La Procréation Médicalement Assistée (PMA)

Bonjour à tous/toutes, le titre est explicite, je voudrai parler vous vous en doutez de la Procréation Médicalement Assistée, et plus particulièrement dans le contexte actuel à savoir l'ouverture de la PMA aux couples lesbiens, qui est une promesse de campagne de François Hollande. Un peu de lecture sur le sujet: - médicalement assistée - http://www.20minutes.fr/societe/1880159-20160704-laurence-rossignol-fait-vers-ouverture-pma-couples-lesbiens]Laurence Rossignol fait un pas vers l'ouverture de la PMA aux couples lesbiens - http://www.20minutes.fr/societe/1887155-20160711-hollande-electorat-lgbt-drague-maladroite-ecrasant-pieds]Hollande et l’électorat LGBT: «De la drague maladroite en écrasant les pieds» - http://www.20minutes.fr/societe/1643247-20150701-haut-conseil-egalite-recommande-etendre-pma-toutes-femmes-discrimination]Le Haut Conseil à l'Egalité recommande d'étendre la PMA à «toutes les femmes sans discrimination» Vous l'aurez-lu, ou vous le savez déjà, la PMA désigne un ensemble de pratiques de procréation, et pas une technique en particulier. J'en profite d'ailleurs pour poser la question aux connaisseurs/connaisseuses, mais si j'ai bien compris le problème, cela ouvrirai aux couples lesbiens aussi bien l'AMP que la FIV ou la GPA, c'est bien cela ? Je n'ai pas trouvé plus de détails là-dessus. Par ailleurs, j'imagine que cela signifierai que par cela, le donneur resterai inconnu du ou des enfants ? Autrement, et pour revenir au sujet d'actualité : Quel est votre opinion en général sur la PMA ? Que pensez-vous en particulier de l'ouverture de la PMA aux couples lesbiens ? Dans l'ensemble, êtes-vous favorables ou non à l'accès à la parentalité par les couples homos, y compris par l'adoption par exemple ? Je donnerai mon opinion plus tard pour ne pas tout de suite impacter la discussion. Je précise que j'apprécierai que la discussion ne parte pas sur des insultes, mêmes masquées. Donnez simplement votre opinion, ne vous battez pas pour convaincre vos interlocuteurs. Bref, keep calm !

Oui la PMA c'est très bien surtout l'ICSI ou la FIVETE donc je vois pas pourquoi les homos ne pourrait pas y avoir droit ! Après j'étais pas au courant pour les couples lesbiens mais ça me parait être une chose ! Suffit d'avoir le sperme d'un donneur et c'est bon !

Alors quand on parle de PMA, il n'y a pas de GPA. Ce n'est pas la même chose. La GPA n'est pas une technique médicale, et son autorisation n'a pas été promise par qui que ce soit. Donc en ce qui concerne la PMA avec donneur  (puisque c'est de ça qu'il s'agit), il me semble que si un couple hétérosexuel y a droit, sous certaines conditions, un couple de femmes devrait aussi y avoir droit, avec les mêmes conditions.

De ce que j'ai trouvé:  L'Assistance médicale à la procréation (AMP) a légalement pour objet de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple (1). Elle est ouverte aux couples hétérosexuels si et seulement si l'homme et la femme formant le couple sont en âge de procréer (article L2141-2 du Code de la santé publique). L'AMP ne pourra donc jamais concerner un couple homosexuel, même au nom de l'"égalité des droits", puisque l'incapacité d'avoir des enfants d'un couple homosexuel n'est pas pathologique mais liée à la biologie, à la nature sexuée de la reproduction humaine.   La Procréation médicalement assistée (PMA) aurait pour objet de créer un nouveau mode de reproduction afin de dépasser la biologie humaine. La PMA pourrait aussi bien concerner les couples hétérosexuels qui ne sont plus en âge de procréer que les couples homosexuels ou les femmes célibataires. La PMA soulèverait un vrai problème éthique qui mériterait une réflexion approfondie et éclairée (conformément à l'article L1412-1-1 du Code de santé publique), mais qui n'a en toute hypothèse rien à voir avec l'actuelle AMP (2).

@Louisiana, @Roquy69: Merci pour les précisions.

