Le feminisme, le problème des femmes ?

Bonjour tous et toutes, petite interrogation lancée comme cela. De plus en plus d’événements exigent la séparation stricte entre blancs et noirs, homme et femmes, tel que le camp décolonial, les débats de nuit debout, les librairies féministes et maintenant le festival afroféministe organisé à Paris. Je constate ainsi que au delà de cette séparation voulue des féministes entre hommes et femmes, nombreuses sont celles qui estiment que les hommes n'ont pas leur place dans leur entourage -je pense notamment à la tendance actuelle qui est de bloquer/bannir les hommes de tout échange ou discussion y compris pour des thèmes autres que le-dit féminisme. Dès lors, on peut ainsi dire que celles-ci se mettent en marge de société qu'elle veulent pourtant changer, étrange paradoxe au demeurant. Il est ainsi étrange de vouloir faire changer les mentalités sans même se confronter à la société dans sa réalité aussi dure soit-elle. Mais ces personnes veulent-elles réellement changer les choses, ou ne préfèrent-elle justement vivre dans une forme d'autarcie, un monde ou leur parole n'est jamais remise en cause n'y même discutée ? La question posée est donc : Pour vous, le féminisme n'est t'il finalement pas le seul problème des femmes, quelles le veuillent ou non ?

Bonjour ! Avant tout, je pense qu'il ne faut pas considérer que le féminisme c'est aujourd'hui la non mixité. Y a pas un féminisme mais des feminismes et autant de tendance différentes ^^ Je ne crois pas que vouloir organiser des événements non mixtes soit un problème, c'est aussi pour des catégories opressées le moyen de se reapproprier des espaces (comme dans le cas de Nuit Debout) qui autrement sont totalement masculins. Dans la non mixité, il me semble qu'il y a aussi la volonté de proposer des espaces safe, permettant l'expression des catégories dominées. Il y a eu pas mal d'études qui montrent par exemple que dans des réunions féministes, des hommes prennent beaucoup plus la parole que les femmes, contribuant en fait a les invisibiliser au sein même de leur mouvement d'émancipation... Tout ça pour dire que je ne pense pas que ce soit le signe d'une volonté de repli, mais plutôt d'une volonté d'offrir des espaces de respirations ou de liberté. Et tous les féministes ne prônent pas la non mixité, j'ai l'impression que c'est le biais médiatique qui nous donne cette impression ^^ Pour répondre à la question, je pense que le féminisme est le problème des hommes aussi, autant que des femmes. Et qu'on devrait, en tant qu'homme, se demander pourquoi certains proposent la non mixité, plutôt que de la stigmatiser comme un communautarisme

Salut à toi ! Je ne savais pas que le féministe visait à diviser la société avec un côté homme et un côté femme, ce genre de chose arrive assez couramment dans la vie en générale ! Créer des événements spécifiques aux femmes ou aux hommes n'est pas forcément un mouvement pour les séparer ! Pense y, il y a des lieux publics qui peuvent être exclusifs à un genre, comme simplement le vestiaire homme, le vestiaire femme. Bref, tu parles d'actions, de volontés de féministes pour séparer les hommes et les femmes ... Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour te dire que c'est vrai ou faux, mais disons que d'après moi être féministe c'est penser que la femme à une place comme l'homme dans la société, les féministes espèrent pour la femme un pied d'égalité. On a peut-être l'impression d'une belle égalité mais non, le sexisme est le seul problème que devrait avoir une féministe est celui-ci ! Enfin, ceci est mon avis, et j'ignore jusqu'alors si je réponds à ton sujet x) À la revoyure 🤔

J'aime beaucoup ta réponse Imagine! Et en effet les communautés oppressées ont besoin de se retrouver par moment dans des univers non mixtes pour éviter tout jugement de valeurs par un membre oppresseur. En tant que femme cela ne signifie pas que j'exclue systématiquement les hommes de mon entourage mais il y a des instants ou j'ai besoin de me retrouver dans un environnement le plus bienveillant possible pour ne pas me sentir stressée. Mais par exemple lorsque les approches par écrit sont dénuées de respect ou colportent des propos harcelants il y a de quoi refuser tout contact. Du coup pour répondre à ta question: Le féminisme n'est pas que le problème des femmes. Une très bonne série de vidéos d'une youtubeuse que je te conseille de regarder pourrait sans doute te renseigner sur le sujet: https://www.youtube.com/playlist?list=PLhBTPBBSq3xSDwUE1ok49XEIEICJ5XnGI La série s'appelle "un cookie?" et parle très bien des différents problèmes, définitions, et idées autour du féminisme. Je te souhaite un bon visionnage! :')

