockage de consommables comme des masques, ils pourraient toujours être revendus à l'industrie 2 ou 3 ans avant leur péremption, cela garantirait un renouvellement des stocks tous les 7 à 8 ans, et l'industrie en profiterait également. (Vente aux PME du bâtiment, de l'exploitation de matériaux et de MP, etc)

Je répondrai au début de ton commentaire ce soir,

Bonne après-midi

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Ancien membre
12/04/2020 à 13:28

citation de Sachatouille "Comme nous l'avons dit, il était irrationnel de penser que nous étions à l'abri d'une pandémie, personne ne l'est."

Oui car en effet la part d'irrationalité d'une pandémie repose en grande partie sur des facteurs aggravants, pour le cas du coVid-19, la permanence d’une recherche de mobilité des populations comme cause induite de l’accélération de la contamination, par la fragilisation des défenses immunitaires naturelles déjà évoquées par Lindos, et surtout par la préférence de la mondialisation des productions via le commerce profitable, ont fait que la prudence personnelle se trouve dépassée par l’imprudence collective, sommes toutes comme dans l’utilisation des voitures causant morts et handicapes…

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Tiloupgre
12/04/2020 à 13:29

"Concernant les stocks stratégiques, nous n'en possédons plus par raisonnement irrationnel. ...."

il existe bien des stocks , le gouvernement a un moment a officielement dit en avoir déstocké de mémoire 35 millions ... puis aprés silence radio nous n'en avons plus ... chercher l'érreur

la ou il n'y en n'a plus pour raison de fausse économis financiere c'est les stock pour alimenter le médical et les particuliers et aussi parce qu'on les aprovisionent en flux tendu ce qui est absurde .

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Ancien membre
12/04/2020 à 14:25

Tiloupgre,

Prends un paragraphe entier au-lieu de prendre une partie de texte.

J'ai bien dit que personne, PERSONNE ne prévoyait une nouvelle pandémie en Europe. Cela semblait loin. Donc arrête de déblatérer des conneries.

Et non, ce n'est pas par raisonnement financier mais parce que plusieurs partis politiques ont fait du Bachelot-bashing, notamment au niveau de vaccin, parce que "complot bigPharma",

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Ancien membre
12/04/2020 à 16:09

Enfin écouté jusqu'au bout jusqu'à satiété ^^

Concernant la sénilité des vieux chercheurs, bien qu’il existe certainement un vieillissement cognitif, je pense qu’il s’agit souvent d’une mégalomanie progressive, radicalisation des convictions, des combats non aboutis, une obsession de la singularité, et de toute évidence un regard critique sur la politique nationale mise en œuvre.

Personne n’aurait été mettre son nez dans la stratégie de l’administration si elle avait fonctionné sans que la circulation du virus devienne incontrôlable, si les consignes n’avait pas changé toutes les semaines, personne aurait porté oreille à des voix dissonantes qui ont le mérite de répéter toujours la même chose, dépister-isoler-traiter. Et qui risquent de répéter encore la même chose au stade 4, alors que la stratégie nationale se sera de nouveau adaptée, pour ne pas dire bricolée. La navigation a vue a ses limites, surtout dans le brouillard, à fortiori quand l’ennemi garde deux semaines d’avance.

Après on peut regretter qu’en s’adressant essentiellement aux politiques et à l’administration, il emploie des canaux grand public pour faire pression sur eux. Et que lorsqu’il dit « je sais », il ne fait que répéter ce que les chinois disent avec infiniment plus de précautions, parce que probablement il n’existe pas de solution miracle.

« les médecins naviguent encore un petit peu à vue »

Fortement à vue oui. Mais on attend surtout d’eux un engagement, pas un résultat. Et cet engagement ils l’ont, malgré la façon désinvolte dont l’administration les a traité.

« accélération exponentielle »

C’est surtout lorsque l’Italie a été concernée que les gens se sont rendu compte. Mais même actuellement les courbes restent difficiles à interpréter par le commun des mortels.

« médecine de guerre »

Il s’agit en fait de « médecine de catastrophe», où les médecins submergés sont obligés de trier les blessés, pour soigner selon un ordre et des soins qui vont défavoriser les chances de certains au bénéfice d’autres. Comme en Italie ou Espagne, et même à Wuhan a un moment apparemment. L’hôpital submergé pourrait être amené à la pratiquer, on a appris que l’administration française a fixé un protocole pour favoriser leurs décisions en cas de besoin.

La « médecine de guerre » peut être confrontée à des catastrophes, peut être submergée, mais c’est surtout une médecine de « maîtrise des dégâts », qui coupe un membre pour sauver le corps. Le Pr Raoult est plutôt dans cet esprit, du moins pire, même si en pratique les médecins militaires sont sans doute hyper entraînés selon des protocoles précis. Mais parfois des armes nouvelles entraînent des blessures nouvelles.

« l’épidémie va modifier l’échiquier mondial »

Oui certainement. Mais pas nécessairement en faveur de ceux qui traitent mieux leurs citoyens, plutôt ceux capables de redémarrer plus rapidement leur économie, et leur influence mondiale. Or en ce moment les chinois ne sont pas trop mal placés, pendant que les US sont en crise. En plus leur gestion de l’épidémie, bien que critiquée sur le moment, est jugée comparativement favorable par rapport au reste du monde.