Citation de Roquy69 : La GPA [...] n'a pas été promise par qui que ce soit.

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai dis :/ @Louvinol: Merci pour les détails, c'est plus précis déjà.

Citation de Louvinol : De ce que j'ai trouvé:  L' Assistance médicale à la procréation (AMP)  a légalement pour objet de remédier à l'infertilité pathologique d'un couple (1). Elle est ouverte aux couples hétérosexuels si et seulement si l'homme et la femme formant le couple sont en âge de procréer (article L2141-2 du Code de la santé publique). L'AMP ne pourra donc jamais concerner un couple homosexuel, même au nom de l'"égalité des droits", puisque l'incapacité d'avoir des enfants d'un couple homosexuel n'est pas pathologique mais liée à la biologie, à la nature sexuée de la reproduction humaine.   La  Procréation médicalement assistée (PMA)  aurait pour objet de créer un nouveau mode de reproduction afin de dépasser la biologie humaine. La PMA pourrait aussi bien concerner les couples hétérosexuels qui ne sont plus en âge de procréer que les couples homosexuels ou les femmes célibataires. La PMA soulèverait un vrai problème éthique qui mériterait une réflexion approfondie et éclairée (conformément à l'article L1412-1-1 du Code de santé publique), mais qui n'a en toute hypothèse rien à voir avec l'actuelle AMP (2).

Alors t'es allé chercher le premier résultat de google sur le sujet. Pas de chance, il s'agit d'un blog d'un journaliste d'extrème droite, par vraiment fiable. Donc pour préciser par rapport à cet article : la PMA et l'AMP c'est la même chose. C'est totalement pareil, il s'agit de deux appellations différentes mais c'est exactement la même chose. Ensuite, la PMA (ou AMP) est déjà autorisée et pratiquée pour les couples de femmes dans d'autres pays. Donc il me paraît totalement idiot de dire que ça ne peut pas concerner un couple homosexuel, puisque c'est déjà le cas.

Citation de Roquy69 : Alors t'es allé chercher le premier résultat de google sur le sujet. Pas de chance, il s'agit d'un blog d'un journaliste d'extrème droite, par vraiment fiable.

Ah oui effectivement. Cela dit on ne peut pas dire que ce n'est pas fiable, mais plutôt que c'est orienté.

Citation de Roquy69 : Donc pour préciser par rapport à cet article : la PMA et l'AMP c'est la même chose. C'est totalement pareil, il s'agit de deux appellations différentes mais c'est exactement la même chose.

Exact, je n'avais pas fais attention. Cela résout donc mon questionnement.

Citation de Roquy69 : Ensuite, la PMA (ou AMP) est déjà autorisée et pratiquée pour les couples de femmes dans d'autres pays. Donc il me paraît totalement idiot de dire que ça ne peut pas concerner un couple homosexuel, puisque c'est déjà le cas.

Tout dépends du point de vue je dirai: éthique, médical, juridique ... Sinon pourriez-vous essayer de répondre au moins à peu près aux questions que je pose ? J'essaie de donner un fil directeur au sujet pour que cela ne parte pas en cacahouète =)

Je sais je suis aller voir un peu de tout mais je pense que la GPA sera pas valide mais la PMA oui :)

Je me permet de répondre car je connais plutôt bien le sujet de par mon métier. Déjà quelques précisions lexical : PMA / AMP (Procréation Médicalement Assistée / Assistance Médicale à la Procréation) : comme dis plus haut c'est la même chose. Il y a juste eu un changement au profit du terme AMP récemment d'un point de vu de l'exactitude sémantique.  GPA : Grossesse Pour Autrui La loi française actuelle : l'AMP est autorisé pour tout couple ne pouvant avoir d'enfant pour des raisons pathologiques. Donc les homosexuels sont exclus car aucune pathologie ne gêne la fécondation. A savoir que les parents doivent pouvoir avoir un enfant (une femme sans utérus même hétéro ne peut faire appel à l'AMP. De même une femme ménopausée ne peur y avoir recours). Le problème de l'AMP pour les couples lesbiens aujourd'hui est l'égalité au sein de la communauté lesbienne et gay car l'ouverture de l'AMP au lesbienne pose la question de la GPA au gay. Certains parlent des pays qui l'autorise pour les lesbiennes autorise aussi généralement la GPA (sauf erreur de ma part).