Le féminisme regroupe tout un ensemble d'idéologies différentes (traditionnelle, libérale, socialiste, radicale, etc.). Certaines méritent l'attention et d'autres sont de pures conneries. Ce qui est certain c'est que le féminisme n'est pas une cause exceptionnellement féminine et que beaucoup de féministes sont des hommes, il y a surtout ceux et celles qui s'engagent dans la causes des femmes dans le Moyen-Orient; une cause qui mérite plus d'attention ces jours-ci. Ce dont on parle est un problème à part, et il n'est pas réservé au féminisme, car ça touche les militants LGBT, les associations antiracisme et Cie, tous ceux qui s'engagent dans la politique de l'identité et la théorisation de la race, du genre et de la sexualité dans la société moderne, pour construire un bagage pseudo-philosophique basé sur une sorte de masturbation intellectuelle importée des USA, et peu corroboré empiriquement. Ce n'est peut être pas le signe du repli, mais c'est l'exemple de ce que j'appelle le libéralisme paresseux: autrefois, pour défendre les idées libérales, les Grands qui ont déclenché les mouvements de droits civils n'avaient pas peur d'engager toutes les branches sociales pour ne pas être stressés, c'était plutôt essentiel pour changer la mentalité des gens. Maintenant, c'est le temps de la catégorisation des communautés et l'adoption de la théorisation de l'identité communautaire, et ceci afin d'avoir des arguments préfabriqués, s'asseoir paresseusement, puis les lancer l'un après l'autre. Et c'est l'une des raisons pourquoi ces gens échouent misérablement dans les débats et les discussions et préfèrent rester dans leurs bulles (safe spaces) où leur idées ne sont pas contestées, car ils n'apprennent jamais la confrontation des idées. J'ai peur que cette idéologie, de plus en plus instrumentalisée par les politiciens, trouve place chez beaucoup de gens.

Fondamentalement c’est surtout l’intention qui compte. L’obligation d’une égalité de principe résulte de la difficulté de faire cohabiter des héritages patriarcaux anciens, le multiculturalisme souvent encore très patriarcal et plus rarement matriarcal, des espaces préservés pour les minorités vulnérables, mais aussi de lutter contre les courants politiques qui s’appuient insidieusement sur des traditions ou religions pour démonter nos valeurs d’égalité. Par exemple dans un monde idéal on pourrait se contenter de séparer les toilettes des gens qui pissent debout et qui pissent assis, ou rendre obligatoire la position assise. Et assurer une propreté irréprochable, outres le droit à pisser en sécurité malgré l’existence de harcèlement sexuel. Il fut un temps pas si lointain ou les hommes hétéros ne se sentaient pas en sécurité dans les toilettes pour homme, et réciproquement les gays qui risquaient de se faire tabasser. La question a été résolue en déplaçant les lieux de drague des gays tout en préservant la «mixité» des toilettes pour les gens qui pissent debout. Séparer pour mieux mixer est un équilibre subtil. Cet équilibre a été trouvé dans les toilettes individuelles publiques autonettoyantes avec caméra de rue, normalement le risque fantasque ultime n’est plus que d’être aspiré par le trou, et le lieu est mixte. Malgré tout les les filles augmentent leur sécurité en étant toujours à deux avec une qui garde l’extérieur. Bon j’ai bien compris que la question ici est de savoir si les femmes noire ont le droit ou pas à se rassembler seules dans un lieu public, sans l’excuse de l’homosexualité. Voilà de nouveau une question difficile. Traditionnellement les femmes noires étaient africaines, et les femmes africaines étaient du style qu’on appellerait aujourd’hui féministe, mais qui était sans doute un héritage matriarcal très ancien : maîtresses au foyer, femmes d’affaires et gardiennes du budget, séductrices dans l’âme et dans les hanches, en tout cas les hétéros. En tout cas en Afrique de l'ouest. Seulement voilà, une réaction identitaire est en passe de les convaincre de l’inverse de ce qu’avait réussi à faire la colonisation, à savoir la supériorité des blancs. Et les religions sont actuellement en passe de réussir ce qu’elles n’avaient pas réussi à faire pendant des siècles de colonisation, à savoir les convaincre du «bien fondé» du sexisme et patriarcat. Ici on sent bien de la réaction dans l’intention. Si j’ai bien compris, Mwasi signifie « rebelles » en swahili. Ces femmes disent «lutter contre les discriminations liées à la classe, au genre, à la sexualité, à la santé», qui sont des problématiques africaines actuelles. On peut donc penser qu’elles luttent pour le moins contre les discriminations de classes ethniques, mutilation, et sexisme. Et qu’elles luttent pour rétablir une identité black. Je trouve que les femmes féministes sont souvent des alliées souvent fiables dans notre lutte contre l’homophobie. Bon après est-ce qu’il est acceptable que les blanches et les blacks luttent séparément parce qu’elles n’ont pas les mêmes problèmes ? J’aimerais bien savoir comment techniquement elles font pour séparer une femme métisse d’une femme blanche, aucun nuancier de couleur est capable de les aider car il y a en afrique des femmes qui sont plus blanches que certaines européennes.

"Bon après est-ce qu’il est acceptable que les blanches et les blacks luttent séparément parce qu’elles n’ont pas les mêmes problèmes ?" Car les femmes noires ont en plus un autre problème que le féminisme: le racisme anti-noir à gérer. En tant que blancs nous sommes privilégiés, nous n'avons pas cette oppression supplémentaire à subir et j'imagine pas de la même manière. C'est sans pour cette raison que l'on peut avoir ce besoin de non mixité supplémentaire (je me trompe peut-être). En tout les cas je soutiens ces rassemblements non-mixtes, ils sont nécessaires pour se retrouver et discuter. Le tout est ensuite de communiquer avec les autres autour de nous et ne pas nous laisser enfermer dans une communauté. C'est un sacré travail car l'extérieur n'est pas forcément à l'écoute. :')

@Luxale: je ne connaissais pas cette chaîne YouTube, j'en ai regardé quelques unes, c'est chouette ! @Wedonotsow : je suis un peu gêné par ton poste, je le trouve très dogmatique à distribuer les bons et les mauvais points, et assez désincarné. La non mixité, c'est quand même pas un phénomène nouveau hein : le Mouvement de Libération des Femmes dans les années 70, c'était un mouvement non mixte, fondé sur l'idée que les femmes devaient prendre leurs luttes en main elles-mêmes, après un mai 68 globalement hyper machiste. Et sinon, d'où le fait de creer et de débattre dans un safe space empêche la "confrontation des idées" ? c'est partir du principe que les gens pensent fondamentalement la même chose et ignorer ce qu'il se passe dans ces groupes sociaux je crois. Puis quand on voit la violence de l'espace public quand on parle de féminisme (y a qu'à voir ce qu'il se dit sur facebook ou twitter sur le sujet...), je peux comprendre la volonté d'avoir des espaces où il est possible de discuter sans se faire insulter.