« changer d’opinion »

la fameuse erreur de représentation, qui est confortée par toutes les informations qui nous parviennent, et pas seulement celles qui va dans notre sens ^^

«  les profs souvent complotistes »

Dire du mal des profs n’a d’intérêt que pour leurs élèves. Pour le public que nous sommes, nous dirons du mal du professeur Raoult s’il s’avère qu’il avait tort, et sinon du mal de ses contradicteurs. En tout cas aussi longtemps que le petits cochons de virus ne nous mangeront pas ^^

« esprit critique en médecine » « les experts prennent de mauvaises décision en cas d’inconnues »

Je ne connais pas le monde de la médecine, mais il s’agit d’un savoir hérité, peu propice à la critique. Or les savoirs techniques corrélés avec les outils, sont passés d’une remise en cause tous les dix millénaires, à tous les millénaires, puis tous les siècles, toutes les générations au XX siècle, et maintenant toutes les décennies voire moins… Un sachant ne sachant pas se remettre en cause a peu de chance de savoir assez. Dans un domaine tel que la médecine on a peu de chance de savoir « juste » dans l’absolu. Par encore bien des aspects, notamment un traitement à l’hydroxychloroquine, c’est comme si les éboueurs de ma ville lâchaient un barrage en amont, suffisamment dosé en détergent, pour nettoyer les rivières, et même les rues. Ce n’est pas très délicat, et facilement toxique pour l’environnement. Après tout dépend de l’effet probable attendu.

.

« sureprésentation des cas concernant les jeunes dans la presse »

Les parents s’inquiètent de leurs enfants, c’est normal.

Et intentionnel pour que les jeunes s’investissent dans la prévention, pour leur propre protection mais surtout la protection de leur famille, et des seniors qu’ils approchent. Un tiers des gens en réanimation ont moins de 65 ans, ce qui est « jeune » à notre époque.

« à Singapour essai clinique de 2 molécules contre le HIV, cela marche pas mal avec une prise en charge très tôt »

Conforme à ce que répètent les médecins chinois (et du coup ce que répète celui dont tout le monde parle xD )

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Merci pour les liens, notamment ceux vers la Belgique qui nous distrait un peu des sources françaises ^^

Selon moi on peut trouver des sources intéressantes dans plusieurs langues (en utilisant google translate) notamment chinoise, anglophone, allemande, et évidemment nos voisins européens.

Par exemple, les allemands développent une méthode de recherche de traces du virus en faisant de prélèvement dans les égouts, virus probablement issus des matières fécales, peut-être lavage, bref pour identifier localement des charges virales.

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Tout savoir sur la dissolution en 2016 de l'EPRUS qui gérait les stocks et mettait en oeuvre l'urgence sanitaire :

https://www.franceinter.fr/societe/penurie-de-masques-les-raisons-d-un-scandale-d-etat

"On a dissout l’Eprus alors que c’était un outil efficace face à l’urgence sanitaire", estime Francis Delattre. "L’Eprus était une administration de mission, une force de frappe disponible 24 heures sur 24 pour toute urgence sanitaire. C’était une petite unité avec un réseau capable de mobiliser en 48 heures 1 500 professionnels : brancardiers, chirurgiens, médecins, infirmiers… Une structure souple, solide qui fonctionnait en système commando. L’Eprus était d’ailleurs souvent sollicité à l’étranger, ce qui était bien utile parce que lorsqu’une pandémie démarre dans un pays, ça permet d’avoir des informations. Ils avaient une expertise logistique grâce aux militaires, médecins et logisticiens, qui étaient associés au système. Tout ça est indispensable en cas de crise."

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Tiloupgre
12/04/2020 à 21:14

" J'ai bien dit que personne, PERSONNE ne prévoyait une nouvelle pandémie en Europe. Cela semblait loin. Donc arrête de déblatérer des conneries.

Et non, ce n'est pas par raisonnement financier mais parce que plusieurs partis politiques ont fait du Bachelot-bashing, notamment au niveau de vaccin, parce que "complot bigPharma", "

c'était pas du tout le sujet mais pour t'aider : cette épidémie était déja prévu et discuter en 2003, les coronavitus sont aussi connu depuis longue dâte , seul la dâte ne pouvait etre fixé , normal ça préviens pas bien.

c'est aussi purement un calcule financier , les stock coute de l'argent , enfin ça dépend comment en voit les choses mais du point de vue d'un abrutie de financier c'est comme ça et pour cette raison beaucoup d'entreprise tourne en flux tendu avec 0 stock .

Pour le cas des masques ça été une fausse façon de faire croire a des économies qui au final coute la vie a des gens.

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Ancien membre
12/04/2020 à 21:20

Tout ça , on le sait déjà - avec ton pessimisme débordant , tu préconises quoi ?!

Qu'on sortent tous dans la rue en mode "rebelles" ?!

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Ancien membre
12/04/2020 à 21:44

Suzanne ou vois tu un rebelle ?

On lis ça partout, ah mais c'est un complot !



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