Le feminisme, le problème des femmes ?

Café du commerce - Créé le - 49 Participations

Le feminisme, le problème des femmes ?

Bonjour tous et toutes, petite interrogation lancée comme cela.

De plus en plus d’événements exigent la séparation stricte entre blancs et noirs, homme et femmes, tel que le camp décolonial, les débats de nuit debout, les librairies féministes et maintenant le festival afroféministe organisé à Paris.

Je constate ainsi que au delà de cette séparation voulue des féministes entre hommes et femmes, nombreuses sont celles qui estiment que les hommes n'ont pas leur place dans leur entourage -je pense notamment à la tendance actuelle qui est de bloquer/bannir les hommes de tout échange ou discussion y compris pour des thèmes autres que le-dit féminisme. Dès lors, on peut ainsi dire que celles-ci se mettent en marge de société qu'elle veulent pourtant changer, étrange paradoxe au demeurant.

Il est ainsi étrange de vouloir faire changer les mentalités sans même se confronter à la société dans sa réalité aussi dure soit-elle. Mais ces personnes veulent-elles réellement changer les choses, ou ne préfèrent-elle justement vivre dans une forme d'autarcie, un monde ou leur parole n'est jamais remise en cause n'y même discutée ?

La question posée est donc : Pour vous, le féminisme n'est t'il finalement pas le seul problème des femmes, quelles le veuillent ou non ?
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Bonjour !
Avant tout, je pense qu'il ne faut pas considérer que le féminisme c'est aujourd'hui la non mixité. Y a pas un féminisme mais des feminismes et autant de tendance différentes ^^

Je ne crois pas que vouloir organiser des événements non mixtes soit un problème, c'est aussi pour des catégories opressées le moyen de se reapproprier des espaces (comme dans le cas de Nuit Debout) qui autrement sont totalement masculins. Dans la non mixité, il me semble qu'il y a aussi la volonté de proposer des espaces safe, permettant l'expression des catégories dominées. Il y a eu pas mal d'études qui montrent par exemple que dans des réunions féministes, des hommes prennent beaucoup plus la parole que les femmes, contribuant en fait a les invisibiliser au sein même de leur mouvement d'émancipation...
Tout ça pour dire que je ne pense pas que ce soit le signe d'une volonté de repli, mais plutôt d'une volonté d'offrir des espaces de respirations ou de liberté. Et tous les féministes ne prônent pas la non mixité, j'ai l'impression que c'est le biais médiatique qui nous donne cette impression ^^

Pour répondre à la question, je pense que le féminisme est le problème des hommes aussi, autant que des femmes. Et qu'on devrait, en tant qu'homme, se demander pourquoi certains proposent la non mixité, plutôt que de la stigmatiser comme un communautarisme
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Salut à toi !

Je ne savais pas que le féministe visait à diviser la société avec un côté homme et un côté femme, ce genre de chose arrive assez couramment dans la vie en générale ! Créer des événements spécifiques aux femmes ou aux hommes n'est pas forcément un mouvement pour les séparer ! Pense y, il y a des lieux publics qui peuvent être exclusifs à un genre, comme simplement le vestiaire homme, le vestiaire femme.
Bref, tu parles d'actions, de volontés de féministes pour séparer les hommes et les femmes ... Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour te dire que c'est vrai ou faux, mais disons que d'après moi être féministe c'est penser que la femme à une place comme l'homme dans la société, les féministes espèrent pour la femme un pied d'égalité. On a peut-être l'impression d'une belle égalité mais non, le sexisme est le seul problème que devrait avoir une féministe est celui-ci !

Enfin, ceci est mon avis, et j'ignore jusqu'alors si je réponds à ton sujet x)
À la revoyure 🤔
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J'aime beaucoup ta réponse Imagine!

Et en effet les communautés oppressées ont besoin de se retrouver par moment dans des univers non mixtes pour éviter tout jugement de valeurs par un membre oppresseur. En tant que femme cela ne signifie pas que j'exclue systématiquement les hommes de mon entourage mais il y a des instants ou j'ai besoin de me retrouver dans un environnement le plus bienveillant possible pour ne pas me sentir stressée.

Mais par exemple lorsque les approches par écrit sont dénuées de respect ou colportent des propos harcelants il y a de quoi refuser tout contact. Du coup pour répondre à ta question: Le féminisme n'est pas que le problème des femmes. Une très bonne série de vidéos d'une youtubeuse que je te conseille de regarder pourrait sans doute te renseigner sur le sujet:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLhBTPBBSq3xSDwUE1ok49XEIEICJ5XnGI

La série s'appelle "un cookie?" et parle très bien des différents problèmes, définitions, et idées autour du féminisme.

Je te souhaite un bon visionnage! :')
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Le féminisme regroupe tout un ensemble d'idéologies différentes (traditionnelle, libérale, socialiste, radicale, etc.). Certaines méritent l'attention et d'autres sont de pures conneries. Ce qui est certain c'est que le féminisme n'est pas une cause exceptionnellement féminine et que beaucoup de féministes sont des hommes, il y a surtout ceux et celles qui s'engagent dans la causes des femmes dans le Moyen-Orient; une cause qui mérite plus d'attention ces jours-ci.

Ce dont on parle est un problème à part, et il n'est pas réservé au féminisme, car ça touche les militants LGBT, les associations antiracisme et Cie, tous ceux qui s'engagent dans la politique de l'identité et la théorisation de la race, du genre et de la sexualité dans la société moderne, pour construire un bagage pseudo-philosophique basé sur une sorte de masturbation intellectuelle importée des USA, et peu corroboré empiriquement. Ce n'est peut être pas le signe du repli, mais c'est l'exemple de ce que j'appelle le libéralisme paresseux: autrefois, pour défendre les idées libérales, les Grands qui ont déclenché les mouvements de droits civils n'avaient pas peur d'engager toutes les branches sociales pour ne pas être stressés, c'était plutôt essentiel pour changer la mentalité des gens. Maintenant, c'est le temps de la catégorisation des communautés et l'adoption de la théorisation de l'identité communautaire, et ceci afin d'avoir des arguments préfabriqués, s'asseoir paresseusement, puis les lancer l'un après l'autre. Et c'est l'une des raisons pourquoi ces gens échouent misérablement dans les débats et les discussions et préfèrent rester dans leurs bulles (safe spaces) où leur idées ne sont pas contestées, car ils n'apprennent jamais la confrontation des idées.
J'ai peur que cette idéologie, de plus en plus instrumentalisée par les politiciens, trouve place chez beaucoup de gens.
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41 remerciements
Fondamentalement c’est surtout l’intention qui compte.

L’obligation d’une égalité de principe résulte de la difficulté de faire cohabiter des héritages patriarcaux anciens, le multiculturalisme souvent encore très patriarcal et plus rarement matriarcal, des espaces préservés pour les minorités vulnérables, mais aussi de lutter contre les courants politiques qui s’appuient insidieusement sur des traditions ou religions pour démonter nos valeurs d’égalité.

Par exemple dans un monde idéal on pourrait se contenter de séparer les toilettes des gens qui pissent debout et qui pissent assis, ou rendre obligatoire la position assise. Et assurer une propreté irréprochable, outres le droit à pisser en sécurité malgré l’existence de harcèlement sexuel.
Il fut un temps pas si lointain ou les hommes hétéros ne se sentaient pas en sécurité dans les toilettes pour homme, et réciproquement les gays qui risquaient de se faire tabasser. La question a été résolue en déplaçant les lieux de drague des gays tout en préservant la «mixité» des toilettes pour les gens qui pissent debout.
Séparer pour mieux mixer est un équilibre subtil. Cet équilibre a été trouvé dans les toilettes individuelles publiques autonettoyantes avec caméra de rue, normalement le risque fantasque ultime n’est plus que d’être aspiré par le trou, et le lieu est mixte.
Malgré tout les les filles augmentent leur sécurité en étant toujours à deux avec une qui garde l’extérieur.

Bon j’ai bien compris que la question ici est de savoir si les femmes noire ont le droit ou pas à se rassembler seules dans un lieu public, sans l’excuse de l’homosexualité.
Voilà de nouveau une question difficile.

Traditionnellement les femmes noires étaient africaines, et les femmes africaines étaient du style qu’on appellerait aujourd’hui féministe, mais qui était sans doute un héritage matriarcal très ancien : maîtresses au foyer, femmes d’affaires et gardiennes du budget, séductrices dans l’âme et dans les hanches, en tout cas les hétéros. En tout cas en Afrique de l'ouest.
Seulement voilà, une réaction identitaire est en passe de les convaincre de l’inverse de ce qu’avait réussi à faire la colonisation, à savoir la supériorité des blancs. Et les religions sont actuellement en passe de réussir ce qu’elles n’avaient pas réussi à faire pendant des siècles de colonisation, à savoir les convaincre du «bien fondé» du sexisme et patriarcat.

Ici on sent bien de la réaction dans l’intention.
Si j’ai bien compris, Mwasi signifie « rebelles » en swahili.
Ces femmes disent «lutter contre les discriminations liées à la classe, au genre, à la sexualité, à la santé», qui sont des problématiques africaines actuelles.
On peut donc penser qu’elles luttent pour le moins contre les discriminations de classes ethniques, mutilation, et sexisme.
Et qu’elles luttent pour rétablir une identité black.