Il n'y a rien de dogmatique dans ce que j'ai dit. Je critique plutôt un mode de pensée qui est lui-même dogmatique car il se construit un système pour lui incontestable et incritiquable. Et je ne donne pas de leçon, bien au contraire, je critique une idéologie qui est proche à la bienpensance. Et le problème dont je parle n'est pas désincarné, il ravage déjà la société américaine, et plus particulièrement les campus des universités. Puisque les universités américaines survivent grâce à leurs étudiants, ils les laissent tout faire. Ce nouveau corps bienpensant attaque la liberté d'expression de tous les côtés. Plusieurs conférenciers, même ceux qui ne sont pas polémistes, ont vu leur invitations annulés sous pression de ce corps car il se sent "stressé" et le campus est un "espace safe" qui doit être protégé contre "l'oppresseur" et "le dominant". Des comédiens comme Seinfeld, Chris Rock, Bill Maher et d'autres regrettent le fait qu'il ne peuvent plus dire une chose sans être attaqués pour des raisons absolument ridicules, et certains décident de ne plus y aller. Et en plus, il est devenu impossible de sortir du cadre de cette pensée unique ou la critiquer dans ce milieu. Maintenant, certains sont en train d'importer cette idéologie avec tout le jargon anglais. Et oui, se coincer dans un safe space empêche la confrontation des idées, car il est bien connu que lorsqu'on préfère vivre dans une bulle où on répète la même chose avec des personnes avec qui on partage la même pensée, on est moins équipé à confronter les idées différentes, et on devient très anxieux devant les idées radicalement opposées, et donc au lieu de les confronter, on procède par censure, pression, incivilités et même parfois des attaques physiques, et c'est le côté dangereux de cette idéologie (les manifs à Berkeley, à SOAS à Londres, et dans les pays musulmans après les caricatures danois en sont des exemples). Après, internet n'est pas la même chose que la vraie vie, car les trolls ne survivent que grâce à internet, et même s'ils viennent, ils seront accompagnés dehors à cause de leur incivilité. Aucun besoin de construire ces espaces safe. La vraie vie est offensive et il faut la confronter, et on a plus de chance à changer les mentalités ainsi (je rappelle que quand j'ai parlé des Géants des civiques, je parlais de Martin Luther King, Rosa Parks et cie, bien avant les années 60s).

Ah c'est dur d'être un homme blanc réac aujourd'hui chez nous (en Europe), on peut même plus insulter les gens sur base de leur sexe, leur couleur de peau ou leur religion ; ça doit faire chier, je comprends :( Où va le monde ? Marre de cette bienpensance qui nous fait tant de mal. (Ironie, je précise)

@WeDoNotSow: Je pense qu'on est clairement d'accord que peu importe la thématique, s'enfermer dans une communauté revient à se mettre des œillères. Mais on peut à la fois faire parti de groupes non mixtes pour le besoin de témoigner (un témoignage n'a pas vocation à créer des débats par exemple, ce qui est très difficile à faire comprendre lorsque l'on témoigne dans des groupes mixtes) et intégrer des groupes mixtes afin d'échanger des idées et des convictions. Ce n'est pas incompatible. La preuve, nous échangeons actuellement autour de cette question du féminisme sans brandir de panneau "cela ne vous concerne pas". C'est plutôt cool. :') @Imagines: oui cette personne là fait des vidéos intelligentes et pédagogiques, c'est une bonne base je trouve pour changer la vision que certains pourraient avoir du féminisme.

Je n'ai pas grand chose de plus à dire que Luxale sur l'intérêt des groupes non mixtes. Je voudrais juste ajouter qu'on peut condamner les dérives d'un phenomnene sans le jeter en entier. WeDoNotSow, affirmer que parce qu'il y a de grosse dérives qu'il n'y a pas besoin de groupes non mixtes dans certain contexte, au prétexte de la "vraie vie" (je ne sais toujours pas ce que c'est d'ailleurs que la vraie vie d'ailleurs, si quelqu'un peut m'expliquer :p), je suis désolé mai c'est assez dogmatique et lapidaire comme formulation. Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée dans une bulle conduit à une uniformisation, c'est une espèce de poncif ça : regarde le MLF, c'était un mouvement non mixte, et cela n'a pas empêché une énorme vitalité intellectuelle et des courants hyper différents et pour certains tres opposés sur le plan idéologique. Dans un monde aussi heteronormé et machiste que le notre, ou l'ensemble de l'espace public rappelle constamment que les femmes comme les minorités n'y sont pas légitimes, je comprends tout à fait la volonté de bulle. Il faut bien se rendre compte que pour un moment dans une bulle safe, combien de problème de machisme à côté ? Cela n'empêche ni d'en combattre les dérives.

