« Le genre » une construction sociale?

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Laet01
Femme de 23 ans
bellegarde sur valserine
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonsoir à tous,

Depuis peu sur site je me permets de venir vous poser quelques questions (si je peux me le permettre sinon tant pis).

Je vous explique..

Dans mon métier, j´ai eu l´opportunite il y a deux mois de postuler pour devenir formatrice dans une boite connue dans le monde entier et sui donne donc des formations de haute qualité. Pour ce faire, j´ai passé deja trois epreuves.. et à mon grand etonnement j´ai ete retenu !!! Mais pour l´epreuve finale, ils me demandent de donner un cours sur un sujet devant des examinateurs .. et je suis tombée sur le sujet "Le genre" sur lequel je dois faire 30min de presentation. C´est pour cela que jnai besoin de votre aide !! Quels sont d´apres vous les trois grandes et peincipales questions que vous veriez pour ce sujet ? (ca fait un peu philo ahah) J´espere, dans ma demarche, ne blesser personne car je le fais vraiment avec le coeur, et j´aimerais ne pas dire nimporte quoi devant ces gens car peut etre arriverais-je meme a toucher deux ou trois personnes a cette cause ..

MERCI D´AVANCE !!! Laet. 😊


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GrillePain
Femme de 26 ans
Toulouse

Du coup, pour être sûre de l'objectif, tu dois donner un cours sur tout ce qu'on sait du genre comme si tu l'expliquais à une personne qui ne sait pas du tout de quoi il en retourne, mais sans que ça porte à débat sur des notions trop subjectives (qui sortiraient du "cours" et deviendrait un essai de philo, en gros ^^).

Je préviens qu'il y'a surement des trucs erronés dans ce que je raconte, mais je verrais en gros :

1) Quelle difference entre sexe, genre, expression de genre ?

Contrairement au sexe, le genre est un construit social, dans nos sociétés on en distingue officiellement 2, qui sont liés aux rôles tradi de chaque sexe, mais que d'autres société -jsais plus lesquelles- c'est different, voir y'en a d'avantage que 2.

(lien à vérifier dans sa crédiblité : https://sciencepost.fr/2017/08/homme-femme-etre-lun-lautre-chez-amerindiens-envisageaient-cinq-genres-differents/ )

Pour l'expression de genre, c'est en gros si le comportement et/ou l'apparence correspond plutôt aux stéréotypes masculins ou féminins, de comment les inconnus vont nous percevoir. C'est complètement indépendant du genre, par ex une fille peut avoir une expression de genre très masculine ( = "garçon manqué") mais se sentir tout à fait femme et ne pas être concernée par la transidentité. Une expression de genre ambigüe est androgyne. Lorsque le genre est lui-même ambigüe, ou absent ou inclassable il est "non-binaire" (ni homme, ni femme).

2) Du coup, qu'est-ce qui differencie transgenre/cisgenre : une personne qui se reconnait pas dans le genre qu'on lui a assigné (habituellement en fonction de son sexe, voir "au hasard" pour une personne intersexe, où on distingue mal quels sont les organes génitaux pré-dominants). Peu importe son corps, son orientation sexuelle, ou son "expression de genre", le genre est comment la personne se sent dans sa tête.

3) Pour quelles raisons le genre devrait être mieux compris par l'ensemble de la société :

le corps médical (accepter les naissances de bébé intersexes sans modifier leurs organes, leur laisser le choix lorsqu'ils prennent conscience de leur genre, voir la possibilité de rester intersexe à vie),

tout ce qui concerne la validation et l'accès à la transition (hormones etc), qui est encore trop mesurée à l'expression de genre (faut que la fille fasse "assez fille" dans ses goûts etc, alors que comme vu pour les filles cis mais "garçon manqué", ça n'a rien à voir), et sûrement plein d'autres choses qu'en tant que cis j'ignore..

Après c'est vague comme sujet, ça dépend s'ils s'attendent à cette thématique ou à un truc beaucoup plus vaste genre "le genre à travers le monde" ou "les inégalités H/F" (donc discrimination en raison du genre, mais pas forcément lié à la transidentité), "c'est quoi le genre masculin VS féminin" (vu que ça se définit en fonction des personnes qui s'auto-définissent dedans, c'est chaud à répondre), etc. J'ai l'impression que c'est d'avantage la clarté des idées que le choix des questions dans le détail, si en 30mn t'as le temps d'aller aux delà des définitions ou pas..

