Il n'existe pas que deux sexe....

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Alithia
26/01/2022 à 01:24

Il n'existe pas que deux sexe.

En effet, il existe un nombre multiple de sexe, et ce nombre varis en fonction de ce sur quoi on définie ce qu'est le sexe.

suivant les différents facteurs, on pourrait montera 48.

Je vais pas paraphraser ce que dit très bien l'article en liens.

Il mêle fait scientifique, et un cas concret d'une sportive, a qui il lui est arrivé une horrible aventure.

Par contre, justement, ce poste est un cris d'alerte, sur comment :

-Le fait de vouloir a tout pris forcer les choses pour qu'elle sois strictement binaire mènent a des crimes sur des personnes trans ou intersexe notamment.

Mais aussi sur des personnes cis, qui sont forcer d'adopter des comportements lier a leurs sexe, mais non des comportements qui les rendent heureux (créant manque, frustration, jalousie, ect...)

Bref, serai temps de voir que non, le monde n'est pas strictement binaire. Qu'il y a plein d'autre truc autour.

ATTENTION : Accepter que la binarité n'est pas l'unique réalité de ce monde, ne gomme pas cette dernière.

Faux imaginer, que la binarité est deux îles (l'île des femmes, et celle des hommes), que les habitant de ces îles découvrent qu'il y en a bien plus que deux.

Et y a deux façon de réagir, nier l'existence des autres îles, par peur de disparaitre (oui c'est pas logique, pourtant c'est des réaction qu'il y a lieu face a la non binarité de la part des binaire). Ou accepter qu'il y a d'autres îles différentes, et passer d'île, a Archipel, et de grandir ensemble plutôt que de se tirer dans les pâtes.

ATTENTION ! l'article parle d'une sportive qui a vécus un une situation assez violente et grave, il s'y mêle des explication scientifique, en utilisant son cas comme exemple.

https://www.liberation.fr/debats/2013/06/19/il-n-existe-pas-2-sexes-male-et-femelle-mais-48_1811771/

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Kris74
26/01/2022 à 02:53

Merci pour cet article fort intéressant.

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Alma08
27/01/2022 à 22:01

Quelle est la différence entre le sexe chromosomique et le sexe génétique? Car pour Larousse ces Sont des synonymes.

J'ai du mal a comprendre la chiffre 48, on compte les différents pourcentages existants entre male et femelle ?

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Alithia
28/01/2022 à 05:04

C'est un sujet complexe, le résumé sur un poste est pas évident mais je vais essayer.

L'être humains est généralement composer de 23 paires de chromosomes identiques sauf potentiellement la 23eme paire. Et majoritairement, la 23 paire et sois XX ou XY.

Su chaque chromosome, il y'a plusieurs gènes, qui servent de code pour construire le corps et le faire fonctionner. On en a environs 21 000 repartie sur tout les chromosomes.

En gros les chromosomes sont des classeurs, et les gènes des fiches techniques ranger dans ces classeurs.

Les gènes on majoritairement un emplacement spécifique, par exemple, le X et le Y n'ont pas les même gêne, c'est ce qui va faire qu'on sois potentiellement porteur d'un appareil reproducteur masculin ou féminin.

Mais c'est pas toujours le cas. Les gènes X sont retrouvé parfois dans le Y, ou inversement, ou sur d'autre chromosomes. Ce qui fait que ça ne marche pas comme avant.

Dans ce cas là c'est un intersex génétique (parce que ça concerne les gènes).

Mais il y aussi les personnes qui seront XXY, XXX, X, Y, YY et plein d'autre.

dans ce cas là, c'est un intersex chromosomique (parce que ça touche les chromosomes).

Et ça on peux aussi appliquer les facteurs extérieur, être XX, avec les gènes classique au bonne endroits, mais soumis à des stimule extérieur diverse lors de la grossesses par exemple, et évoluer vers un système masculin.

Et rien que la, on vois que les possibilité sont nombreuses.