@Edrazel J'ai vécu dans deux sociétés différentes, et la plupart des hommes que j'ai témoignés en train d'insulter des femmes n'étaient pas blancs (racisés si on veut utiliser cette terminologie ridicule). Le pays d'où je viens a signé il y a quelques mois un décret pour reconnaître le statut des sans-papiers subsahariens, chose qui a été confrontée par une large compagne raciste de ceux qui ne veulent plus de subsahariens dans leur pays. C'est aussi un pays où il fait pas bon à vivre en étant un athée. Mais puisque ce pays n'est pas européen et n'est pas majoritairement blanc, je suppose qu'il est exonéré et c'est peut être la faute de la France colonialiste, etc., etc. (/s) @Luxale Rien ne sert plus à l'agenda politique des groupes racistes que ce genre d'évènements qui montre un deux poids deux mesures chez leurs opposants. Il n'y a pas besoin de barrer l'entrée à des personnes qui peuvent se servir de ces témoignages s'ils prennent la peine de venir.

@Imagines Ce phénomène est lui même une dérive du libéralisme social. J'ai expliqué le contexte de ce phénomène qui s'étend bien loin de cet évènement en particulier. La vraie vie, dans ce sens, veut dire tout ce qui sort des espaces safe, là où les gens sont souvent "stressés" et là où les "dominés" et les "dominants" coexistent. Je n'ai eu pas une explication pourquoi c'est dogmatique car je ne me suis pas posé comme une autorité ici et déclaré être intouchable. Si la raison d'avoir cette discussion c'est de donner des arguments pourquoi cette non mixité est tolérable, je l'apprécie mais il faut qu'ils soient solides, et avoir recours à cette même théorisation que je critique, c'est de l'argumentation auto-satisfaisante. Je suis loin de critiquer le féminisme en général, ou le MLF. Je salue et soutiens les efforts des féministes libéraux et libérales. Je ne suis pas fan des féministes radicaux et radicales (c'est un terme réclamé par ces-mêmes féministes), et ils sont la raison pourquoi les études du genre sont critiquées et ridiculisées même dans la sphère scientifique. Bien sûr que la vie en bulle conduit à l'uniformisation. C'est pourquoi les sociétés renfermées sur elles-mêmes voient peu de diversité dans leurs camps, et pourquoi ces sociétés ont une pensée homogénéisée qui est même imposée aux minorités, et pourquoi la dissidence intellectuelle est condamnée et la liberté d'expression qui se détache de cette uniformisation est menacée. Même dans la psychologie des groupes, il est plus facile de voir les biais de confirmation et l'homogénéisation de l'exogroupe prospérer quand cet exogroupe n'est plus accepté dans l'endogroupe.

Non, sérieusement. Vous savez ce que c'est la ségrégation quand même? Toi Imagines, et toi Luxale, si un grand festival était organisé où les hommes blancs seraient les seuls à avoir un accès, vous seriez les premiers à dénoncer l'odieux entre-soi des hommes blancs hétéros privilégiés, vous seriez là à parler de racisme et de phallocratie. Je vous rappelle qu'on est dans un pays qui "assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle (la République) respecte toutes les croyances." C'est l'article 1er de notre Constitution. Oui non c'est pas un texte fantaisie c'est la base du droit. Donc en tant que juge c'est pas long à trancher les rassemblements publics de cette nature. Ce sera interdit et c'est tant mieux, mais ça aura bien pourri les débats au passage. Comme l'a dit WeDoNotSow c'est plus simple de balancer des arguments préfabriqués que d'avoir une réelle réflexion libérée des doxas et des préjugés. Et c'est tout ce qui se passe aujourd'hui, toute réflexion critique est écartée, et vous êtes là à nous dire que la ségrégation c'est pas si mal, ça permet de "respirer". Après sur le plan moral et pas légal, les "safe space" on peut les avoir dans son salon en invitant des amis selon ce genre de critères, faites ça chez vous, au pire on vous prendra pour des sortes d'Amish. Après on a les amis qu'on mérite hein. Il y a même un bar dans les Flandres, dont l'accès est réservé aux blancs. Il faut comprendre que les blancs sont une minorité qui se sent in-sécurisée par la présence de tous ces métèques, ils ont besoin de se retrouver entre eux pour avoir un espace où respirer.... oui oui c'est un bar identitaire, mais vous n'allez pas les blamer quand même? Non mais là vous réalisez l'absurdité de vos raisonnements? Créer des cloisonnements entre les gens c'est le meilleur moyen d'aller vers une société violente, parce que de facto c'est déjà le cas. La solution que vous proposez? plus de cloisonnement. C'est bien, bravo, vous n'avez pas assez souffert de l'homophobie, vous voulez que les homophobes soient libérés de votre présence en restant dans des getthos?

Salut Trrr, Pouvons-nous échanger des idées (certes différentes) sans forcément parler "d'absurdité de raisonnement"? La pédagogie c'est quand même vachement mieux pour faire passer son message, surtout que nous n'avons jamais parlé de cloisonnement. Travailles-tu dans le social? Si oui, ais-tu que le principe de safe room existe depuis la nuit des temps mais que l'on peut parler aussi de cellule psychologique? Après n'importe quel traumatisme c'est un système mis en place pour permettre à une victime de soigner ses blessures morales. Cela n'a rien à voir avec le cloisonnement. Car par exemple, une femme subissant du harcèlement par des hommes est une victime et va avoir besoin, à un certain moment de sa vie, d'un espace qui lui permette de guérir ses blessures. C'est tout ce que l'on a dit ici. Il est également important de communiquer ces problèmes là également dans des espaces mixtes afin de se faire comprendre. J'espère que tu auras un peu mieux compris mon discours. De plus mes interventions ne ciblent pas d'événement en particulier mais tendent à répondre à l'interrogation initiale de FawkesIncome à savoir si le féminisme était seulement un problème que seules les femmes devaient traiter. Cela me parait important de ne pas mélanger ni de s'éloigner du sujet. Il me semble que, concernant l'actualité dont tu parle,s il y a un topic spécialement dédié au débat. Passe une bonne fin de journée.