Good luck en tout cas ^^


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Laet01
Femme de 23 ans
bellegarde sur valserine

GrillePain ,

J´ai lu avec plaisir ta réponse ! Merci de m´avoir consacré ce temps ! C´est vraiment top ce que t´as ecrit 👍 Du coup, grâce à ta réponse, tu m´as donné une idée de malade.. Je vais les emmener sur le sujet "genant" des stereotypes et différences liés au genre et au sexe "perçu" par les autres du coup! Je vais gener le jury .. leur preparer quelque chose sur lequel ils vont pouvoir me donner leurs avis, et ainsi leur montrer qu´ils sont eux même "conditionné" par la société 🤓

En 30min je n´aurais pas enormement de temps pour beaucoup developper mais tu as tout a fait compris le sens de mon sujet !! Je pense que comme c´est une grosse société connu mondialement, les stéréotypes vont être plus fort et je vais essayer de marquer le jury avec ça .. Car moi meme je ne rentre pas dans leur "cases" habituelles.. je serais d´ailleurs la seule et première femme a devenir formatrice a ce niveau si je reussi .. (et en plus je suis jeune, et pas taillée physiquement comme les gens aimeraient pour ce métier alors ca gêne beaucoup de personnes au sein de l´entreprise..) Bref merci encore ??

Si il y a d´autres idées je suis preneuse !! Kiss


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EmmanuelleBl
Femme de 22 ans
NANTES

Perso j'ai assisté à une conférence de cette neurobiologiste sur "le cerveau a-t-il un sexe" et parle de la réalité biologique des différences entre homme (cis) et femme (cis). spoiler quasiment rien (seule l'hypophyse qui produit et reçoit différentes hormones sexuelles qui du coup de sontpas les mêmes). En gros un résumé de l'état actuel de la science sur le genre en tant que construction sociale. dommage que ça ne parle pas de transidentité mais même si le ssujet mériterait d'être abordé je ne pense pas que ce n'est qu'un cas particulier parmis les problématiques de genre. La science à l'appui du féminisme en quelque sorte.

https://www.youtube.com/watch?v=jWQPSCUUF-I

personnellement je trouve important de souligner l'aspect scientifique, qui compte plus qu'un avis ou un "ma voisinje m'a dit..." parce que la science permet de dater l'univers, de cloner des moutons, de voir et comprendre les relations physicochimiques au sein d'une étoile à des milliers d'année lumière, d'envoyer des gens sur la lune... un avis ça sert à se faire des amis ou pas ...


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Anamajob
Femme de 24 ans
Cholet

Pour moi le genre est une création purement humaine et sociale, puisque ça n'existe pas chez les animaux qui eux n'ont que le sexe biologique ou physique comme référence ;)

Ils n'ont pas autant de stéréotypes et construits sociaux liés au genre, et ça doit sûrement être plus simple lol.

La question c'est aussi pourquoi nous on aurait besoin de tout ça, et est ce que ça va durer ?


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Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Salut ! Etant non-binaire, je me susi beaucoup penché.e sur la question du genre et j'ai encore beaucoup de mal à comprendre ce que c'est. En effet, cela ne semble pas être purement social puisqu'un jeune homme ayant eu un pénis abimé peu après sa naissance a été opéré pour ressembler à une femme et être élevé comme tel. Pourtant, il s'est toujours dit homme. En considérant que la probabilité qu'il soit transgenre est faible, cela montre bien que ce n'est pas seulement social. De plus, cela existe aussi chez les animaux notamment chez les lions où la chasse est typique d'un "sexe". En effet, il arrive que certains lions et lionnes ne participent pas aux comportements de ceux ayant le même sexe qu'elleux. Je n'ai pas le temps de chercher mes sources mais je pense que tu peux les ttrouver facilement


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Franckright
Homme de 43 ans
60

Sur ce site http://www.genreenaction.net/GENRE-et-SEXE-quelques-eclaircissements.html vous trouverez quelques pistes de reflections. Il semble que les intérrogations liées au genre soit assez récentes et que les implications soient vastes.


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Laet01
Femme de 23 ans
bellegarde sur valserine

Merci à tous pour votre aide !! Je passe demain matin, et grace à tout ça j´ai pu pas mal bosser .. vraiment merci !!