Citation de Kuro80 : Le problème de l'AMP pour les couples lesbiens aujourd'hui est l'égalité au sein de la communauté lesbienne et gay car l'ouverture de l'AMP au lesbienne pose la question de la GPA au gay.

Tu viens justement de mettre le doigt sur l'un des points que je voulais souligner en donnant mon opinion là-dessus. Les lesbiennes, et en substance les féministes, ne réclament pas une égalité mais bien un privilège.

Citation de Kuro80 : Le problème de l'AMP pour les couples lesbiens aujourd'hui est l'égalité au sein de la communauté lesbienne et gay car l'ouverture de l'AMP au lesbienne pose la question de la GPA au gay. Certains parlent des pays qui l'autorise pour les lesbienne s autorise aussi généralement la GPA (sauf erreur de ma part).

En fait cet argument fondé sur une inégalité n'est pas spécialement faux, mais il n'est pas vraiment valable. Il ne faut pas oublier que la GPA est également interdite pour les couples hétéros. Ce qui poserait un problème d'égalité entre deux cas de couple hétéros : dans l'un c'est l'homme qui a un problème médical, et il peut y avoir PMA, et dans l'autre, c'est la femme qui a un problème médical et ne peut pas être enceinte, et il ne peut pas y avoir de GPA. Donc on peut dire qu'il y aurait inégalité dans le sens où une solution de procréation est autorisée dans un cas et pas dans l'autre. Mais on peut aussi dire il n'y aurait pas d'inégalité dans le sens où une même technique serait autorisée pour tous les couples compatibles.

La PMA est autorisée aux couples hétérosexuels. C'est bien par soucis d'égalité qu'il devrait en être de même pour les couples lesbiens, rien à voir avec un privilège. La GPA est une autre affaire, puisqu'il s'agit d'une pratique entière qui est pour le moment interdite, pas de quelque chose autorisé pour certains et interdit pour d'autres. La GPA est interdite pour les couples hétéros, les couples d'hommes, et les couples de femmes.

Citation de Oyodoo : C'est bien par soucis d'égalité qu'il devrait en être de même pour les couples lesbiens, rien à voir avec un privilège.

Sauf que tu oppose couples hétérosexuels et couples lesbiens. On aurai pu parler d'égalité si l'accès à la parentalité était "le même", dans une mesure évidemment technique, entre les couples hétérosexuels et les couples homos, gays ET lesbiennes. Hors, les féministes s'opposent à la GPA mais pas à la PMA. C'est donc bien d'un privilège dont on parle et non d'égalité. Cela étant, il faut remettre en contexte les limites biologiques de l'Humain aussi =) @Roquy69: En gros oui, c'est cela, tu résumes bien ma pensée. Cela étant, égalité n'est pas forcément justice, et vice-versa. Mais c'est là un autre débat, restons-en aux questions posées dans le sujet, si vous le voulez-bien.

Roquy69 justement le système est à l'heure actuelle égalitaire sur le principe. Pour avoir accès à l'AMP il faut un couple "compétent" pour la grossesse. Une pathologie ovarienne ou testiculaire peut donner recours à l'AMP (don de spermatozoïde ou d'ovocyte), idem pour une pathologie des voies génitales (canaux spermatiques / trompes utérines) où le recours est une ponction de gamète puis une implantation dans l'utérus. Dans ces cas, le couple est compétent à une grossesse mais ne peut pas l'obtenir pour des raisons pathologiques et donc la médecine leur vient en aide (Assistance MP).  Pour les lesbiennes, il n'y a aucune pathologie les en empêchant. C'est un problème physiologique : 2 femmes ne peuvent pas avoir d'enfant ensemble tout comme 2 hommes ne le peuvent pas. L'autorisation de l'AMP pour les lesbiennes est donc compliquées car on agit sur la physiologie d'un couple et non la pathologie. Ainsi, les gays seraient en droit eux-aussi d'exiger qu'on s'occupe de leur physiologie.  J'en reviens donc à ce que tu dis Oyodoo, oui la GPA et l'AMP sont deux choses bien différentes avec des enjeux tout aussi différent (dans la GPA on fait prendre des risques à une femme qui n'a "rien demandé" alors que l'AMP se fait pour des femmes qui justement le demande déjà). Mais après il y a les égalités de droit des communauté. C'est pour cela que tout cela est en débat d'un point de vu éthique. De plus Oyodoo, tu dis que les hétérosexuels ont le droit à l'AMP mais comme je l'ai expliqué ils n'y ont pas tous droits.  Pour finir sur la GPA, si jamais celle-ci vient à être autorisé pour les couples gays, il va de soi qu'elle le sera aussi pour les couples hétérosexuels qui en ont besoin. Mais cela soulève aussi d'autres questions : qu'en est-il des couples qui ne sont plus en âge de procréer? doit-on leur autorisé la GPA?  Ce sont toutes ces questions qui font de ce débat, un débat épineux. Que peut-on accepter? que doit-on refuser? Mais également, dans un système français où ce genre de soin est remboursé, que faire quant à la GPA? (pour rappel aux Etats-Unis c'est presque une méthode de revenu pour certaine femme) Et ici je passe tous les questionnements qu'il y a également autour de l'embryon dans le cadre de la GPA.