Citation de Lindos

Je trouve que les femmes féministes sont souvent des alliées souvent fiables dans notre lutte contre l’homophobie. Ça c'est pas sûre. Il y a des femmes blacks qui acceptent l'homosexualité, mais c'est encore loin de faire l'unanimité..... Bon après est-ce qu’il est acceptable que les blanches et les blacks luttent séparément parce qu’elles n’ont pas les mêmes problèmes ? Le problème c'est que beaucoup de blacks voient les blancs comme des racistes et deviennent raciste à leur tour. Du coup, lutter ensemble, c'est faisable, mais ce n'est pas d'actualité, je pense. J’aimerais bien savoir comment techniquement elles font pour séparer une femme métisse d’une femme blanche, aucun nuancier de couleur est capable de les aider car il y a en afrique des femmes qui sont plus blanches que certaines européennes.

Elles font la différence, t'inquiète pas. Beaucoup d'africains déteste les métisses, et je sais de quoi je parle. J'ai plus souvent subi du racisme du côté des africains, que du côté des blancs. T'as droit à du: " t'est quoi? , tu n'est pas des nôtres, vendue, traître, enfant de viol" et j'en passe.......bref Je ne n'écris pas aussi bien que certains, mais j'espère que je me suis bien exprimée.

C'est vraiment navrant de lire ce que tu subis. :/ *soutien et compassion!*

Citation de Luxale

C est vraiment navrant de lire ce que tu subis. :/ *soutien et compassion!*

Merci ☺️ Quand j'étais plus jeune, ça me faisait mal parce que je ne comprenais pas, mais aujourd'hui je sais me défendre, t'inquiète. Mais j'en fais pas une maladie lol

Et pour répondre à la question idiote énoncée dans le titre ; le féminisme n'est pas que le problème des femmes, non. C'est aussi le problème des hommes qui aiment leur mère, leur soeur, leur petite amie, leur femme, leur fille, leur petite-fille, leur amie, leur nièce, leur tante, leur grand-mère, etc...

Citation de FawkesIncome

De plus en plus d’événements exigent la séparation stricte entre blancs et noirs, homme et femmes, tel que le camp décolonial, les débats de nuit debout, les librairies féministes et maintenant le festival afroféministe organisé à Paris. Je constate ainsi que au delà de cette séparation voulue des féministes entre hommes et femmes, nombreuses sont celles qui estiment que les hommes n ont pas leur place dans leur entourage -je pense notamment à la tendance actuelle qui est de bloquer/bannir les hommes de tout échange ou discussion y compris pour des thèmes autres que le-dit féminisme. Dès lors, on peut ainsi dire que celles-ci se mettent en marge de société qu elle veulent pourtant changer, étrange paradoxe au demeurant. Il est ainsi étrange de vouloir faire changer les mentalités sans même se confronter à la société dans sa réalité aussi dure soit-elle. Mais ces personnes veulent-elles réellement changer les choses, ou ne préfèrent-elle justement vivre dans une forme d autarcie, un monde ou leur parole n est jamais remise en cause n y même discutée ?

Citation de Luxale

Salut Trrr, Pouvons-nous échanger des idées (certes différentes) sans forcément parler d absurdité de raisonnement ? La pédagogie c est quand même vachement mieux pour faire passer son message, surtout que nous n avons jamais parlé de cloisonnement. Travailles-tu dans le social? Si oui, ais-tu que le principe de safe room existe depuis la nuit des temps mais que l on peut parler aussi de cellule psychologique? Après n importe quel traumatisme c est un système mis en place pour permettre à une victime de soigner ses blessures morales. Cela n a rien à voir avec le cloisonnement. Car par exemple, une femme subissant du harcèlement par des hommes est une victime et va avoir besoin, à un certain moment de sa vie, d un espace qui lui permette de guérir ses blessures. C est tout ce que l on a dit ici. Il est également important de communiquer ces problèmes là également dans des espaces mixtes afin de se faire comprendre. J espère que tu auras un peu mieux compris mon discours. De plus mes interventions ne ciblent pas d événement en particulier mais tendent à répondre à l interrogation initiale de FawkesIncome à savoir si le féminisme était seulement un problème que seules les femmes devaient traiter. Cela me parait important de ne pas mélanger ni de s éloigner du sujet.

Je reste dans le thème, et je ne considère pas les réunions publiques comme étant équivalentes à des cellules psychologiques. Et faire un rapprochement entre les deux... je veux pas être provoquant, mais je trouve ça aussi absurde (désolé de le penser sincèrement). Une cellule psychologique c'est encadré par des professionnels, et ce n'est pas parfait non plus, je trouve même angoissant d'entendre plein de victimes accumuler leurs souffrances (mais c'est parce que je suis une éponge). C'est juste du témoignage personnel, je ne préconise rien, mais j'ai trouvé plus de réconfort venant d'hétéros un peu machos alors que c'est de ce type de personne que j'ai du subir du harcèlement, ça m'a permis de relativiser. Les mêmes qui disent "c'est un truc de pd" sans être homophobe le moins du monde (ouais c'est débile mais t'as beau leur dire ils préfèrent éclater des cannettes avec leur tête.. oups un stéréotype). J'ai pas l'impression d'avoir été hors sujet, c'est juste ce que je pense sincèrement. La cause féministe avancera beaucoup plus en invitant des mecs qui ont des paires de seins en plastique en fond d'écran de portable, qu'en organisant des réunions exclusivement féminines. Sinon le mec lambda se dira "je vois pas en quoi le féminisme me concerne, elles font que gueuler et me disent que j'ai pas ma place dans la discussion".