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GrillePain
Femme de 26 ans
Toulouse

Ah oui c'était dans un délai très court !!

Tu nous dira (enfin si tu le veux ^^)


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Lindos
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Lyon

41 remerciements

Autant que je sache le genre a été inventé pour diversifier le sexe biologique, et étiqueter les comportements rencontrés dans la nature.

J'ai lu au-dessus que les animaux n'auraient que le sexe biologique ou physique comme référence, ce qui n'est pas complétement vrai car la soumission sexuelles, l'apaisement sexuel des tensions, ou l'erreur d'identification sexuelle, existent aussi.

Le schéma mental que je m'en fait c'est que déjà biologiquement être un homme ou une femme sont des domaines larges résultant d'équilibres biologiques, qui peuvent avoir des espaces communs même si peu fréquemment. Et que socialement les personnes héritent de ces domaines leur comportement dans leur culture, mais aussi de comportements acquis en fonction de leur propre histoire, capacité à assumer leur rôle social attendu, obligation hiérarchique, etc.

Par exemple un comportement qui existe chez les animaux, était répandu et existe encore plus marginalement chez les humains, est de considérer que tout ce qui n'est pas un homme mature (avec des poils au menton mdr) est de nature féminine. Et de fait tout ce qui n'était pas un guerrier chasseur ou un ainé fatigué vivait avec et comme les femmes autour du foyer. Notamment les hommes-femmes et autres lady-boys qui étaient ou avaient intéret à être de nature fémine ou incertaine, et étaient exclus du clan masculin. Cela ne vaut d'ailleurs pas dire que la nature féminine ne détenait pas le pouvoir du clan, le droit de filiation, etc, au contraire, au point que dans certaines cultures les enfants appartenaient au clan sans connaitre ou fréquenter leur père biologique.

De plus certaines cultures laissent la place à de nombreuses nuances comportementales, d'autres pas, mais la plupart ont tout de même intéret à ce que les gens nubiles ou tout au moins puberts identifient leur genre et reconnaissent au premier coup d'oeil la possibilité de s'accoupler pour faire des bébés.

Bref le genre n'a d'intéret que pour étiqueter un comportement sexué (sexué, pas sexuel) qui hériterait inévitablement du sexe biologique, et de ses flous marginaux, et serait des constructions en référence au comportement sexué d'une culture, inévitablement plus dispersées.


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Urukan
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Bruxelles

1 remerciement

Citation de Lindos #289165Autant que je sache le genre a été inventé pour diversifier le sexe biologique, et étiqueter les comportements rencontrés dans la nature.

Non, du tout.

GrillePain,

C'est rare qu'une personne donne une aussi bonne réponse que la tienne sur le sujet !

D'habitude les gens confondent genre et sexe et ça engendre beaucoup de confusion chez les trans eux-mêmes et ils se sentent perdus.


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Plutôt que devoir construire des modèles compliqués diversifiant genre, expression de genre, orientation sexuelle, et à l'avenir de nouvelles dimensions, d'affirmer que le genre est nécessairement acquis alors que des chercheurs nous expliquent que le cerveau serait sexué, qu'il en serait de même pour l'orientation alors qu'il existe dans des familles une sureprésentation d'homosexuels qui pourrait s'expliquer de façon biologique, etc, je trouverais plus simple d'admettre que les limites des identituées sexuées sont floues même si on s'y retrouve en général plutôt bien à l'intérieur de ces limites.

Pour le coup ce que vous appelez expression de genre me semble culturelle : j'en veux pour preuve que certains de mes amis étrangers m'ont parfois demandé si une personne était un garçon ou une fille, et que je me suis parfois posé la question à l'étranger dans d'autres cultures. Les culture anciennes qui n'avaient pas le temps de se poser de question voyaient plutôt les hommes et les autres en matière de sexualité, et les hommes et les femmes nubiles bien identifiées en matière de mariage-reproduction. Les cultures plus évoluées qui aimaient les choses bien rangées ont inventé un troisième sexe fourre tout qu'on appelerait aujourd'hui genre ou orientation, ou castré pouvant garder le genre masculin, ou hermaphrodite plutôt une représentaion de l'esprit parce que rare dans la réalité. Maintenant il existe une PMA et GPA qui étend la nubilité.

Mais personnellement je trouve que plus on diversifie les identités et pratiques sexuées, plus on isole des gens dans des cases où la solitude les pousse à la souffrance.