Citation de Soklaus : Hors, les féministes s'opposent à la GPA mais pas à la PMA. C'est donc bien d'un privilège dont on parle et non d'égalité.

C'est peut-être aussi parce que la GPA pose des questions éthiques (attachement à l'enfant), économiques (exploitation des femmes pauvres), et sociales (place de la mère porteuse) beaucoup plus complexes que la PMA. La PMA, ça demande juste un don de sperme. Juste une branlette, c'est tout ce que ça demande comme contribution masculine, et ensuite c'est une des deux dans le couple lesbien qui fait tout le boulot de porter et pondre le môme. C'est pas vraiment comparable à la GPA, beaucoup plus complexe, et c'est pas illogique de s'opposer à la GPA en étant pour la PMA.

Louisiana : Comme je viens de le dire, oui ce sont deux concepts différents qui ne pose pas les mêmes questions mais ce sont tout de même des concepts qui restent à l'heure actuelle indissociable dans les débats éthiques.  On ne parle que des homosexuels jusque là, mais poussons la question plus loin : en autorisant l'AMP aux lesbiennes tu autorises des couples qui physiologiquement ne peuvent pas avoir d'enfant à en avoir mais à côté de ça tu laisses sur le carreau des couples hétérosexuels dont la physiologie leur permet d'avoir des enfants parce qu'ils n'ont pas le matériel adéquat? Cela est-il juste pour eux?  Le débat de la grossesse chez les lesbiennes sera toujours intimement intriqué avec celui de la GPA, justement à cause (grâce à) des couples hétérosexuels qui seront laissés de côté mais aussi des couples gays qui eux n'auront toujours pas accès à une parentalité "naturelle".  Alors oui l'AMP dans ce cas-ci n'est qu'une "branlette" selon toi, mais ça n'empêche pas les questions que posent cette branlette. 

Well, en toute honnêteté je suis matérialiste donc ces questions me passent un peu au dessus de la tête. Mais en soit, à l'heure actuelle, en interdisant la GPA, t'as quand même une inégalité entre personnes stériles car les femmes hétéros qui ne peuvent pas porter d'enfant n'ont aucun recours, alors que celles qui peuvent mais sont juste stériles l'ont. Donc la situation actuelle créé déjà une inégalité. Mais ça ne pose visiblement problème à personne car ça n'a jamais été soulevé dans le débat public ou par nos élus. On ne s'intéresse aux questions de justice et d'égalité que quand visiblement, il est question d'empêcher les LGBT d'accéder à de nouveaux droits... Pour moi de toute manire, ce n'est pas pertinent de voir ces questions comme des problèmes de "justice" ou "d'égalité", il faut les voir comme des possibles. Matériellement, il n'y a aucun problème posé à la PMA (pour qui que ce soit) contrairement à la GPA (pour qui que ce soit).