Je trouve que les femmes féministes sont souvent des alliées souvent fiables dans notre lutte contre l’homophobie.
Bon après est-ce qu’il est acceptable que les blanches et les blacks luttent séparément parce qu’elles n’ont pas les mêmes problèmes ?

J’aimerais bien savoir comment techniquement elles font pour séparer une femme métisse d’une femme blanche, aucun nuancier de couleur est capable de les aider car il y a en afrique des femmes qui sont plus blanches que certaines européennes.
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"Bon après est-ce qu’il est acceptable que les blanches et les blacks luttent séparément parce qu’elles n’ont pas les mêmes problèmes ?"

Car les femmes noires ont en plus un autre problème que le féminisme: le racisme anti-noir à gérer. En tant que blancs nous sommes privilégiés, nous n'avons pas cette oppression supplémentaire à subir et j'imagine pas de la même manière. C'est sans pour cette raison que l'on peut avoir ce besoin de non mixité supplémentaire (je me trompe peut-être). En tout les cas je soutiens ces rassemblements non-mixtes, ils sont nécessaires pour se retrouver et discuter.

Le tout est ensuite de communiquer avec les autres autour de nous et ne pas nous laisser enfermer dans une communauté. C'est un sacré travail car l'extérieur n'est pas forcément à l'écoute. :')
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@Luxale: je ne connaissais pas cette chaîne YouTube, j'en ai regardé quelques unes, c'est chouette !

@Wedonotsow : je suis un peu gêné par ton poste, je le trouve très dogmatique à distribuer les bons et les mauvais points, et assez désincarné. La non mixité, c'est quand même pas un phénomène nouveau hein : le Mouvement de Libération des Femmes dans les années 70, c'était un mouvement non mixte, fondé sur l'idée que les femmes devaient prendre leurs luttes en main elles-mêmes, après un mai 68 globalement hyper machiste.
Et sinon, d'où le fait de creer et de débattre dans un safe space empêche la "confrontation des idées" ? c'est partir du principe que les gens pensent fondamentalement la même chose et ignorer ce qu'il se passe dans ces groupes sociaux je crois. Puis quand on voit la violence de l'espace public quand on parle de féminisme (y a qu'à voir ce qu'il se dit sur facebook ou twitter sur le sujet...), je peux comprendre la volonté d'avoir des espaces où il est possible de discuter sans se faire insulter.
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Il n'y a rien de dogmatique dans ce que j'ai dit. Je critique plutôt un mode de pensée qui est lui-même dogmatique car il se construit un système pour lui incontestable et incritiquable. Et je ne donne pas de leçon, bien au contraire, je critique une idéologie qui est proche à la bienpensance. Et le problème dont je parle n'est pas désincarné, il ravage déjà la société américaine, et plus particulièrement les campus des universités. Puisque les universités américaines survivent grâce à leurs étudiants, ils les laissent tout faire. Ce nouveau corps bienpensant attaque la liberté d'expression de tous les côtés. Plusieurs conférenciers, même ceux qui ne sont pas polémistes, ont vu leur invitations annulés sous pression de ce corps car il se sent "stressé" et le campus est un "espace safe" qui doit être protégé contre "l'oppresseur" et "le dominant". Des comédiens comme Seinfeld, Chris Rock, Bill Maher et d'autres regrettent le fait qu'il ne peuvent plus dire une chose sans être attaqués pour des raisons absolument ridicules, et certains décident de ne plus y aller. Et en plus, il est devenu impossible de sortir du cadre de cette pensée unique ou la critiquer dans ce milieu. Maintenant, certains sont en train d'importer cette idéologie avec tout le jargon anglais. Et oui, se coincer dans un safe space empêche la confrontation des idées, car il est bien connu que lorsqu'on préfère vivre dans une bulle où on répète la même chose avec des personnes avec qui on partage la même pensée, on est moins équipé à confronter les idées différentes, et on devient très anxieux devant les idées radicalement opposées, et donc au lieu de les confronter, on procède par censure, pression, incivilités et même parfois des attaques physiques, et c'est le côté dangereux de cette idéologie (les manifs à Berkeley, à SOAS à Londres, et dans les pays musulmans après les caricatures danois en sont des exemples).
Après, internet n'est pas la même chose que la vraie vie, car les trolls ne survivent que grâce à internet, et même s'ils viennent, ils seront accompagnés dehors à cause de leur incivilité. Aucun besoin de construire ces espaces safe. La vraie vie est offensive et il faut la confronter, et on a plus de chance à changer les mentalités ainsi (je rappelle que quand j'ai parlé des Géants des civiques, je parlais de Martin Luther King, Rosa Parks et cie, bien avant les années 60s).
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Ah c'est dur d'être un homme blanc réac aujourd'hui chez nous (en Europe), on peut même plus insulter les gens sur base de leur sexe, leur couleur de peau ou leur religion ; ça doit faire chier, je comprends :( Où va le monde ? Marre de cette bienpensance qui nous fait tant de mal.
(Ironie, je précise)
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@WeDoNotSow: Je pense qu'on est clairement d'accord que peu importe la thématique, s'enfermer dans une communauté revient à se mettre des œillères. Mais on peut à la fois faire parti de groupes non mixtes pour le besoin de témoigner (un témoignage n'a pas vocation à créer des débats par exemple, ce qui est très difficile à faire comprendre lorsque l'on témoigne dans des groupes mixtes) et intégrer des groupes mixtes afin d'échanger des idées et des convictions. Ce n'est pas incompatible.

La preuve, nous échangeons actuellement autour de cette question du féminisme sans brandir de panneau "cela ne vous concerne pas". C'est plutôt cool. :')

@Imagines: oui cette personne là fait des vidéos intelligentes et pédagogiques, c'est une bonne base je trouve pour changer la vision que certains pourraient avoir du féminisme.
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Je n'ai pas grand chose de plus à dire que Luxale sur l'intérêt des groupes non mixtes. Je voudrais juste ajouter qu'on peut condamner les dérives d'un phenomnene sans le jeter en entier. WeDoNotSow, affirmer que parce qu'il y a de grosse dérives qu'il n'y a pas besoin de groupes non mixtes dans certain contexte, au prétexte de la "vraie vie" (je ne sais toujours pas ce que c'est d'ailleurs que la vraie vie d'ailleurs, si quelqu'un peut m'expliquer :p), je suis désolé mai c'est assez dogmatique et lapidaire comme formulation. Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée dans une bulle conduit à une uniformisation, c'est une espèce de poncif ça : regarde le MLF, c'était un mouvement non mixte, et cela n'a pas empêché une énorme vitalité intellectuelle et des courants hyper différents et pour certains tres opposés sur le plan idéologique.
Dans un monde aussi heteronormé et machiste que le notre, ou l'ensemble de l'espace public rappelle constamment que les femmes comme les minorités n'y sont pas légitimes, je comprends tout à fait la volonté de bulle. Il faut bien se rendre compte que pour un moment dans une bulle safe, combien de problème de machisme à côté ? Cela n'empêche ni d'en combattre les dérives.
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@Edrazel
J'ai vécu dans deux sociétés différentes, et la plupart des hommes que j'ai témoignés en train d'insulter des femmes n'étaient pas blancs (racisés si on veut utiliser cette terminologie ridicule). Le pays d'où je viens a signé il y a quelques mois un décret pour reconnaître le statut des sans-papiers subsahariens, chose qui a été confrontée par une large compagne raciste de ceux qui ne veulent plus de subsahariens dans leur pays. C'est aussi un pays où il fait pas bon à vivre en étant un athée. Mais puisque ce pays n'est pas européen et n'est pas majoritairement blanc, je suppose qu'il est exonéré et c'est peut être la faute de la France colonialiste, etc., etc. (/s)

@Luxale
Rien ne sert plus à l'agenda politique des groupes racistes que ce genre d'évènements qui montre un deux poids deux mesures chez leurs opposants. Il n'y a pas besoin de barrer l'entrée à des personnes qui peuvent se servir de ces témoignages s'ils prennent la peine de venir.
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@Imagines
Ce phénomène est lui même une dérive du libéralisme social. J'ai expliqué le contexte de ce phénomène qui s'étend bien loin de cet évènement en particulier. La vraie vie, dans ce sens, veut dire tout ce qui sort des espaces safe, là où les gens sont souvent "stressés" et là où les "dominés" et les "dominants" coexistent. Je n'ai eu pas une explication pourquoi c'est dogmatique car je ne me suis pas posé comme une autorité ici et déclaré être intouchable. Si la raison d'avoir cette discussion c'est de donner des arguments pourquoi cette non mixité est tolérable, je l'apprécie mais il faut qu'ils soient solides, et avoir recours à cette même théorisation que je critique, c'est de l'argumentation auto-satisfaisante.
Je suis loin de critiquer le féminisme en général, ou le MLF. Je salue et soutiens les efforts des féministes libéraux et libérales. Je ne suis pas fan des féministes radicaux et radicales (c'est un terme réclamé par ces-mêmes féministes), et ils sont la raison pourquoi les études du genre sont critiquées et ridiculisées même dans la sphère scientifique.
Bien sûr que la vie en bulle conduit à l'uniformisation. C'est pourquoi les sociétés renfermées sur elles-mêmes voient peu de diversité dans leurs camps, et pourquoi ces sociétés ont une pensée homogénéisée qui est même imposée aux minorités, et pourquoi la dissidence intellectuelle est condamnée et la liberté d'expression qui se détache de cette uniformisation est menacée. Même dans la psychologie des groupes, il est plus facile de voir les biais de confirmation et l'homogénéisation de l'exogroupe prospérer quand cet exogroupe n'est plus accepté dans l'endogroupe.
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1 remerciement
Non, sérieusement. Vous savez ce que c'est la ségrégation quand même?
Toi Imagines, et toi Luxale, si un grand festival était organisé où les hommes blancs seraient les seuls à avoir un accès, vous seriez les premiers à dénoncer l'odieux entre-soi des hommes blancs hétéros privilégiés, vous seriez là à parler de racisme et de phallocratie.