Et c'est pour ça, plus on prend d'éléments différents pour définir le sexe, plus il y en aura de différent.

Et la on as juste évoquer trois facteur, il y en as d'autre.

C'est pour cela, qu'il est très rare d'être 100 % mâle ou femelle, et que ce pourcentage différe selon les éléments pris en compte.

On peux très bien avoir tout les attribue masculin, mais être XX avec des gènes qui sont habituellement sur le Y se qui fait que le X se comporte comme un Y.

Ce qui ferai de toi une personne intersex, mais de façon invisible sans une études chromosomique.

D'où le faite que le nombre de personnes intersex augmente sans arrêt, puisqu'on s'aperçoit que c'est pas simple comme question.

Et bien sûr je résumes, car c'est encore plus compliquer.

Et quand on essaie de définir le nombre de sexe différents en prenant en compte les divers élément, on arrive à au moins 48.

Voilà, je sais pas si c' est très clair.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
28/01/2022 à 11:20 - 28/01/2022 à 11:31

Je me permets de redéposer mon lien o/

https://betolerant.fr/forum/18693/rectificatif-sur-le-fait-d-etre-intersexe

Edit :

Y a des trucs qui vont pas du tout dans cet article....

(Qui sont mêmes parfois faux)

Et j'en profites pour ajouter une petite réaction a ton post.

Les gens ne font pas toujours la différence entre le sexe ou genre et les rôles de genre.

Les rôles étant '' comment la société me dicte comment être d'après mon sexe/genre ''

C'est souvent au niveau des rôles que ça devient incroyablement toxique.

avatar contributeur de Alithia
Alithia
28/01/2022 à 12:38

Clairement y a des truc qui vont pas, je suis passer par dessus, je crois que j'ai trop l'habitude de voir les truc mal traité par des magazine qui n'y connaissent rien.

Je suppose que tu parle notament des nombreuses fois ou c'est écris "hermaphrodite".

Mais n'hésite pas à expliquer les points qui pose soucis.

Perso j'ai pas spécialement commenté tout de suite, pour qu'il y es débat, mais en effet y a fort à dire.

Mais justement je trouve que cette article réglette bien l'ignorance, à la fois envers la sportive, mais aussi de ce qui ont fait l'article.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
28/01/2022 à 12:40

Je t'ai audio sur WhatsApp exprès pour pas faire débat en public hahahahahahhahaha.

Je te laisse écouter (désolé pour la toux), et répondre, ici ou en privé ^^

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Alithia
28/01/2022 à 12:58 - 28/01/2022 à 12:58

Non, si tu veux bien sur, rien ne y oblige, tu as des remarques très pertinente, et ça serai cool que tu en face profiter les autres.

Je conseil d'ailleurs à tout le monde de suivre ton liens, pour comprendre les personnes intersex.

Car en effet des choses vont pas dans cette articles, et il faut le dire :)

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Alma08
28/01/2022 à 17:19

Citation de Alithia #388770

Merci Alithia pour tes explications 🤗

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Cin91
09/02/2022 à 22:43

Citation de Alithia #388746

Super tes explications! Je me posais justement ces questions la. Merci!

avatar contributeur de Jessica69
Jessica69
10/02/2022 à 00:05

Je vais jouer l'avocat du diable pour changer un peu et prendre un exemple simple illustrant la séparation entre les subtilités de spécialiste et le résultat concret intéressant.

La qualité du jeux de footballeurs si bonne soit-elle, pouvant être commentée fougueusement par des spécialistes mène au bout du compte à ce que l'on attend en terme pragmatique d'un match terminé... Le résultat.

On aura beau encenser les joueurs et louer leur talent... au final... c'est un score que nous obtenons.

Le score du match, c'est le sexe de l'individu. Mâle, femelle ou Intersexe. Je met d' ailleurs au défi quiconque de reconnaître un sexe parmi 48 ou même 4.

Mais...j'ai peut être manqué un détail ?