Sur un autre topic j'étais très attristé par la case "asexualité", désintéret du sexe qui existe depuis que le monde existe mais ne souffrait pas tours d'autant d'enfermement dans des murs (sau les murs des monastères mdr). Cette segmentation qui donne l'illusion aux gens de pouvoir sauter des étapes dans l'équilibre au sein d'un attachement sexué, habituellement appelé couple, est un frein aux petits arrangements.

Après je comprends l'inadéquation à une société qui définie deux sexes, au mieux trois, ne sait pas adapter ses sanitaires, sa législation, sa sécurité, son regard, etc, et que pour porter un combat il peut être utile d'y mettre une étiquette. Mais si on veut aboutir finalement à une vraie égalité entre les personnes, tout du moins les personnes de même génération car sinon il peut être utile de mettre des barrières de protection supplémentaires, vaudrait mieux admettre un flou marginal dans leur identité et comportement sexuel.


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BarelyInsane
Homme de 26 ans
Paris

Le débat dérape souvent en clash des idées, surtout entre ceux qui affirment l'existence de trente-six mille genres distingués et ceux qui prônent pour une culture traditionaliste en prêchant des idées fixes et sacrées qui datent de l'âge du fer. Heureusement, c'est pas le cas ici.

Je ne dirai pas le genre est une pure construction sociale. Je pense que c'est faux. Je m'explique.

Si on distingue le genre du sexe et on définit le premier par les aspects non biologiques du diphormisme sexuel (ou polymorphisme dans des cas rares), on pense directement aux aspects sociétaux, et du coup on croit que c'est une construction sociale. Or, il est difficile de distinguer ce qui est purement biologique et ce qui ne l'est pas. Par exemple, les animaux qui n'ont pas évolué un comportement sociétal, comme beaucoup de félins, les élans, certains insectes...exhibent clairement un dimorphisme sexuel sur l'apparence et aussi le comportement. Cette différence, comment est-elle née? Pour moi, si on dit que le genre est une construction de la société, une question importante se pose: pourquoi les normes sociales sont construites ainsi? et pourquoi elles suivent des tendences qu'on observent naturellement chez d'autres espèces? Pour cette raison, je crois que le genre et le sexe sont étroitement liés. En effet, sans parler des normes sociales, l'expression du genre suit ce qu'on appelle des stéréotypes. Ces derniers sont généralement des corrélations qu'on peut faire avec le sexe, avec une marge d'erreur. Cette marge tient en compte une certaine diversité que j'expliquerai plus tard. Le genre a donc évolué à partir des conditions biologiques, puis de façon plus importante pour les animaux sociétaux. Je pense que le genre est dans une certaine mesure fluide, mais c'est aussi le cas pour le sexe. L'erreur qu'on fait souvent est de croire que le sexe lui même est un monolithe: on dit souvent que le sexe c'est XY pour l'homme et XX pour la femme et point final, indépendamment de ce qu'on croit à propos du genre (fixe ou fluide). Or, le sexe n'est pas défini seulement par la présence de ces chromosomes, mais aussi par leur expression, qui affecte les protéines, les hormones, les organes et très probablement la psychique de la personne. Par exemple, et juste avec le sexe, on peut expliquer une partie de l'expression du genre: la voix, l'odeur, l'agressivité, l'offensivité, la tendance à la dominance, etc. Donc on peut prouver la fluidité de l'expression du genre juste avec le sexe et ceci avec les mêmes chromosomes: une personne avec des chromosomes sexuels XY peut naturellement avoir une voix aigue ou grave, être agressive ou non, etc. Donc il est naturel d'avoir une fluidité qui fait partie de la diversification de la nature. Chez l'homme, l'évolution a été relativement rapide, autant sur le point biologique que sur le point sociétal. On est naturellement un animal qui cherche des modèles à suivre pour survivre, et puisqu'on ne peut pas analyser toutes les données qu'on reçoit chaque jour (et qui augmentent de plus en plus), on tombe dans le piège de la pression sociale et de la dépendance aux normes déjà établies et "testées" car elles ont permis aux ancêtres de survivre. Donc je crois qu'une partie de l'expression du genre est conditionnée par les normes qui évoluent d'une société à une autre, et avec le temps. Nous avons connu dans notre histoire des moments de purification et de discipline qui cherchent à établir un ordre social facilement géré par les autorités. Un exemple est la religion (un autre c'est la dictature). Souvent après des catastrophes naturelles, les autorités religieuses s'emparent du discours apocalyptique pour exercer un pouvoir sur la pensée populaire. La seule solution, disent-ils, c'est de revenir à un mode de pensée disciplinaire qui nous sauve de la colère divine. Les boucs-émissaires? ce sont ceux qui échappent à la discipline, i.e. qui rentrent dans la marge d'erreur, et qu'on appelle parfois les tendances non naturelles. On fabrique donc des lois qui tentent de purifier la société et les gens sont soumis par pure pression sociale. Ici, j'ai parlé de la religion, mais chaque fois on tente de "recadrer" la société dans des monolithes fixes, on crée par la suite des stéréotypes qui eux-mêmes servent à la tâche précédente. Et ça peut aller d'un chef de tribu qui tue un homme efféminé au moyen âge à une maman qui refuse que son fils achète une barbie ou porte une chemise rose.