Citation de FawkesIncome

Il est ainsi étrange de vouloir faire changer les mentalités sans même se confronter à la société dans sa réalité aussi dure soit-elle. Mais ces personnes veulent-elles réellement changer les choses, ou ne préfèrent-elle justement vivre dans une forme d autarcie, un monde ou leur parole n est jamais remise en cause n y même discutée ?

Bonjour, Il y a un temps pour la confrontation, et un autre pour la réflexion. Pour réfléchir en toute sérénité, il peut être intéressant pour des femmes de discuter du sexisme en l'absence d'hommes. Pour parler de situations personnelles par exemple, ou évoquer des actions à mener. Et bien sûr, des réflexions mixtes peuvent/doivent aussi avoir lieu, encore une fois, un temps pour tout. Et pour répondre à la question du sujet: le féminisme n'est pas un problème, c'est une solution. Peut-être voulais-tu parler du sexisme ? Alors non, il n'est pas que le problème des femmes, mais ce sont elles qui le ressentent, donc plus enclines à le combattre. Les hommes peuvent, de leur côté, réfléchir à la notion de masculinité et aux stéréotypes qu'elle relaie.

@Trrrr Tu dis n'importe quoi. Martin Luther King aurait peut-être dû aussi inviter des membres du Ku Klux Klan pour discuter de la ségrégation raciale selon toi ? Très bonne idée franchement, j'applaudis.

Citation de Edrazel

@Trrrr Tu dis n importe quoi. Martin Luther King aurait peut-être dû aussi inviter des membres du Ku Klux Klan pour discuter de la ségrégation raciale selon toi ? Très bonne idée franchement, j applaudis.

Tu veux participer de cette manière à la discussion? OK Les conseils juifs ont bien collaboré avec les nazis pour faire passer la déportation pour un simple voyage. Donc tu vois, aucune discussion n'est impossible. T'es content? tu aurais pu trouver quelque chose de pertinent à dire quand même, tu as forcément un avis plus étoffé sur le sujet. Pour reprendre plus sérieusement. Le sexisme n'est pas une affaire de femme exclusivement, si on est dans une société de domination masculine qui reproduit des rôles prédéterminés (les hommes sont forts, les femmes sont faibles, les hommes dirigent, les femmes s'occupent des enfants et de la maison, un homme est dominant et pas l'inverse, une femme est dominée et pas l'inverse) c'est parce que ces stupidités ont été répétées par des tas de gens, hommes et femmes donc, qui n'ont que rarement eu la possibilité d'entendre que vivre autrement était possible. Je pense qu'en tant que gays et lesbiennes on est tous passés par le stade du "je suis pas normal, si tout le monde rejette ce que je suis il y a forcément une raison". On a tous connu ce stade où l'on se faisait violence contre soi même pour intégrer la disquette. Les rôles sociaux homme/femme c'est pareil, on se force à intégrer ça, à l'intérioriser du fait de la pression sociale. Il ne faudrait surtout pas se démarquer des autres au risque d'être pointé du doigt, on va préférer trouver d'autres personnes à pointer du doigt... mais c'est un autre débat. Alors quand un "sexe" transgresse son rôle, c'est la panique, on s'est fait du mal à avaler des couleuvres, ça ne peut pas être pour rien! Donc les mentalités réactionnaires apparaissent "un homme c'est ci, une femme c'est ça" ou "le papa et la maman!". Mais ça, il faut pouvoir en parler sans distinction de sexe puisque ça nous touche également. Le machisme violent qui va agresser une femme dans sa dignité, agresse tout autant un homme efféminé dans sa dignité, il n'y a pas de différence de traitement, c'est le même symptôme. Séparer les hommes et les femmes, parce qu'on a malgré tout des réflexes des codes sociaux qu'on nous a inculqués, c'est permettre à une inégalité de traitement de continuer à exister. Tant qu'on considérera que les femmes ont leurs problèmes et que les hommes ont leurs problèmes, et que de par leur nature ils ne peuvent pas êtres liés, on reproduira des mécanismes sexistes. Alors que si on réunit des gens autour d'une table (on évitera le KKK hein, s'il vous plait) pour que chacun s'exprime et écoute les autres dans la multitude de ce qu'ils vivent dans tous les aspects de leur personne (genre, ethnie, culture etc) on permet à des gens qui ne sont pas concernés par un problème par exemple de discrimination, de se sensibiliser et de se dire "ah ouais une fois ça m'est arrivé de dire ça, je pensais pas que ça pouvait être blessant, je ferai attention maintenant" on travaille vraiment à régler un problème. Alors que si on dit "par ici les gays blancs orthodoxes, ici les lesbiennes asiatiques jaïnistes, là les hommes arabes hétéros on vous met à côté des asiat, mais attention vous piquez pas leurs sacs à mains!" on va droit dans le mur. On va renforcer la catégorisation des individus par groupes d'appartenance. L'effet pervers on le voit déjà! On écoute pas un homme hétéro qui a toujours essayé d'intégrer qu'il devait être fort etc (mais parce qu'il n'a jamais entendu d'autres sons de cloches! et qu'il cherche inconsciemment à se conformer au rôle préétabli pour lui) et d'un coup il découvre que des féministes cherchent à lui couper son pénis, le pauvre il panique! J'en plaisante mais vous voyez où je veux en venir? Alors que si le mec hétéro blanc peut écouter des victimes de slut shaming, de remarques racistes, il a un cœur comme tout le monde et il va pouvoir se dire que c'est dégueulasse de voir quelqu'un souffrir. Tandis que si sa petite bulle de certitudes n'entend jamais d'avis contraire à son éducation, il va un beau jour découvrir l'existence d'un groupe de femmes qui lui ferme leurs portes sous prétexte que c'est un homme, il va s'indigner! Et si elles sont noires alors qu'il a toujours eu l'habitude que toutes les portes s'ouvrent sans suspicion parce qu'il est blanc, il va être interloqué. Si les victimes de discriminations avaient cherché à l'inviter dans des espaces de discussions, la démarche et le résultat auraient été tout autres. Ce n'est pas en s'isolant en huis clos qu'on porte un discours émancipateur, que ce soit à propos de sexisme, de racisme ou de tout autre symptôme d'une société conservatrice.