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Alithia
10/02/2022 à 03:32

Prenons un cas concret.

Une personne XX, qui a des gènes male, des caractère sexuel primaire mâle, et secondaire femelle

D'un point de vue chromosomique, la personne est femelle

D'un point de vue génétique, la personne est male.

D'un point de vue de vue des caractaire sexuel primaire, elle est mâle, et secondaire femelle.

Ce qui fait de cette personne une personne intersex.

Sauf que, non, elle sera male, assez souvent, car ce cas passe inaperçus, car comme on le fait avec les animaux, si y a un penis, c'est un mâle, le reste on s'en fou.

(et si malheureusement c'est pas assez clair, les médecins s'occuperont de faire disparaître ce qui n'est pas conforme.)

On le vois ici, la sportive, est visuellement femelle, mais à des testicules au niveau des ovaires.

Et beaucoup de personne vivent très longtemps sans s'en apercevoir.

Et la je suis pas chiant, parce qu'en réalité, y a plus de 4 facteurs, y aussi les facteurs extérieur qui influe beaucoup.

Soumis à différent produit chimique, ou à de la viande sous hormone, le fœtus peux se développer de façon complètement différente de ces gènes et chromosomes de bases.

Et que dire des hommes qui on des cycles menstruel, des femmes a barbes, des hommes qui ont des seins ?

Par ailleurs le taux hormonal de testo ou d'eustro n'est même pas un bonne indicateur, puisque vue ici, encore dans le sport.

Des femmes peuvent produire beaucoup plus de testo naturellement que leurs homologues masculins. Mieux encore certain sportif masculin on une très faible production de testo.

Et je parle même pas de comment le "sexe" et perçus en société, parce que la aussi y a pas mal à dire, sur comment elle a, par eugenisme, modeler les corps féminin et masculin, qui au départ, était semblable en ossature et musculature.

Ce qui fait de nombreux débats houleux, et de contre analyse sur le sexe de bon nombres de nos ancêtres, ou simplement visuellement, il n'est pas possible de définir avec certitude, et même les testes génétiques ne sont pas toujours concluant.

Et je pourrais continuer longtemps, parce que oui, on pourrais dire qu'il y a une échelle, avec d'un côté le mâle parfait, de l'autre la femelle absolue. Mais ça laisse un paquet d'échelon entre deux, et surtout, faut revoir le taux des personnes intersex très a la hausse.

Sauf, si quelqu'un et capable, de me définir de façon indubitable, qui fait consensus absolue, sans aucune expetion, de ce qu'est le sexe mâle et femelle, et ceci parfaitement.

avatar contributeur de Jessica69
Jessica69
10/02/2022 à 05:14 - 10/02/2022 à 05:34

On ne se comprend pas. L'homme cherche ce qui rapproche homme/femme/inter. Pas ce qui divise. On pourrait aussi chercher à s'identifier en étalant notre code génétique, ce qui diviserait au maximum.

Une personne peut avoir toutes les maladies du monde, tant qu'aucun symptôme n'est pénalisant, c'est tout bon. Pour les gènes et les chromosomes, c'est pareil. Il faut rester pragmatique je crois. L'Hommme se fiche bien de ce qui est a l'intérieur du moment que ça fonctionne...

Quel serait l'avantage de savoir son sexe sur une échelle de 48 ? Quels sont les avantages et les inconvénients ? Est-ce utile ou nécessaire ?

L'article de 2015 traite d'un événement de 2009. Cela a-t-il changé quelque chose dans la vie de tous les jours ?


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Alithia
10/02/2022 à 11:29

Je répondrais point par points un peu plus tard, parce qu'il y a pas mal de chose intéressante à dire.

Du coup je vais prendre le temps de soigner ma réponse, plutot mes réponses au diverse question intéressante posé.

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Rosso
10/02/2022 à 13:54

Citation de Jessica69 #390024Quel serait l'avantage de savoir son sexe sur une échelle de 48 ? Quels sont les avantages et les inconvénients ? Est-ce utile ou nécessaire ?