Donc si je récapitule, le genre et le sexe sont liés, et on ne peut pas dire que le genre est une construction sociale. Il faut tout de même reconnaitre que certains aspects sont nés par la culture. Le but pour moi dans ce débat, ce n'est pas de chercher sa position et donner des arguments pour finir avec une discussion stérile, il faut raisonner cas par cas quelles sont les normes sociales à abondonner et qui n'accommodent personne à cet âge. Même si par exemple on retrouve scientifiquement un lien entre le sexe et l'attirance vers une couleur spécifique (bleu ou rose), et je pense que ça existe et explique en quelque sorte l'origine du stéréotype, on doit reconnaitre que tous ceux qui sortent de ce stéréotype ne font mal à personne et doivent avoir le droit de poursuivre leur bonheur. Aussi, chercher à catégoriser les particularités des gens en un nombre croissant de genres ou adopter une attitude condescendante avec les gens rend un mauvais service à la cause féministe ou LGBT. Avec tous les arguments que j'ai en main, je défends à ce que les transgenres puissent changer leur état civil, ou à ce que les femmes soient payées comme les hommes. Je ne défends pas l'exclusion d'un prof d'une université qui a utilisé le mauvais pronom, et je ne défends pas une femme qui organise un événément interdit aux hommes car ces derniers sont des oppresseurs. Ces attitudes sont de plus en plus présentes et donnent une chance aux conservateurs d'attaquer tout le mouvement.

Bon voilà, je sais que l'épreuve est déjà finie mais ça n'empêche pas de continuer la discussion.


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Je partage tes observations.

J'ajoute que ce principe de binarité - ne correspondant pas toujours à la réalité - avait été poussé trop loin trop logtemps, et porté essentiellement par des religions visant l'élimination totale des croyances et cultures antérieures. Ces religions s'affaiblissant, la diversité naturelle trouve ou retrouve l'opportunité de s'exprimer, notamment aux travers de minorités. Mais le balancier ayant été tiré trop loin d'un coté ne peut que tendre à partir assez loin de l'autre (ce qu'avaient réussi en sens inverse ces réligions à la fin de l'antiquité d'ailleurs), et risquer d'autres excès. C'est un peu ce que je ressens dans l'utilisation du genre, et son acusation d'être exclusivement une construction sociale critiquable.

"Même si par exemple on retrouve scientifiquement un lien entre le sexe et l'attirance vers une couleur spécifique (bleu ou rose)"

Les couleurs me semblent être un peu le contre exemple. Le bleu et rose sont très loin d'avoir été une norme universelle dans l'espace et le temps. Comme d'autres couleurs d'ailleurs, sauf peut-être le rouge du sang des règles menstruelles, ou le blanc couleur de la mort ou de la pureté. Les couleurs étaient celles trouvées sur place par exemple le noir du charbon de bois, ou la poussière ocre protégeant le corps du soleil. Les couleurs, dessins corrporels, tatouages, etc, étaient plus des signes de reconnaissance du clan, voire de protection contre les mauvais esprits, notamment protection des enfants. Comme chez certains animaux les hommes anciens passaient souvent plus de temps, d'énergie et d'argent que les femmes pour se faire beaux et séduire ces dames. Ces préférences de couleurs m'apparaient être des constructions humaines, culturelles, mais pas le besoin plus ou moins impérieux de séduire.


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