@Louisiana: Puisque tu parles de questions éthiques, j'aborde justement le deuxième problème que je vois à la PMA ouvertes aux couples lesbiens: Celui justement de l'identification du père par l'enfant et les autres dérives. Tu viens de le dire, la PMA c'est simple comme bonjour sur le papier. Mais l'enfant en lui même devient justement un produit de consommation. Deux femmes veulent un enfant ? Bim, une pipette de sperme et neuf mois plus tard, un enfant tout chaud. Et là où cela devient glauque, c'est lorsque l'on sait que les femmes, et là encore les féministes, ont pour objectif la possibilité de récupérer les gamètes d'un homme mort. C'est, à mon sens, le comble de l'horreur, avec en plus toutes les dérives qui risquent d'en découler: descendance non voulu par l'homme mort et conséquences sur la famille, enfant à qui l'on dit que sont père est mort avant même la procréation. Bref, c'est assez sombre, du moins à mon sens, et cela m'inquiète.

Citation de Soklaus :  Hors, les féministes s'opposent à la GPA mais pas à la PMA. C'est donc bien d'un privilège dont on parle et non d'égalité.

Quand on a un privilège, c'est qu'on a droit à quelque-chose , auquel n'ont pas droit les autres. Donc le privilège de la PMA pour l'instant c'est les hétéros qui l'ont.

Citation de Kuro80 :  le système est à l'heure actuelle égalitaire sur le principe. Pour avoir accès à l'AMP il faut un couple "compétent" pour la grossesse. Une pathologie ovarienne ou testiculaire peut donner recours à l'AMP (don de spermatozoïde ou d'ovocyte), idem pour une pathologie des voies génitales (canaux spermatiques / trompes utérines) où le recours est une ponction de gamète puis une implantation dans l'utérus. Dans ces cas, le couple est compétent à une grossesse mais ne peut pas l'obtenir pour des raisons pathologiques et donc la médecine leur vient en aide (Assistance MP).  Pour les lesbienne s, il n'y a aucune pathologie les en empêchant. C'est un problème physiologique : 2 femmes ne peuvent pas avoir d'enfant ensemble tout comme 2 hommes ne le peuvent pas. L'autorisation de l'AMP pour les lesbienne s est donc compliquées car on agit sur la physiologie d'un couple et non la pathologie. 

Oui alors un couple qui n'est pas capable d'avoir un gosse et qui en vient à la PMA, j'appelle pas ça de la "compétence" ^^ La seule exigence corporelle de la PMA c'est le fait que la femme inséminée doit pouvoir avoir une grossesse normale. Les caractéristiques de son mec on s'en fout et d'ailleurs ça pourrait être une autre femme ça changerait rien au fonctionnement de la PMA avec donneur.

Citation de Soklaus : Deux femmes veulent un enfant ? Bim, une pipette de sperme et neuf mois plus tard, un enfant tout chaud.

Un homme et une femme veulent un enfant ? Bim, zizi dans le minou et neuf mois plus tard, un enfant tout chaud. Je vois pas trop la différence avec la PMA.

Citation de Soklaus : Et là où cela devient glauque, c'est lorsque l'on sait que les femmes, et là encore les féministes, ont pour objectif la possibilité de récupérer les gamètes d'un homme mort. .

Les infirmières n'étaient pas censées te laisser partir de ta chambre je crois :)

Citation de Soklaus : @Louisiana: Puisque tu parles de questions éthiques, j'aborde justement le deuxième problème que je vois à la PMA ouvertes aux couples lesbiens: Celui justement de l'identification du père par l'enfant et les autres dérives. Tu viens de le dire, la PMA c'est simple comme bonjour sur le papier. Mais l'enfant en lui même devient justement un produit de consommation. Deux femmes veulent un enfant ? Bim, une pipette de sperme et neuf mois plus tard, un enfant tout chaud. Et là où cela devient glauque, c'est lorsque l'on sait que les femmes, et là encore les féministes, ont pour objectif la possibilité de récupérer les gamètes d'un homme mort. C'est, à mon sens, le comble de l'horreur, avec en plus toutes les dérives qui risquent d'en découler: descendance non voulu par l'homme mort et conséquences sur la famille, enfant à qui l'on dit que sont père est mort avant même la procréation. Bref, c'est assez sombre, du moins à mon sens, et cela m'inquiète.

Oui enfin c'est pas comme ça que ça se passe non plus. Faut arrêter de croire ce genre de conneries.