Pour moi ce n est ni utile ni nécessaire mais peu être que certaines personnes se sentiraient “rassurés” de savoir quel est leur sexe sur une échelle de 1 à 48 ou même à 256 ...

les binaires ont l avantage (pour moi c est un avantage) de se définir comme homme ou femme , c est simple , clair , net ... mais d autres n arrivent pas à s identifier clairement et c est assez difficile à vivre .

Alors si vraiment il existe 48 sexes et que telles ou telle personne soit sexe 21 , 35 ou 18 après tout pourquoi pas .

Bon ça ne va pas forcément simplifier quoi que ce soit surtout si les services administratifs doivent gérer ça . Ça va être un peu une usine à gaz et au final ça risque comme tu dis de diviser encore et encore les individus .

avatar contributeur de Jessica69
Jessica69
10/02/2022 à 18:33 - 10/02/2022 à 19:28

Citation de Rosso #390053

les binaires ont l avantage (pour moi c est un avantage) de se définir comme homme ou femme

N'est-ce pas le genre dont tu parle ? Le sexe est définit biologiquement.

D'ailleurs si par hasard il était intéressant d'être "mesuré" sur une échelle de 48 points (ou 256 😂), la personne ne pourrait définir son genre entre masculin/feminin/aucun/dual... 4 genres et pas 512...


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

avatar contributeur de Rosso
Rosso
10/02/2022 à 19:01

Citation de Jessica69 #39007

Oui au temps pour moi , mais bon ces 48 sexes m ont un peu fait perdre les pedales

avatar contributeur de Cale2001
Cale2001
10/02/2022 à 23:51

Je comprends très bien les enjeux et les problématiques, les souffrance liés à ce sujet. Je m'étonne cependant d'un consensus dans les commentaires... Les idées "scientifiques" exposés viennent de travaux américains et en partie du mouvement Wok, du wokisme. De nos jours, il y a comme une volonté à vouloir prouver à tout pris son identité. La "comptabilisation" des chromosomes pour définir une identité sexuelle est très réductrices. Les chromosomes ne se limitent pas comme cela. Bientôt, avec l'avancée de l'analyse de L'ADN, vont fleurir des théories en tout genre prenant tel fonctionnement pour appuyer une idéologie. Je ne remet pas en cause les différences, les problèmes générés, mais l'absurdité a vouloir poser des raisonnement caricaturant la science pour se prouver une légitimité et une justesse dans son raisonnement. Les faits sont bien plus simples, il est par contre tragique d'y accolé une logique bancale qui est une caricature de la biologie. C'est très bien si cela peu aider à s'accepter, à élargir ses points de vues... C'est cependant triste que ce soi par ce biais.

avatar contributeur de Dayzelle
Dayzelle
10/02/2022 à 23:51

Je crois qu'on ne va plus s'en sortir là... 48 sexes...

Là on en arrive au stade du nuancier entre cheveux bruns, bruns foncés, bruns clairs, châtains clair, châtains foncés etc. On est sur une échelle de 16, 256, 65565 ou 2M de couleurs au fait ?

avatar contributeur de Jessica69
Jessica69
11/02/2022 à 07:35 - 11/02/2022 à 08:13

Citation de Dayzelle #390099

16, 256, 65565

6553...6 dans cette logique 😉🌺

2^4,... 2^8,...2^16,..

 

En 8 bit, 2^(8x3) = 256^3 = 16 777 216 couleurs.


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/02/2022 à 09:29

Comme déjà dit, je ferai une réponse, construite.

La je recentre juste le débats.

1) (hors sujet rapide) l'argument wok, merci de le garder pour vous, c'est un non argument, utiliser par les détracteur comme argument de valeur servant à décrédibiliser les arguments en face.

Y a des tonnes de vidéo montrant comment le "mouvement wok" est une création, et que bien souvent, sert d'homme de paille pour cacher les véritable magouille.