Je vous rappelle qu'on est dans un pays qui "assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle (la République) respecte toutes les croyances." C'est l'article 1er de notre Constitution. Oui non c'est pas un texte fantaisie c'est la base du droit.

Donc en tant que juge c'est pas long à trancher les rassemblements publics de cette nature. Ce sera interdit et c'est tant mieux, mais ça aura bien pourri les débats au passage. Comme l'a dit WeDoNotSow c'est plus simple de balancer des arguments préfabriqués que d'avoir une réelle réflexion libérée des doxas et des préjugés. Et c'est tout ce qui se passe aujourd'hui, toute réflexion critique est écartée, et vous êtes là à nous dire que la ségrégation c'est pas si mal, ça permet de "respirer".

Après sur le plan moral et pas légal, les "safe space" on peut les avoir dans son salon en invitant des amis selon ce genre de critères, faites ça chez vous, au pire on vous prendra pour des sortes d'Amish. Après on a les amis qu'on mérite hein. Il y a même un bar dans les Flandres, dont l'accès est réservé aux blancs. Il faut comprendre que les blancs sont une minorité qui se sent in-sécurisée par la présence de tous ces métèques, ils ont besoin de se retrouver entre eux pour avoir un espace où respirer.... oui oui c'est un bar identitaire, mais vous n'allez pas les blamer quand même?
Non mais là vous réalisez l'absurdité de vos raisonnements? Créer des cloisonnements entre les gens c'est le meilleur moyen d'aller vers une société violente, parce que de facto c'est déjà le cas. La solution que vous proposez? plus de cloisonnement. C'est bien, bravo, vous n'avez pas assez souffert de l'homophobie, vous voulez que les homophobes soient libérés de votre présence en restant dans des getthos?
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Salut Trrr,

Pouvons-nous échanger des idées (certes différentes) sans forcément parler "d'absurdité de raisonnement"? La pédagogie c'est quand même vachement mieux pour faire passer son message, surtout que nous n'avons jamais parlé de cloisonnement.


Travailles-tu dans le social? Si oui, ais-tu que le principe de safe room existe depuis la nuit des temps mais que l'on peut parler aussi de cellule psychologique? Après n'importe quel traumatisme c'est un système mis en place pour permettre à une victime de soigner ses blessures morales. Cela n'a rien à voir avec le cloisonnement. Car par exemple, une femme subissant du harcèlement par des hommes est une victime et va avoir besoin, à un certain moment de sa vie, d'un espace qui lui permette de guérir ses blessures. C'est tout ce que l'on a dit ici.

Il est également important de communiquer ces problèmes là également dans des espaces mixtes afin de se faire comprendre. J'espère que tu auras un peu mieux compris mon discours.

De plus mes interventions ne ciblent pas d'événement en particulier mais tendent à répondre à l'interrogation initiale de FawkesIncome à savoir si le féminisme était seulement un problème que seules les femmes devaient traiter. Cela me parait important de ne pas mélanger ni de s'éloigner du sujet.

Il me semble que, concernant l'actualité dont tu parle,s il y a un topic spécialement dédié au débat.

Passe une bonne fin de journée.
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33 remerciements
Citation de Lindos



Je trouve que les femmes féministes sont souvent des alliées souvent fiables dans notre lutte contre l’homophobie.

Ça c'est pas sûre. Il y a des femmes blacks qui acceptent l'homosexualité, mais c'est encore loin de faire l'unanimité.....

Bon après est-ce qu’il est acceptable que les blanches et les blacks luttent séparément parce qu’elles n’ont pas les mêmes problèmes ?

Le problème c'est que beaucoup de blacks voient les blancs comme des racistes et deviennent raciste à leur tour. Du coup, lutter ensemble, c'est faisable, mais ce n'est pas d'actualité, je pense.

J’aimerais bien savoir comment techniquement elles font pour séparer une femme métisse d’une femme blanche, aucun nuancier de couleur est capable de les aider car il y a en afrique des femmes qui sont plus blanches que certaines européennes.


Elles font la différence, t'inquiète pas. Beaucoup d'africains déteste les métisses, et je sais de quoi je parle. J'ai plus souvent subi du racisme du côté des africains, que du côté des blancs.
T'as droit à du: " t'est quoi? , tu n'est pas des nôtres, vendue, traître, enfant de viol" et j'en passe.......bref

Je ne n'écris pas aussi bien que certains, mais j'espère que je me suis bien exprimée.
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C'est vraiment navrant de lire ce que tu subis. :/ *soutien et compassion!*
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33 remerciements
Citation de Luxale
C est vraiment navrant de lire ce que tu subis. :/ *soutien et compassion!*


Merci ☺️
Quand j'étais plus jeune, ça me faisait mal parce que je ne comprenais pas, mais aujourd'hui je sais me défendre, t'inquiète. Mais j'en fais pas une maladie lol
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Et pour répondre à la question idiote énoncée dans le titre ; le féminisme n'est pas que le problème des femmes, non. C'est aussi le problème des hommes qui aiment leur mère, leur soeur, leur petite amie, leur femme, leur fille, leur petite-fille, leur amie, leur nièce, leur tante, leur grand-mère, etc...
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1 remerciement
Citation de FawkesIncome

De plus en plus d’événements exigent la séparation stricte entre blancs et noirs, homme et femmes, tel que le camp décolonial, les débats de nuit debout, les librairies féministes et maintenant le festival afroféministe organisé à Paris.

Je constate ainsi que au delà de cette séparation voulue des féministes entre hommes et femmes, nombreuses sont celles qui estiment que les hommes n ont pas leur place dans leur entourage -je pense notamment à la tendance actuelle qui est de bloquer/bannir les hommes de tout échange ou discussion y compris pour des thèmes autres que le-dit féminisme. Dès lors, on peut ainsi dire que celles-ci se mettent en marge de société qu elle veulent pourtant changer, étrange paradoxe au demeurant.

Il est ainsi étrange de vouloir faire changer les mentalités sans même se confronter à la société dans sa réalité aussi dure soit-elle. Mais ces personnes veulent-elles réellement changer les choses, ou ne préfèrent-elle justement vivre dans une forme d autarcie, un monde ou leur parole n est jamais remise en cause n y même discutée ?


Citation de Luxale
Salut Trrr,

Pouvons-nous échanger des idées (certes différentes) sans forcément parler d absurdité de raisonnement ? La pédagogie c est quand même vachement mieux pour faire passer son message, surtout que nous n avons jamais parlé de cloisonnement.


Travailles-tu dans le social? Si oui, ais-tu que le principe de safe room existe depuis la nuit des temps mais que l on peut parler aussi de cellule psychologique? Après n importe quel traumatisme c est un système mis en place pour permettre à une victime de soigner ses blessures morales. Cela n a rien à voir avec le cloisonnement. Car par exemple, une femme subissant du harcèlement par des hommes est une victime et va avoir besoin, à un certain moment de sa vie, d un espace qui lui permette de guérir ses blessures. C est tout ce que l on a dit ici.

Il est également important de communiquer ces problèmes là également dans des espaces mixtes afin de se faire comprendre. J espère que tu auras un peu mieux compris mon discours.

De plus mes interventions ne ciblent pas d événement en particulier mais tendent à répondre à l interrogation initiale de FawkesIncome à savoir si le féminisme était seulement un problème que seules les femmes devaient traiter. Cela me parait important de ne pas mélanger ni de s éloigner du sujet.


Je reste dans le thème, et je ne considère pas les réunions publiques comme étant équivalentes à des cellules psychologiques. Et faire un rapprochement entre les deux... je veux pas être provoquant, mais je trouve ça aussi absurde (désolé de le penser sincèrement).
Une cellule psychologique c'est encadré par des professionnels, et ce n'est pas parfait non plus, je trouve même angoissant d'entendre plein de victimes accumuler leurs souffrances (mais c'est parce que je suis une éponge).
C'est juste du témoignage personnel, je ne préconise rien, mais j'ai trouvé plus de réconfort venant d'hétéros un peu machos alors que c'est de ce type de personne que j'ai du subir du harcèlement, ça m'a permis de relativiser. Les mêmes qui disent "c'est un truc de pd" sans être homophobe le moins du monde (ouais c'est débile mais t'as beau leur dire ils préfèrent éclater des cannettes avec leur tête.. oups un stéréotype).