@Louisiana @Roquy69 Vous seriez aimable de rester polis tout les deux. Vous pouvez ne pas être d'accords sans pour autant vous montrer désagréables. Au delà de la charte du site, ce sont les règles de savoir vivre, ne vous en déplaisent. @Louisiana: Pour ton info: [url= jeune veuve espagnole obtient le droit de récupérer le sperme de son mari congelé en France[/url]

Pour l'identification du père je ne suis pas d'accord avec toi Soklaus vu que de toute façon un don est anonyme donc ce serait le même problème que pour l'adoption dans ce cas et on entre dans un autre débat qu'est la figure parental au sein d'un couple homosexuel (que de nombreuses études ont clos en démontrant que l'enfant trouvera toujours une figure "type maternel" et une figure "type paternel" au sein même du couple voire de l'entourage en sachant que chez certain hétéro l'homme est "la mère" et la femme est "le père). Roquy69 : je confirme ce que je dis le couple est bien "compétent" à enfanter mais une pathologie l'en empêche. Je parle bien d'une physiologie de couple. Tu dis l'homme n'as pas de spermatozoïde on s'en fout on prend ceux d'un autre. Il en va de même pour la femme sans ovule on prend ceux d'une autre. Il faut juste qu'il y ait au minimum le réceptacle (l'utérus). L'AMP répond en soit plus à un désir de grossesse qu'à un désir d'enfant surtout que dans certain cas elle y répond par un don d'embryon Soklaus ton article parle d'un cas espagnol donc ce n'est pas la même législation. En France, si des embryons sont créés mais que le mari meurt la femme ne peut pas les utiliser justement

@Kuro80: Effectivement, mais dans le cas des hétérosexuels, il reste un homme qui fait figure de père, ce n'est pas le cas pour les couples homos -et lesbiens dans le cas présent-. Et oui, les études disent une chose, mais j'ai du mal à m'y fier à 100% Et oui, l'article parle d'une espagnole mais c'est bien en France que la procédure à été traitée. Et au delà de cela, c'est, une fois de plus, le risque de dérives qui m'inquiète, avec la facilité que cela procure aux couples lesbiens. Faire un enfant n'est pas une chose qui devrait être aussi facile que d'acheter un mixeur. Mais c'est quelque-chose de nouveau, et je fais partis de ceux qui s'inquiète un peu de la nouveauté (mais je ne suis pas néophobe pour autant ;) Bref, c'était juste pour donner mon avis sur le sujet que j'ai lancé. Je me contente de lire la suite de la discussion =)

Citation de Kuro80 : Soklaus ton article parle d'un cas espagnol donc ce n'est pas la même législation. En France, si des embryons sont créés mais que le mari meurt la femme ne peut pas les utiliser justement

Et quand bien même elle pourrait, c'est leur enfant, leur projet parental, à eux deux. C'est critiquable (notamment parce que le bébé a beaucoup de risque de "remplacer" le mari dans l'esprit de la veuve) mais ça n'a rien à voir avec le délire de Soklaus de féministes qui vont récupérer le sperme d'hommes morts.

La procédure a été traité en France mais selon le droit espagnol ça n'a donc rien à voir. Et comme je t'ai dit pour là figure paternelle c'est pas obligatoirement me père biologique (ça peut être la mère, un père adoptif, un voisin...). Imaginé que le père meurt pendant la grossesse et que la mère reste célibataire ou autre. Louisiana je suis d'accord avec toi. Je ne donne aucunement mon avis depuis le début, je ne parle que de fait législatif et des questions soulevé par un tel débat c'est tout ^^.

@Louisiana:[url= le sperme d’un mort [/url] Et pour ta gouverne, ce n'est pas un délire, mais une revendication parmi d'autres des féministes, entres-autres. Et je te le demande une dernière fois, tu reste poli envers moi, je ne t'insulte pas moi. Autrement on règle ça avec les modérateurs.

Citation de Soklaus : @Louisiana: Prélever le sperme d’un mort

Encore une fois on est pas en France. Tu sais que les Etats-Unis les dons c'est trrrès différent ? Par exemple, c'est rémunéré dans beaucoup d'Etats ? Je vois toujours pas de féministes revendiquer le droit à cette pratique dans tes nombreux articles anyway. Et j'ai été poli, btw. Te dire que tu délires ce n'est pas une insulte, c'est un fait.