Entre autre vous pouvez regarder la vidéo de linguisticae sur youtube sur le sujet.

2) le débat n'est pas de mettre 48 sexe, il est bien dit dans l'article :

Suivant les facteur que l'ont utilisé pour définir ce qu'est le sexe, on pourrais arriver à 48.

L'autre chose importante, c'est que suivant les domaine, le sexe n'a a pas la même définition, on ne se sert pas des même facteur pour le définir.

Ce qui fait que certaine personnes passe d'un sexe à l'autre suivant des études par exemple.

Le débat est, que le système actuel est pourris, ne représente pas la réalité, et, perpétue de grave discrimination, violence, domination, mutilation et injustice diverse.

Et donc, peux t'on continuer avec un système aussi bancal, et si on change, comment, pour qu'il sois plus juste et inclusif.

3) ça me fait bien rire, dans une "commu" ou les nuancer sont légion, sur le genre, la sexualité ect... Le fait d'avoir une non binarité du sexe pose autant de problème.

Pour le reste je répondrais plus tard.

avatar contributeur de Rosso
Rosso
11/02/2022 à 10:18

Citation de Alithia #390107Le débat est, que le système actuel est pourris, ne représente pas la réalité, et, perpétue de grave discrimination, violence, domination, mutilation et injustice diverse.

On est bien d accord sur ces points mais justement comment arriver à sortir ou faire évoluer ce système qui semble convenir à beaucoup ?

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
11/02/2022 à 11:12 - 11/02/2022 à 15:50

Rien qu'à sa première phrase, On voit déjà que son article est complètement biaisé. Je met un i pour rester poli, oui.

Il soutient un homme qui affirme qu'il y en a 48, mais ne les nomme pas, ne donne pas plus d'infos, et je pense pas qu'il comprenne toutes les subtilités de la chose. Il le présente comme un fait, mais dans les faits, ça reste de l'intersexuation.

C'est possiblement juste un avis personnel non partagé, et je m'excuse si ça heurte quelqu'un.e, mais pour moi, 3 sexes c'est assez. Ou alors je suis curieux de voir les noms donnés aux autres sexes.

Je ne vais pas développer la façon totalement odieuse dont cette pauvre damoiselle a été accusée, et ce qu'elle a dû faire pour prouver son innocence, parce que déjà rien que le fait de DEVOIR PROUVER QU'ON EST UNE FEMME (ou un homme) c'est incroyablement violent.

Notez qu'elle est '' intersexuelle ''. Elle ne le savait pas. Nous non plus, parce que c'est quand même exotique comme mot. Faudra que je le recase quand je veux faire rigoler mes potes.

Utilisez intersexe, ou intersexué.e. l'avantage du mot intersexe, c'est qu'il est neutre, contrairement a intersexué.e qui est génré.

L'accès aux toilettes des femmes lui est interdit. Ça vous rappelle pas mon topic sur les règles? C'est violent.

Elle est suspendue. C'est violent.

On l'accuse de profiter d'un avantage qui n'en a jamais été un. C'est violent.

Remplacez l'intersexuation par le fait d'avoir les cheveux roux et vous verrez comme c'est absurde.

(Rigoles pas, j'ai les cheveux roux 😶)

Lorsque qu'il cite on ne sait pas qui, disant «La règle qu'on nous a apprise à l'école : XY : un pénis et deux testicules, XX : un vagin et deux ovaires, c'est à peine si on nous avait parlé des exceptions». Il touche le problème du doigt.

L'éducation. J'entends souvent les homos ou les trans se plaindre qu'iels manquent de visibilité. Bah mettez vous a la place d'un.e inter...

On n'existe même pas.

Avznt que je commence a vous en parler il y a un an, je suis sûr que vous même, vous n'étiez pas au courant. Pourtant on a toujours existé. (Comme les homos et les trans)

Je voulais reprendre l'article point par point mais certains mots me filent la nausée. Littéralement. J'ai des hauts le cœur et envie de vomir.