J'ai pas l'impression d'avoir été hors sujet, c'est juste ce que je pense sincèrement. La cause féministe avancera beaucoup plus en invitant des mecs qui ont des paires de seins en plastique en fond d'écran de portable, qu'en organisant des réunions exclusivement féminines. Sinon le mec lambda se dira "je vois pas en quoi le féminisme me concerne, elles font que gueuler et me disent que j'ai pas ma place dans la discussion".
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Citation de FawkesIncome
Il est ainsi étrange de vouloir faire changer les mentalités sans même se confronter à la société dans sa réalité aussi dure soit-elle. Mais ces personnes veulent-elles réellement changer les choses, ou ne préfèrent-elle justement vivre dans une forme d autarcie, un monde ou leur parole n est jamais remise en cause n y même discutée ?


Bonjour,

Il y a un temps pour la confrontation, et un autre pour la réflexion. Pour réfléchir en toute sérénité, il peut être intéressant pour des femmes de discuter du sexisme en l'absence d'hommes. Pour parler de situations personnelles par exemple, ou évoquer des actions à mener.
Et bien sûr, des réflexions mixtes peuvent/doivent aussi avoir lieu, encore une fois, un temps pour tout.

Et pour répondre à la question du sujet: le féminisme n'est pas un problème, c'est une solution. Peut-être voulais-tu parler du sexisme ?
Alors non, il n'est pas que le problème des femmes, mais ce sont elles qui le ressentent, donc plus enclines à le combattre.
Les hommes peuvent, de leur côté, réfléchir à la notion de masculinité et aux stéréotypes qu'elle relaie.
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@Trrrr
Tu dis n'importe quoi. Martin Luther King aurait peut-être dû aussi inviter des membres du Ku Klux Klan pour discuter de la ségrégation raciale selon toi ? Très bonne idée franchement, j'applaudis.
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1 remerciement
Citation de Edrazel
@Trrrr
Tu dis n importe quoi. Martin Luther King aurait peut-être dû aussi inviter des membres du Ku Klux Klan pour discuter de la ségrégation raciale selon toi ? Très bonne idée franchement, j applaudis.


Tu veux participer de cette manière à la discussion? OK
Les conseils juifs ont bien collaboré avec les nazis pour faire passer la déportation pour un simple voyage.
Donc tu vois, aucune discussion n'est impossible. T'es content? tu aurais pu trouver quelque chose de pertinent à dire quand même, tu as forcément un avis plus étoffé sur le sujet.

Pour reprendre plus sérieusement.

Le sexisme n'est pas une affaire de femme exclusivement, si on est dans une société de domination masculine qui reproduit des rôles prédéterminés (les hommes sont forts, les femmes sont faibles, les hommes dirigent, les femmes s'occupent des enfants et de la maison, un homme est dominant et pas l'inverse, une femme est dominée et pas l'inverse) c'est parce que ces stupidités ont été répétées par des tas de gens, hommes et femmes donc, qui n'ont que rarement eu la possibilité d'entendre que vivre autrement était possible.
Je pense qu'en tant que gays et lesbiennes on est tous passés par le stade du "je suis pas normal, si tout le monde rejette ce que je suis il y a forcément une raison".
On a tous connu ce stade où l'on se faisait violence contre soi même pour intégrer la disquette. Les rôles sociaux homme/femme c'est pareil, on se force à intégrer ça, à l'intérioriser du fait de la pression sociale. Il ne faudrait surtout pas se démarquer des autres au risque d'être pointé du doigt, on va préférer trouver d'autres personnes à pointer du doigt... mais c'est un autre débat.

Alors quand un "sexe" transgresse son rôle, c'est la panique, on s'est fait du mal à avaler des couleuvres, ça ne peut pas être pour rien! Donc les mentalités réactionnaires apparaissent "un homme c'est ci, une femme c'est ça" ou "le papa et la maman!".
Mais ça, il faut pouvoir en parler sans distinction de sexe puisque ça nous touche également. Le machisme violent qui va agresser une femme dans sa dignité, agresse tout autant un homme efféminé dans sa dignité, il n'y a pas de différence de traitement, c'est le même symptôme.

Séparer les hommes et les femmes, parce qu'on a malgré tout des réflexes des codes sociaux qu'on nous a inculqués, c'est permettre à une inégalité de traitement de continuer à exister. Tant qu'on considérera que les femmes ont leurs problèmes et que les hommes ont leurs problèmes, et que de par leur nature ils ne peuvent pas êtres liés, on reproduira des mécanismes sexistes. Alors que si on réunit des gens autour d'une table (on évitera le KKK hein, s'il vous plait) pour que chacun s'exprime et écoute les autres dans la multitude de ce qu'ils vivent dans tous les aspects de leur personne (genre, ethnie, culture etc) on permet à des gens qui ne sont pas concernés par un problème par exemple de discrimination, de se sensibiliser et de se dire "ah ouais une fois ça m'est arrivé de dire ça, je pensais pas que ça pouvait être blessant, je ferai attention maintenant" on travaille vraiment à régler un problème.

Alors que si on dit "par ici les gays blancs orthodoxes, ici les lesbiennes asiatiques jaïnistes, là les hommes arabes hétéros on vous met à côté des asiat, mais attention vous piquez pas leurs sacs à mains!" on va droit dans le mur. On va renforcer la catégorisation des individus par groupes d'appartenance. L'effet pervers on le voit déjà!

On écoute pas un homme hétéro qui a toujours essayé d'intégrer qu'il devait être fort etc (mais parce qu'il n'a jamais entendu d'autres sons de cloches! et qu'il cherche inconsciemment à se conformer au rôle préétabli pour lui) et d'un coup il découvre que des féministes cherchent à lui couper son pénis, le pauvre il panique! J'en plaisante mais vous voyez où je veux en venir? Alors que si le mec hétéro blanc peut écouter des victimes de slut shaming, de remarques racistes, il a un cœur comme tout le monde et il va pouvoir se dire que c'est dégueulasse de voir quelqu'un souffrir. Tandis que si sa petite bulle de certitudes n'entend jamais d'avis contraire à son éducation, il va un beau jour découvrir l'existence d'un groupe de femmes qui lui ferme leurs portes sous prétexte que c'est un homme, il va s'indigner! Et si elles sont noires alors qu'il a toujours eu l'habitude que toutes les portes s'ouvrent sans suspicion parce qu'il est blanc, il va être interloqué. Si les victimes de discriminations avaient cherché à l'inviter dans des espaces de discussions, la démarche et le résultat auraient été tout autres.

Ce n'est pas en s'isolant en huis clos qu'on porte un discours émancipateur, que ce soit à propos de sexisme, de racisme ou de tout autre symptôme d'une société conservatrice.
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Citation de Ivysaur
Il y a un temps pour la confrontation, et un autre pour la réflexion. Pour réfléchir en toute sérénité, il peut être intéressant pour des femmes de discuter du sexisme en l absence d hommes. Pour parler de situations personnelles par exemple, ou évoquer des actions à mener.
Et bien sûr, des réflexions mixtes peuvent/doivent aussi avoir lieu, encore une fois, un temps pour tout.
[/quote]

On peut avoir un temps de réflexion sans ghettoïser la société et inviter les gens selon leur appartenance communautaire. J'ai assisté il y a longtemps à des forums (même pas des débats) autour du féminisme à l'unif qui étaient ouverts à tout le monde et il n'y avait que des femmes qui prenaient la parole et personne ne s'acharnait pourquoi il y avait pas des hommes devant tout le monde (alors qu'aujourd'hui tout le monde pète un câble si la représentation féminine est manquante).
Ce à quoi on assiste maintenant c'est de la légitimation d'une ségrégation venant de la connerie qu'est la théorisation des rôles sociaux. C'est une provocation basée sur l'identitarisme, et, sauf si on se veut être hypocrite, on doit la combattre comme toute provocation.

Citation de Edrazel
@Trrrr
Tu dis n importe quoi. Martin Luther King aurait peut-être dû aussi inviter des membres du Ku Klux Klan pour discuter de la ségrégation raciale selon toi ? Très bonne idée franchement, j applaudis.


C'est difficile de te prendre au sérieux si tu commences à comparer les hommes et les femmes blanches interdits à cet évènement aux membres du KKK. MLK a travaillé avec JFK et Lyndon B. Johnson et n'a pas réservé ses conférences de presse aux pasteurs baptistes "racisés".
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Citation de WeDoNotSow
On peut avoir un temps de réflexion sans ghettoïser la société et inviter les gens selon leur appartenance communautaire. J ai assisté il y a longtemps à des forums (même pas des débats) autour du féminisme à l unif qui étaient ouverts à tout le monde et il n y avait que des femmes qui prenaient la parole et personne ne s acharnait pourquoi il y avait pas des hommes devant tout le monde (alors qu aujourd hui tout le monde pète un câble si la représentation féminine est manquante).

Réunir les gens selon leur appartenance communautaire ? ça ressemble beaucoup à une confrérie ou un parti politique. Rien de mal à cela.

Mais il ne s'agit pas de ça ici, mais de réunir des gens selon les rejets qu'ils subissent.
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Citation de Trrrr

Séparer les hommes et les femmes, parce qu on a malgré tout des réflexes des codes sociaux qu on nous a inculqués, c est permettre à une inégalité de traitement de continuer à exister. Tant qu on considérera que les femmes ont leurs problèmes et que les hommes ont leurs problèmes, et que de par leur nature ils ne peuvent pas êtres liés, on reproduira des mécanismes sexistes.