Citation de Ivysaur Il y a un temps pour la confrontation, et un autre pour la réflexion. Pour réfléchir en toute sérénité, il peut être intéressant pour des femmes de discuter du sexisme en l absence d hommes. Pour parler de situations personnelles par exemple, ou évoquer des actions à mener. Et bien sûr, des réflexions mixtes peuvent/doivent aussi avoir lieu, encore une fois, un temps pour tout. [/quote] On peut avoir un temps de réflexion sans ghettoïser la société et inviter les gens selon leur appartenance communautaire. J'ai assisté il y a longtemps à des forums (même pas des débats) autour du féminisme à l'unif qui étaient ouverts à tout le monde et il n'y avait que des femmes qui prenaient la parole et personne ne s'acharnait pourquoi il y avait pas des hommes devant tout le monde (alors qu'aujourd'hui tout le monde pète un câble si la représentation féminine est manquante). Ce à quoi on assiste maintenant c'est de la légitimation d'une ségrégation venant de la connerie qu'est la théorisation des rôles sociaux. C'est une provocation basée sur l'identitarisme, et, sauf si on se veut être hypocrite, on doit la combattre comme toute provocation. Citation de Edrazel

@Trrrr Tu dis n importe quoi. Martin Luther King aurait peut-être dû aussi inviter des membres du Ku Klux Klan pour discuter de la ségrégation raciale selon toi ? Très bonne idée franchement, j applaudis.

C'est difficile de te prendre au sérieux si tu commences à comparer les hommes et les femmes blanches interdits à cet évènement aux membres du KKK. MLK a travaillé avec JFK et Lyndon B. Johnson et n'a pas réservé ses conférences de presse aux pasteurs baptistes "racisés".

Citation de WeDoNotSow

On peut avoir un temps de réflexion sans ghettoïser la société et inviter les gens selon leur appartenance communautaire. J ai assisté il y a longtemps à des forums (même pas des débats) autour du féminisme à l unif qui étaient ouverts à tout le monde et il n y avait que des femmes qui prenaient la parole et personne ne s acharnait pourquoi il y avait pas des hommes devant tout le monde (alors qu aujourd hui tout le monde pète un câble si la représentation féminine est manquante).

Réunir les gens selon leur appartenance communautaire ? ça ressemble beaucoup à une confrérie ou un parti politique. Rien de mal à cela. Mais il ne s'agit pas de ça ici, mais de réunir des gens selon les rejets qu'ils subissent.

Citation de Trrrr

Séparer les hommes et les femmes, parce qu on a malgré tout des réflexes des codes sociaux qu on nous a inculqués, c est permettre à une inégalité de traitement de continuer à exister. Tant qu on considérera que les femmes ont leurs problèmes et que les hommes ont leurs problèmes, et que de par leur nature ils ne peuvent pas êtres liés, on reproduira des mécanismes sexistes.

+1 ça permet aussi de renforcer la fausse idée que les maux et souffrances se distribuent par identité, et que chaque groupe (femmes, noirs, maghrébins, gays, etc.) partage les mêmes souffrances. Comme a témoigné Desiles54, il y a des noirs qui s'en prennent à d'autres noirs, même s'ils ne les connaissent pas, parce qu'on les juge d'être traites, vendus, etc. Il y a beaucoup de musulmans qui souffrent moins de l'intégrisme et plus à cause d'autres musulmans qui jugent que leurs jupes sont courtes, ou leur ramadan n'est pas bien fait. Perso, j'ai vu plus d'oppression dans mon pays d'origine qu'ici en France. Citation de Ivysaur

Mais il ne s agit pas de ça ici, mais de réunir des gens selon les rejets qu ils subissent.

Et c'est là où réside le problème. A part ça, je ne comprends pas les gens qui refusent d'être catégorisés tout en se mettant eux-mêmes dans les catégories qu'ils refusent.