+1
ça permet aussi de renforcer la fausse idée que les maux et souffrances se distribuent par identité, et que chaque groupe (femmes, noirs, maghrébins, gays, etc.) partage les mêmes souffrances. Comme a témoigné Desiles54, il y a des noirs qui s'en prennent à d'autres noirs, même s'ils ne les connaissent pas, parce qu'on les juge d'être traites, vendus, etc. Il y a beaucoup de musulmans qui souffrent moins de l'intégrisme et plus à cause d'autres musulmans qui jugent que leurs jupes sont courtes, ou leur ramadan n'est pas bien fait. Perso, j'ai vu plus d'oppression dans mon pays d'origine qu'ici en France.

Citation de Ivysaur

Mais il ne s agit pas de ça ici, mais de réunir des gens selon les rejets qu ils subissent.


Et c'est là où réside le problème.
A part ça, je ne comprends pas les gens qui refusent d'être catégorisés tout en se mettant eux-mêmes dans les catégories qu'ils refusent.
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On ne peut pas dénoncer le rejet ET fonctionner par le rejet.
Le problème de la souffrance d'une personne devrait être connu de tous, parce qu'on ne base pas ses affects sur des groupes sociaux. On ne se dit pas "je vais être concerné par les problèmes des gens qui ont exclusivement cette origine, exclusivement cette orientation sexuelle.."

Les espaces où les victimes de violences peuvent discuter sont une très bonne chose, mais pour qu'il y ait une logique dans cette démarche ça doit rester des réunions privées dans un cadre thérapeutique, qui ne sont pas faites pour être instrumentalisées sur place publique.
Et les victimes de violences racistes ne sont pas toutes de la même population, les victimes de violences sexuelles ne sont pas toutes du même sexe etc. On ne peut pas créer de distinctions de groupes qui revendiquent une place en société tout en refusant d'autres groupes, c'est ça qui est absurde.
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2 remerciements
Bonjour,
Des hommes qui parlent de féminisme en général c'est toujours très drôle, un peu surréaliste et on peut même en faire des jeux à boire. Mais on va quand même rétablir la vérité sur l'invention (enfin non, pas l'invention, l'importation) de la non-mixité par les féministes (et les noirs), sa démocratisation, et tous les phénomènes sociaux observés dans vos slips. Vous voulez qu'on passe en revue les représentations du traité de westphalie, à bretton woods, à la waffen SS (^______^) jusqu'au dernier forum de davos ? Parce que s'il y a bien une catégorie qui a rassemblé nombre de critères de la communauté autarcique, qui vit dans sa bulle safe, qui n'accepte pas les remises en cause de son mode de "penser" de peur de les voir invalider par la réalité, qui hiérarchise les individus de la manière la plus subjective possible en veillant bien à s'octroyer tous les avantages et privilèges auxquels ils peuvent penser, qui punit toute attitude dissidente: les hommes (blancs). Cf: l'appropriation des femmes et des négros; cf les théories qui ont servi à justifier cette appropriation; cf tous les systèmes normatifs qui en découlent.
Et vous venez pleurnich... pardon, débattre sur un forum sur les paradoxes de la démarche non mixte de rassemblements féministes, qui vous demandent pas votre approbation pour se créer, qui débattront sans vous et qui décideront sans vous de quelles actions qu'elles vont conduire ?! Déjà-vu non ? Mais continuez à essayer d'inverser l'ordre moral en vous faisant passer pour des victimes de l'exclusion parce que c'était pas comme ça avant et OMG ça doit être un choc que votre présence ne soit pas nécessaire et désirée.
En revanche, si votre but c'est d'aligner des arguments performatifs pour soutenir cette particularité cognitive qui fait de vous des hommes. Félicitations, vous avez gagné le débat.
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1 remerciement
Citation de Tungstenn
Bonjour,
Des hommes qui parlent de féminisme en général c est toujours très drôle, un peu surréaliste et on peut même en faire des jeux à boire. Mais on va quand même rétablir la vérité sur l invention (enfin non, pas l invention, l importation) de la non-mixité par les féministes (et les noirs), sa démocratisation, et tous les phénomènes sociaux observés dans vos slips. Vous voulez qu on passe en revue les représentations du traité de westphalie, à bretton woods, à la waffen SS (^______^) jusqu au dernier forum de davos ? Parce que s il y a bien une catégorie qui a rassemblé nombre de critères de la communauté autarcique, qui vit dans sa bulle safe, qui n accepte pas les remises en cause de son mode de penser de peur de les voir invalider par la réalité, qui hiérarchise les individus de la manière la plus subjective possible en veillant bien à s octroyer tous les avantages et privilèges auxquels ils peuvent penser, qui punit toute attitude dissidente: les hommes (blancs). Cf: l appropriation des femmes et des négros; cf les théories qui ont servi à justifier cette appropriation; cf tous les systèmes normatifs qui en découlent.
Et vous venez pleurnich... pardon, débattre sur un forum sur les paradoxes de la démarche non mixte de rassemblements féministes, qui vous demandent pas votre approbation pour se créer, qui débattront sans vous et qui décideront sans vous de quelles actions qu elles vont conduire ?! Déjà-vu non ? Mais continuez à essayer d inverser l ordre moral en vous faisant passer pour des victimes de l exclusion parce que c était pas comme ça avant et OMG ça doit être un choc que votre présence ne soit pas nécessaire et désirée.
En revanche, si votre but c est d aligner des arguments performatifs pour soutenir cette particularité cognitive qui fait de vous des hommes. Félicitations, vous avez gagné le débat.



En fait t'as rien lu, t'as juste regardé vite fait "ça c'est un mec, ça c'est un mec... je vais leur rentrer dedans direct ces boloss".
Si tu penses sincèrement qu'il y a une différence cognitive entre les hommes et les femmes je te suggères de faire un travail avec une spécialiste et essayer de voir en quoi tu vis mal la violence qu'il y a dans notre société. Quelqu'un d'autre nous a parlé d'une souffrance qu'elle avait eue sans être agressive envers quoi que ce soit, ça s'est bien passé, on est pas des sauvages, je ne pense pas qu'un forum LGBT soit le meilleur endroit pour pointer du doigt des gens selon leur sexe mais bon.

Tu noteras habilement que la totalité des hommes de la planète n'ont pas signé les traités de Bretton Woods, de Westphalie ou autre, mais qu'il s'agissait d'un très petit nombre d'hommes appartenant à une catégorie très réduite de la population: des bourgeois, ou des nobles. Les mêmes qui entretiennent une vision rétrograde de la société, et qui servent de modèle ou d'idéal aux pauvres gens qui se disent. Aujourd'hui encore ce genre de personne reproduit les vieux schémas. Est ce que je dois me sentir une affinité avec Macron, Trump ou un Saoud? Est ce que tu te sens des affinités avec Eva Brown?
On va dire que non. Est ce que ça règle la question?
Tu peux prendre ton temps pour tout lire sans hargne.
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Et pour répondre à la question du sujet: le féminisme n'est pas un problème, c'est une solution. Peut-être voulais-tu parler du sexisme ?
Alors non, il n'est pas que le problème des femmes, mais ce sont elles qui le ressentent, donc plus enclines à le combattre.
Les hommes peuvent, de leur côté, réfléchir à la notion de masculinité et aux stéréotypes qu'elle relaie.


Ha oui je trouve que cette partie de ta réponse est vraiment bien! Personne n'avait encore soulevé ce détail là!!

Je vais donc à présent distribuer des cookies (owi owi !!)

Le premier cookie concerne justement le besoin de se retrouver dans un environnement non mixte par moment et de l'importance de ce genre de groupe (je répète le parallèle avec la mise en place de cellule psychologique, c'est PAREIL). Petite bande dessinée:
http://maeril.tumblr.com/post/161204950631/booonjour-bonjour-cette-petite-bd-a-vu-le-jour

Je ne le répéterais jamais assez mais pour tout ceux qui confondent non mixité et ségrégation, prenez un cookie:

https://www.youtube.com/watch?v=CuuFrk5KBEs

Et une que je trouve assez drôle concernant la pillule que l'on prend lorsque l'on passe du côté de la force féministe, du coup encore un petit cookie:
https://lesdegenreuses.wordpress.com/2013/04/05/pilule-du-feminisme-entrez-dans-la-matrice/

Sinon je trouve dommage que notre intervenant de départ ne soit pas là pour nous dire si nous avons finalement répondu à sa question.

Donc plutôt que de continuer à parler de groupes mixtes ou non mixtes (car que vous soyez d'accord ou pas messieurs, nous femmes, avons besoin de moments ou nous sommes regroupées entre nous et seulement entre nous pour parler de sujets qui nous concernent ;)).