On ne peut pas dénoncer le rejet ET fonctionner par le rejet. Le problème de la souffrance d'une personne devrait être connu de tous, parce qu'on ne base pas ses affects sur des groupes sociaux. On ne se dit pas "je vais être concerné par les problèmes des gens qui ont exclusivement cette origine, exclusivement cette orientation sexuelle.." Les espaces où les victimes de violences peuvent discuter sont une très bonne chose, mais pour qu'il y ait une logique dans cette démarche ça doit rester des réunions privées dans un cadre thérapeutique, qui ne sont pas faites pour être instrumentalisées sur place publique. Et les victimes de violences racistes ne sont pas toutes de la même population, les victimes de violences sexuelles ne sont pas toutes du même sexe etc. On ne peut pas créer de distinctions de groupes qui revendiquent une place en société tout en refusant d'autres groupes, c'est ça qui est absurde.

Bonjour, Des hommes qui parlent de féminisme en général c'est toujours très drôle, un peu surréaliste et on peut même en faire des jeux à boire. Mais on va quand même rétablir la vérité sur l'invention (enfin non, pas l'invention, l'importation) de la non-mixité par les féministes (et les noirs), sa démocratisation, et tous les phénomènes sociaux observés dans vos slips. Vous voulez qu'on passe en revue les représentations du traité de westphalie, à bretton woods, à la waffen SS (^______^) jusqu'au dernier forum de davos ? Parce que s'il y a bien une catégorie qui a rassemblé nombre de critères de la communauté autarcique, qui vit dans sa bulle safe, qui n'accepte pas les remises en cause de son mode de "penser" de peur de les voir invalider par la réalité, qui hiérarchise les individus de la manière la plus subjective possible en veillant bien à s'octroyer tous les avantages et privilèges auxquels ils peuvent penser, qui punit toute attitude dissidente: les hommes (blancs). Cf: l'appropriation des femmes et des négros; cf les théories qui ont servi à justifier cette appropriation; cf tous les systèmes normatifs qui en découlent. Et vous venez pleurnich... pardon, débattre sur un forum sur les paradoxes de la démarche non mixte de rassemblements féministes, qui vous demandent pas votre approbation pour se créer, qui débattront sans vous et qui décideront sans vous de quelles actions qu'elles vont conduire ?! Déjà-vu non ? Mais continuez à essayer d'inverser l'ordre moral en vous faisant passer pour des victimes de l'exclusion parce que c'était pas comme ça avant et OMG ça doit être un choc que votre présence ne soit pas nécessaire et désirée. En revanche, si votre but c'est d'aligner des arguments performatifs pour soutenir cette particularité cognitive qui fait de vous des hommes. Félicitations, vous avez gagné le débat.

Citation de Tungstenn

Bonjour, Des hommes qui parlent de féminisme en général c est toujours très drôle, un peu surréaliste et on peut même en faire des jeux à boire. Mais on va quand même rétablir la vérité sur l invention (enfin non, pas l invention, l importation) de la non-mixité par les féministes (et les noirs), sa démocratisation, et tous les phénomènes sociaux observés dans vos slips. Vous voulez qu on passe en revue les représentations du traité de westphalie, à bretton woods, à la waffen SS (^______^) jusqu au dernier forum de davos ? Parce que s il y a bien une catégorie qui a rassemblé nombre de critères de la communauté autarcique, qui vit dans sa bulle safe, qui n accepte pas les remises en cause de son mode de penser de peur de les voir invalider par la réalité, qui hiérarchise les individus de la manière la plus subjective possible en veillant bien à s octroyer tous les avantages et privilèges auxquels ils peuvent penser, qui punit toute attitude dissidente: les hommes (blancs). Cf: l appropriation des femmes et des négros; cf les théories qui ont servi à justifier cette appropriation; cf tous les systèmes normatifs qui en découlent. Et vous venez pleurnich... pardon, débattre sur un forum sur les paradoxes de la démarche non mixte de rassemblements féministes, qui vous demandent pas votre approbation pour se créer, qui débattront sans vous et qui décideront sans vous de quelles actions qu elles vont conduire ?! Déjà-vu non ? Mais continuez à essayer d inverser l ordre moral en vous faisant passer pour des victimes de l exclusion parce que c était pas comme ça avant et OMG ça doit être un choc que votre présence ne soit pas nécessaire et désirée. En revanche, si votre but c est d aligner des arguments performatifs pour soutenir cette particularité cognitive qui fait de vous des hommes. Félicitations, vous avez gagné le débat.

En fait t'as rien lu, t'as juste regardé vite fait "ça c'est un mec, ça c'est un mec... je vais leur rentrer dedans direct ces boloss". Si tu penses sincèrement qu'il y a une différence cognitive entre les hommes et les femmes je te suggères de faire un travail avec une spécialiste et essayer de voir en quoi tu vis mal la violence qu'il y a dans notre société. Quelqu'un d'autre nous a parlé d'une souffrance qu'elle avait eue sans être agressive envers quoi que ce soit, ça s'est bien passé, on est pas des sauvages, je ne pense pas qu'un forum LGBT soit le meilleur endroit pour pointer du doigt des gens selon leur sexe mais bon. Tu noteras habilement que la totalité des hommes de la planète n'ont pas signé les traités de Bretton Woods, de Westphalie ou autre, mais qu'il s'agissait d'un très petit nombre d'hommes appartenant à une catégorie très réduite de la population: des bourgeois, ou des nobles. Les mêmes qui entretiennent une vision rétrograde de la société, et qui servent de modèle ou d'idéal aux pauvres gens qui se disent. Aujourd'hui encore ce genre de personne reproduit les vieux schémas. Est ce que je dois me sentir une affinité avec Macron, Trump ou un Saoud? Est ce que tu te sens des affinités avec Eva Brown? On va dire que non. Est ce que ça règle la question? Tu peux prendre ton temps pour tout lire sans hargne.