Peut être que nous pouvons donner quelques pistes sur comment les hommes peuvent nous aider dans cette lutte contre le sexisme? Mes conseils pour vous messieurs:

- Parlez moins (oui oui, vous parlez trop et intervenez trop pour votre cause alors que de base, youhou ce sujet NOUS concerne!)
- Laissez les femmes vous expliquer comment elles vivent le sexisme et acceptez les outils qu'elles vous donnent.
- Mettez de côté les stéréotypes que vous véhiculez, nous savons déjà que vous êtes des hommes et favorisés.
- Acceptez le fait que vous êtes privilégiés lorsque l'on parle de lutte féministe et que du coup, votre avis n'est pas notre priorité.

Déjà ce sera un super début pour nous aider dans cette lutte! :'D
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41 remerciements
Desiles54,
"Elles font la différence, t'inquiète pas. Beaucoup d'africains déteste les métisses, et je sais de quoi je parle. J'ai plus souvent subi du racisme du côté des africains, que du côté des blancs.
T'as droit à du: " t'est quoi? , tu n'est pas des nôtres, vendue, traître, enfant de viol" et j'en passe.......bref"

C'est évident, de la même façon que nous savons en général différencier une alsasienne d'une méditerranénne, et une métisse asiat d'une asiatique.
Mais la couleur n'est pas le critère de diférenciation prépondérant, et de loin...

Il est vrai que traditionnellement les ethnies sont concurrentes, et que les métissages sont souvent considérés comme honteux.

La phobie des métissages de sang, langues, classes sociales, etc, et surtout religions, n'est pas propre à l'Afrique ni aux blacks en général. Elle existe depuis que les humains se sont adaptés à la survie en groupe, chacun appartient au sous-groupe ...ou pas.

Cette association que je ne connais pas ne semble pas tant définir une frontière entre caractéristiques physiques - incluant les métissages - que culturelles.

Après il faut peut-être pas surestimer le risque d'un afro-communautarisme, à fortiori féminin. Les religions me semblent plus préoccupantes dans leurs combats désespérés pendant leur liquidation par les avancées scientifiques...

Et personnellement je ne vois pas négativement la reconquête d'une fierté par les blacks, et notamment par les africains.
Car les humains ne fonctionnent bien que quand ils ont une image suffisamment valorisée d'eux-même, et de leur culture qui est toujours multiple.


Sinon sur la question de savoir si.le féminisme est une question réservée aux femmes, les filles peuvent la confier sans souci aux hommes, ils ont l'habitude d'arbitrer toutes les questions de principe ah ah...
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1 remerciement
Citation de Luxale
Je vais donc à présent distribuer des cookies (owi owi !!)

Le premier cookie concerne justement le besoin de se retrouver dans un environnement non mixte par moment et de l importance de ce genre de groupe (je répète le parallèle avec la mise en place de cellule psychologique, c est PAREIL). Petite bande dessinée:
http://maeril.tumblr.com/post/161204950631/booonjour-bonjour-cette-petite-bd-a-vu-le-jour

Je ne le répéterais jamais assez mais pour tout ceux qui confondent non mixité et ségrégation, prenez un cookie:

https://www.youtube.com/watch?v=CuuFrk5KBEs

Mes conseils pour vous messieurs:

- Parlez moins (oui oui, vous parlez trop et intervenez trop pour votre cause alors que de base, youhou ce sujet NOUS concerne!)
- Laissez les femmes vous expliquer comment elles vivent le sexisme et acceptez les outils qu elles vous donnent.
- Mettez de côté les stéréotypes que vous véhiculez, nous savons déjà que vous êtes des hommes et favorisés.
- Acceptez le fait que vous êtes privilégiés lorsque l on parle de lutte féministe et que du coup, votre avis n est pas notre priorité. [/quote]

Bon encore quelqu'un qui n'a rien lu. Je vais répondre de manière méthodique.

La première chose que je constate avec le lien youtube que tu nous donnes c'est que la vidéo est loin de réunit l'approbation, et le premier commentaire que je lis est celui d'une femme:

"Je suis pas tellement d'accord avec cette vision du féminisme (trop agressive). On peut être féministe et se battre pour les femmes tout en gardant à l'esprit que les hommes ne sont pas les uniques fautifs. Cela s'appelle l'objectivité. Et leur interdire dès réunions ou des débats c'est se rabaisser à ce qu'ils ont fait pendant des siècles. C'est gamin et puéril, et ce n'est pas à la hauteur de la féministe que j'aspire à devenir. Ou dans ce cas là, il le faut pas venir s'insurger et crier au sexisme quand un lieu ou une activité est réservée aux hommes. Le deux poids deux mesures ça va deux minutes. Il faut grandir à un moment donné.?"

Du coup mon avis d'homme est confirmé par un avis de femme, féministe. J'avoue je sais plus quoi penser en terme de remise en question. Un peu sec ton cookie.

Ensuite tu maintiens qu'une réunion publique=cellule psychologique. Non, de manière évidente, non. Une personne qui a besoin d'un environnement confiné et sécurisé ne va pas dans une réunion publique, c'est plutôt du bon sens, ce ne sont pas deux choses équivalentes.

Tu opères une distinction entre non mixité et ségrégation. La non mixité c'est état de fait, la ségrégation c'est une organisation politique de la société. Si je me retrouve dans un ascenseur avec des hommes blancs, il y a non mixité. Si je monte dans un ascenseur avec une pancarte où il y a indiqué "cet espace est réservé aux hommes blancs" il y a ségrégation. On définit un peu les termes.

Tes conseils pour les messieurs, c'est l'antithèse du féminisme. C'est à dire que tu vas dire à une personne en raison de son sexe que son opinion ne sera pas prise en compte. C'est du sexisme, et c'est ce contre quoi le féminisme a toujours lutté, parce que c'est arbitraire, injuste, et que ça ne repose que sur une vague appréciation qui n'a rien de scientifique, ni de moral.
Je n'ai jamais eu de problème à écouter ce que quelqu'un avait à dire (toi... si) et surtout pas parce que c'est une femme. Par contre si les outils sont critiquables, ce n'est pas parce que la cause est juste qu'il ne faut pas faire preuve d'un peu d'exercice critique.

Pour finir ta notion de privilège m'intéresse, j'aimerais que tu la définisses car je ne me suis jamais senti privilégié. Je suis quelqu'un d'effacé qui s'affirme peu en société, je suis le genre de personne qu'on oublie ou à qui on coupe la parole parce que je ne parle pas fort. Comme quoi la psychologie ce n'est pas une question de sexe.
Si j'ai un privilège, j'aimerais en être informé.
Me parle pas de mon statut social de blanc, j'ai été à la rue, je suis au RSA, j'ai galéré toute ma vie parce que je viens d'une famille pauvre. Les ivrognes qui m'insultent dans la rue j'ai connu, les vieux dégueulasses qui me regardent mal, j'ai connu, je ne vois pas pourquoi je devrais faire abstraction de ce que je suis sous le seul prétexte que j'ai un pénis, puisque toi tu refuses une société de domination masculine sous prétexte que tu as un vagin.
Je pense que tu es tellement empressée de bien faire que tu adoptes une vision dogmatique qui ne laisse place à aucune nuance, encore une fois la cause est juste, mais pas le procédé. Je t'invite à ouvrir la petite boite des préjugés dans laquelle tu as posé ton cerveau, de le remettre à sa place, et de t'en servir pour lire tout ce que j'ai écris (avant, et maintenant) comme si tu étais capable de te faire ta propre opinion sans préjugé sous le seul prétexte que je suis un homme.
Sors de ton microcosme, ça te fera du bien.
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Citation de Tungstenn
Bonjour,
Des hommes qui parlent de féminisme en général c est toujours très drôle, un peu surréaliste et on peut même en faire des jeux à boire.


Bonjour,

Oui c'est drôle, mais tu sais ce qui est plus drôle? lire toute la branlette intellectuelle que tu viens de poster.
Je t'invite à nous rejoindre au 21e siècle car le traité de Westphalie, ça date, ainsi que le discours de l'homme blanc méchant colonisateur oppresseur misogyne qui fait peur à tout le monde, on en a assez de ce discours diarrhéique préfabriqué.
Mais deux peuvent jouer à ce jeu:
- Moi je suis en fait un mec non-blanc racisé coloré étranger boulanger venant d'un pays colonisé, et toi, tu viens du pays colonisateur, donc pour moi t'es privilégiée puissance 4, et là, tu me stresses, je me sens persécuté par l'existence de l'oppresseur autour moi et j'ai besoin de m'approprier de cette discussion comme "safe space" et donc merci de ne pas y contribuer car ça me dérange moi la victime de l'histoire colonialiste archi-opprimante de ton pays. Merci.
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Citation de Luxale Peut être que nous pouvons donner quelques pistes sur comment les hommes peuvent nous aider dans cette lutte contre le sexisme? Mes conseils pour vous messieurs:

- Parlez moins (oui oui, vous parlez trop et intervenez trop pour votre cause alors que de base, youhou ce sujet NOUS concerne!)
- Laissez les femmes vous expliquer comment elles vivent le sexisme et acceptez les outils qu elles vous donnent.
- Mettez de côté les stéréotypes que vous véhiculez, nous savons déjà que vous êtes des hommes et favorisés.
- Acceptez le fait que vous êtes privilégiés lorsque l on parle de lutte féministe et que du coup, votre avis n est pas notre priorité.

Déjà ce sera un super début pour nous aider dans cette lutte! : D


C'est chouette comme liste. On pourrait en faire un décalogue "féministe", et je pense qu'on pourrait mieux les reformuler:
- Ne cesse point de rappeler que les hommes ne comprennent rien, surtout les blancs qui sont tous riches et privilégiés. Appelle-les à garder silence dans l'église. Ils doivent écouter. Le moyen pour leur faire comprendre une chose est la condescendance.
- Seules les femmes comprennent le sexisme. Les hommes ne doivent qu'écouter. Comment le savoir ? d'après un livre lu par 21 personnes dans le monde et une Youtubeuse en chômage.
- Argumente avec des sources intéressantes comme Tumblr, YouTube et WordPress. La science est déjà une institution patriarcale.
- Tous les hommes sont privilégiés. Le privilège croit exponentiellement avec la blancheur de la peau d'après le théorème de Sandrine-Lorette. Même l'homme qui vit en pleine guerre civile en Syrie, il est privilégié et ne comprend rien à la lutte contre l'oppresseur.
- Laver, rincer, et répéter tout ce qui précède.
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Bonjour!

Pour les personnes qui passent simplement lire ce topic et qui s'intéressent au féminisme mais qui ne veulent pas lire des pavés et des tartines immédiatement:

- Une page bien écrite de pédagogie sur la notion "d'insultes oppressives" et sur le fait que nous sommes tous.tes concerné.es par les propos intolérants (ho en plus ça colle bien avec le thème du site! \o/):

http://simonae.fr/militantisme/feminismes/les-bases/insultes-expressions-oppressives/

http://simonae.fr/militantisme/feminismes/les-bases/nous-sommes-problematiques/

Une vidéo de youtube (ça dure 5 minutes c'est court!) pour expliquer brièvement le mot "racisé", avec une conclusion qui s'accorde parfaitement avec la question posée dans ce topic:


https://www.youtube.com/watch?v=sXBLQjkL9Yc

Et un petit point humour anti sexiste car certaines interventions sont quand même bien rigolotes à lire!


Bonjour! Pour les personnes qui passent


N'oublions pas que l'important est toujours d'accorder ses réflexions avec des sources autant que possible pour mieux apprendre et mieux se comprendre.

Bonne journée!
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Bon je viens de lire plus ou moins les réponses au sujet, j'en ai zappé quelqu'une car pas pertinentes, mais de ce que je comprends l'idée est très claire : les femmes ne veulent pas que les hommes s'approchent de la discussion car ils sont les oppresseurs. Logique il est vrai, mais généraliste aussi.

Les hommes ne sont pas égaux, loin de là, par exemple les gays et le bi mais aussi les handicapés et les non blancs. Cela fait déjà un certains nombre de personnes qui ne sont pas elles mêmes en mesure d'affirmer être privilégiées dans la société. Ensuite les blancs cisgenre hétéro valides ne sont eux-mêmes pas sur la même ligne, certains sont moins chanceux que d'autres et n'ont pas de situation privilégiée car exposés à la pauvreté, à l'intolérance, au harcèlement, ou à leur propre timidité ou fragilité émotionnelle.

Dès lors, dire que les hommes sont de base des oppresseurs est déjà du sexisme. Trouveriez-vous normal de dire que toutes les femmes sont vénales, possessives et menteuses ? Logiquement non. Le problème est le même.

Enfin, ce serai aussi oublier que le sexisme -entre-autre choses- n'est pas l'apanage des blancs mais qu'il s'agit au contraire d'une universalité, partagé par bien des hommes et des femmes à travers tout le globe.

Maintenant je vois aussi que les féministes refusent de toute manière que les hommes se portent participants au débat déjà par le fait de leur statut d'oppresseurs mais aussi car les féministes se considèrent comme victimes du patriarcat. Là encore, c'est oublier que le dit patriarcat est aussi une violence faite aux hommes qui selon cette idéologie doivent être forts, agressifs, courageux, débrouillards, solides mentalement et en un sens misogynes.
Et ce serai aussi omettre de l'équation que les femmes sont tout autant complices du sexisme : nombreuses sont celles qui veulent et promeuvent une image de l'homme "viril" et une image de la femme "sexy". Voyez dans le milieu de la mode du spectacle et de la chanson.

Bref, j'ai le sentiment que la situation ne changera pour ainsi dire jamais, coincée entre deux dogmes pervers et destructeurs, deux écoles de pensées sourdes, aveugles mais pas muettes. Deux mouvement qui hurlent chacun de leur coté sans chercher à comprendre l'autre.
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Citation de FawkesIncome
Les hommes ne sont pas égaux, loin de là, par exemple les gays et le bi mais aussi les handicapés et les non blancs. Cela fait déjà un certains nombre de personnes qui ne sont pas elles mêmes en mesure d affirmer être privilégiées dans la société. Ensuite les blancs cisgenre hétéro valides ne sont eux-mêmes pas sur la même ligne, certains sont moins chanceux que d autres et n ont pas de situation privilégiée car exposés à la pauvreté, à l intolérance, au harcèlement, ou à leur propre timidité ou fragilité émotionnelle.


Les privilèges sont à prendre relativement. Un homme ne sera pas plu privilégié que n'importe quelle femme, mais privilégié par rapport à une femme dans la même situation.
Par exemple, un homme noir SDF avec un cancer aura toujours un privilège par rapport à une femme dans la même situation.
Une homme blanc SDF avec le même cancer sera privilégié par rapport à l'homme précédent. Plus encore s'il est hétérosexuel et pas l'autre, ou cisgenre et pas l'autre.
Et chaque critère le fait monter sur la pyramide des privilégiés. On trouvera à son sommet un homme blanc cisgenre hétérosexuel, aisé, valide et en bonne santé.
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@Ivysaur: Le problème de ce genre de raisonnement est que l'on en vient à systématiquement faire un distinguo entre hommes et femmes, entre les hommes eux-même et entre les femmes elles-mêmes, quel que soit la situation. Ce n'est pas ma conception de l’égalité.

C'est d'ailleurs pour cela que je considère que le féminisme porte bien son nom : il ne vise pas à établir une égalité entre hommes et femmes mais bien à mettre en avant les femmes par comparaison. Un mouvement luttant réellement pour la suppression des inégalités entres les deux genres se nommerait plutôt "l'égalitarisme".

Dans l'exemple que tu donnes, le féminisme aurait pour propos de dire qu'une femme en situation similaire doit passer avant l'homme car celui-ci est un privilégié. Dans ma conception égalitaire, je demanderai à ce que quel que soit la personne, homme-femme-transgenre, l'accès au système de santé et à l'assistance sociale soit le même.
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1 remerciement
Citation de Ivysaur

Par exemple, un homme noir SDF avec un cancer aura toujours un privilège par rapport à une femme dans la même situation.
Une homme blanc SDF avec le même cancer sera privilégié par rapport à l homme précédent. Plus encore s il est hétérosexuel et pas l autre, ou cisgenre et pas l autre.
Et chaque critère le fait monter sur la pyramide des privilégiés. On trouvera à son sommet un homme blanc cisgenre hétérosexuel, aisé, valide et en bonne santé.


Tu le penses? Je veux dire, tu comprends ce que tu écris, et tu assumes?
Fais nous une liste de la hiérarchie des êtres, vas-y j'ai hâte de la lire, je vais la comparer avec d'autres modèles similaires à d'autres époques, ensuite je ferais un signalement et je t'attaquerai en justice.
Tu réalises pas être abjecte, tu pense que c'est bon ce que tu fais.
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Citation de Trrrr
Tu le penses? Je veux dire, tu comprends ce que tu écris, et tu assumes?

Oui. Il ne s'agit que de représenter les privilèges, pas de faire une hiérarchie des êtres...
Une personne placée plus haut dans cette pyramide n'est pas supérieure à une autre placée plus part, elle est juste privilégiée (dans l'accès au logement, à l'emploi, dans les discriminations) par rapport à elle.

Il n'y a rien de répréhensible là-dedans, vous dites n'importe quoi.
Tout comme si on faisait une pyramide des âges, ça ne veut pas dire que les personnes en haut sont supérieures à celles du bas. Pareil dans un arbre généalogique.
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Citation de Ivysaur
Les privilèges sont à prendre relativement. Un homme ne sera pas plu privilégié que n importe quelle femme, mais privilégié par rapport à une femme dans la même situation.
Par exemple, un homme noir SDF avec un cancer aura toujours un privilège par rapport à une femme dans la même situation.
Une homme blanc SDF avec le même cancer sera privilégié par rapport à l homme précédent. Plus encore s il est hétérosexuel et pas l autre, ou cisgenre et pas l autre.
Et chaque critère le fait monter sur la pyramide des privilégiés. On trouvera à son sommet un homme blanc cisgenre hétérosexuel, aisé, valide et en bonne santé.


On est tous conscients de cette belle hiérarchisation des rôles sociaux dans une théorie pseudoscientifique. On trace un tableau et on marque nos points "privilège" et on récolte un score qu'on est obligé de vérifier tout le temps si on veut parler d'une chose. La question qui se pose c'est que faire de cette théorie? La théorie ne résout rien, car elle est extrapolée sans justification empirique de quelques hypothèses simplistes, surtout que si on veut appliquer ses principes, on tombe sur des paramètres inconnus qui sont difficiles à évaluer. Par exemple, un homme blanc chrétien SDF avec cancer (j'ai déjà une difficulté à penser que c'est un homme "privilégié") est privilégié par rapport à une femme dans la même situation. Que vaut ce privilège de genre? on doit quand-même le positionner par rapport au privilège de la religion, de celui de la couleur de peau, etc, sinon on a aucune référence lorsque les privilèges s'accumulent. Aucun moyen de maitriser ces choses, et pour les compliquer encore, il est clair que ces privilèges varient quand les autres privilèges sont présents ou absents (les privilèges de religions s'inversent si on change de territoire. Un chrétien est privilégié devant un musulman au Brésil, mais c'est l'inverse au Qatar). Quand une théorie contient autant de paramètres essentiels sans pouvoir expliquer comment les contenir, elle échoue dans les yeux d'un scientifique qui cherche une théorie pour corroborer les observations (et non pas l'inverse!).
Maintenant, il n'y a aucun intérêt à tourner une machine pour trier les individus selon leurs privilèges, car ces privilèges abordent des causes et des problèmes différents, parfois opposés. Les solutions qu'on peut apporter aux problèmes du genre (sexisme) sont différentes de celles relatives aux problèmes de la couleur de peau (racisme), et encore de ceux de la religion (persécution). Comme j'ai dit, la théorie ne résout rien, elle n'aide même pas à chercher des solutions, elle formalise une plateforme qui sert à de fausses indignations face à des exemples très simplifiés (homme vs. femme, noir vs. blanc, hétéro vs. homo).

Sinon voici un problème: un homme noir musulman riche célibataire divorcé vivant au Japon et menacé de mort est-il plus ou moins privilégié qu'une femme blanche athée pauvre vivant avec son compagnon abusif en Louisiane? détailler votre réponse en calculant le privilège total de chacun. Vous avez 1h...
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Il ne s'agit pas de construire une pyramide absolue des privilèges, ça n'a rien de pertinent.
Ce qui est intéressant est de prendre conscience des privilèges relatifs, et de ne pas les nier, point.
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Salut à tous et à toutes, j'ai lu un peu toutes les réponses, mais je choisis de ne pas rentrer dans le conflit, "ne nourrissez pas les troll" (troll: personne sur un forum qui a plus de hargne que d'argument, pour résumer)
J'ai pas envie de rentrer non plus dans le point godwin,(dire que c'est nazi pour être sur de gagner le débat) je viens échanger des arguments et points de vue plutot que des noms fleuris et poétiques (ironie et humour)
Bon, c'est peut être déjà trop tard, je ferais peut être mieux de pas débattre du tout, mais je vais essayer quand même.
Et il y avait un ted talk intéressant à ce sujet, si quelqu'un me prouve par a+b qu'un ou plusieurs de mes arguments n'est pas valide, je ne me sentirais pas vaincu, je serais content d'avoir un nouveau point de vue, d'apprendre quelque chose, si ca se tient, bien entendu.

Je pense que lutter contre la discrimination, quelle qu'elle soit, peut être l'affaire de tous et toutes.
Je suis un homme qui m'exprime sur le féminisme, ce n'est pas ridicule pour autant, est ce ridicule d'éprouver de l'empathie pour des gens différents de moi ? de souhaiter qu'on cohabite en paix malgré nos différences ?
Ce serait ridicule, si je prétendais mieux savoir que les femmes, ou que les autres personnes en général, mais cela est souvent le cas.
("je sais tout, je suis la vérité absolue, taisez vous écoutez moi" encore une fois de l'ironie et de l'humour)
Au fond chaque être humain souhaite très probablement les 3 L: Live, love, laugh (vivre, aimer, rire) mais de manière différente, et cela me donne une grande empathie envers des gens assez différents.
L'envie de vivre ensemble, de continuer le rêve de marthin luther king, qu'on se considère à l'aune de notre caractère plutot que telle ou telle circonstance, caractéristique physique, culturelle, spirituelle, le genre, et autres caractéristiques.
Et en cela, ce site est un petit paradis, ou on peut discuter tous ensemble indépendemmant de nos orientations, identités et vies diverses et variées.

Certes, je peux comprendre que je ne suis pas le mieux placé pour comprendre le problème de la discrimination mysogine, je le concède.
Mais justement, et là je parle scientifiquement, imaginez une communication quelconque sur le féminisme (conférence, livre, film, autres médias et support, par exemple)
Ne serait elle pas plus influente si elle était destinée à tous et toutes ?
Et parmi toutes les catégories sociales, et tout les tiroirs qu'on se créé (genre, origine, religion) il y a des gens en faveur de l'égalité, indécis ou qui ne se rendent pas compte des choses, faute de les vivre, ou intolérantes.
Si cette communication n'était diffusée que dans quelque cercles,(associations, conférences non mixte) elle aurait moins d'impact que si elle était destiné à tous et toutes.
Si une telle communication est réservée aux femmes, elle aura une chance de convaincre 0% à 50? la population mondiale, si elle est destinée à tous et toutes, elle pourra convaincre 0 à 100? la population
Et si je n'ai pas conscience de ce que peut vivre une femme au quotidien, justement, parler du sujet pourrait me permettre de prendre conscience des choses, que c'est plus grave, plus fréquent que je ne le pensais, et ainsi me pousser à agir, qu'on agisse toutes et tous en faveur de l'égalité, de la tolérance.
Je ne souhaite pas que le féminisme tombe dans les mêmes dérives que le machisme, l'idée pas très intelligente que les autres ont tort, sont inférieur(e)s, et ne méritent pas d'être entendus, ca deviendrait ironique.
Je peux tout de même comprendre la volonté d'un espace sûr, pour parler de problématiques difficiles à vivre.
Mais je préfèrerais des conférences interdit aux mysogines, et excusez moi du terme, mais aussi interdit aux abrutis, plutot qu'interdit aux hommes, parce qu'il y a une différence, on est pas tous mysogines, phallocrates et compagnie.
Je suis mal placé pour savoir ce que peut vivre une femme comme discrimination, certes.
et bien faites m'en part, expliquez moi, plutot que m'exclure et me catégoriser comme l'ennemi, sans même me connaitre.
J'aime pas que mes potes mecs me racontent une blague mysogine, de la même facon, je n'aime pas être exclu de base par une féministe parce que je suis un mec donc automatiquement l'ennemi, automatiquement je serais mysogine et ridicule parce que pas concerné, je me répète, je pense qu'on est tous concerné pour favoriser l'égalité, et plus on sera nombreux, plus on aura de chances de réussir, jusqu'a ce que les intolérants qui excluent toute une communauté sans argumenter soient la minorité qu'on écoute pas, mais cette fois à juste titre.
paradoxalement, je pense pas qu'il faille tolérer les mysogines, mais peut être leur faire prendre conscience des choses plutot que les insulter gratuitement. Ils se sont peut être égarés,n'ont peut être pas assez conscience de certaines choses,(l'impression de complimenter une femme, mais en fait la réduire à un fantasme déplacé, pour l'exemple de mauvais dragueurs) mais ne sont peut être pas irréversibles, pas assez empathiques.

"You may say i'm a dreamer, but i m not the only one" (imagine, de john lennon)
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Not all men.

En fait, pour ce qui est des réunions non-mixtes, c'est pas tant la question d'être misogyne ou pas que le besoin d'être entre femmes.
Même en étant féministe, on reste dominant, tous. Et c'est ce qui peut gêner lors des prises de parole.

Bien sûr que la lutte féministe doit s'adresser à tous, et être portée par tous. Il est inutile de prêcher les convaincu-e-s.
Et ça se fait déjà !

Mais les réunions non-mixtes n'ont pas pour but de prêcher: juste de discuter, se livrer, et s'organiser.
Tu peux comprendre qu'une femme n'ait pas envie d'évoquer son viol (par un homme) devant une assemblée masculine ?
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Citation de Imagines

Tout ça pour dire que je ne pense pas que ce soit le signe d une volonté de repli, mais plutôt d une volonté d offrir des espaces de respirations ou de liberté. Et tous les féministes ne prônent pas la non mixité, j ai l impression que c est le biais médiatique qui nous donne cette impression ^^

Pour répondre à la question, je pense que le féminisme est le problème des hommes aussi, autant que des femmes. Et qu on devrait, en tant qu homme, se demander pourquoi certains proposent la non mixité, plutôt que de la stigmatiser comme un communautarisme


tu es au top "imagines" merci pour ta réponse.
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1 remerciement
Martin Luther King
"J'ai le rêve qu'un jour mes quatre enfants vivront dans une nation où ils ne seront pas jugés pour la couleur de leur peau, mais pour leur caractère."


(...)
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petite pensée : on ne peut changer les choses sans les hommes, puisque ce sont eux qui ont les rênes du pouvoir. On ne changera pas le monde sans eux
et beaucoup d'entre eux sont aussi pour l'égalité, même mon papa de 91 ans !
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A ivysaur:
Je réagis au cas par cas, et fait la différence entre communautarisme exclusif, avec une volonté négative, et un groupe de soutien, la volonté d'un espace sûr, rassurant,"intime" dont je peux aisément comprendre le coté exclusif, pour des thèmes aussi tristes que celui que tu évoques, ou plus courants, neutres.
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