Faut vraiment que je vous fasse un topic là dessus d'ailleurs.

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/02/2022 à 12:45

Je vais directement copier cette phrase sortie d'un contexte qui a tendance à perturber tout le monde dans cette article, plus que l'humiliation et mes violence qu'à subis cette pauvres femme.

«Nous vivons dans une société qui fait comme s'il n'y avait que deux sexes, or il en existe 48, soit le continuum d'intersexe entre le pôle mâle et le pôle femelle.»

Je reecris : un continuum d'intersex.

Donc il y aurai un pôle mâle, un pôle femelle, et un nuancer d'intersex entre deux.

Non pas 48 sexes distinct qu'il faudrais nommer ou je sais pas quoi.

Surtout que plus tard dans l'article, une autre citation de ce même personnage explique comment il en arrive à ce chiffre.

Merci Fierdre de rediriger le débats sur des choses plus intéressante :

À savoir les violence et l'invisibilisation des personnes qui ne rentre pas dans les moules, comment sont perçus ces différences dans le millieu journalistique, et tout ce qui ne va pas avec, comme je l'es écris un titre de sujet :

Il n'y a pas que deux sexe !

Et pas :

Il y a 48 sexe.

Donc si on pouvais laisser ce truc qui dois faire 2% de l'article, pour se concentrer sur les problème réel de l'article.

La perception de ce qui sorte de la norme binaire, comment ces personnes sont traité et invisibilisé.

Et le problème de "divisé", faudrais se rendre compte que le sexe binaire le fait de façon ultra violente, il y a le sexe fort, male, le sexe faible femelle, et ce qui dépasse et mutilé.

Il serai peut être temps de comprendre que montrer que des différences existe, bien plus que de divisé, sert à lutter, à combattre les inégalité, et à faire accepter les minorités.

Il n'est pas question de multiplier les sexe dans le bute "de faire plaisir à une partie de la pop", il n'est même pas question de multiplier les sexes.

Mais d'arrêter avec ce faux semblant qu'il n'y en as que deux, et d'arrêter les crimes nombreux sur ce qui ne sont ni totalement male, ni totalment femelle.

Mais aussi de protéger les personnes qui sont male ou femelle, mais qui paie aussi pour ne pas rentrer dans les normes.

Parce qu'ici, la sportive n'a pas eu une ablation de l'utérus, comme c'est arriver à d'autre sportive performante, sans même leurs constement, parce qu'on as juger qu'elle produisez trop de testo pour une femme.

Je passe aussi sur la stérilisation forcer des personnes trans, par exemple.

Tout ça dans le bute de préservé une belle binarité.

Bref je m'arrête la, je m'énerve, et je suis trop fatiguer pour écrire un truc construit, je répondrais mieux quand j'aurai du temps.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
11/02/2022 à 12:53

Citation de Alithia #390123

Ho Louloute :(

Gros câlin? 🤗🤗🤗💖💖💖

avatar contributeur de Rosso
Rosso
11/02/2022 à 13:03

Citation de Alithia #390123

Tu as comme toujours très bien expliqué les choses

J aime beaucoup te lire , cela me fait comprendre ou plutôt m ouvre les yeux sur de vrais problèmes .

Maintenant je tient à m excuser de parfois (souvent) prendre les choses à la rigolade , c est ma façon de me protéger et j en suis désolé

Ce que j aimerais savoir c est comment concrètement faire évoluer les choses ?

Ce n est pas un abruti comme moi qui serait capable d expliquer , d éduquer ou d apprendre à quiconque quoi que ce soit ... à part à cogner et encaisser des coups ce qui ne nous avancera pas beaucoup .

J ai un gros sentiments d impuissance fasse à la mauvaise foi et la volonté manifeste de certain(e)s à rejeter en bloc tout ce qui est différent .

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/02/2022 à 13:09 - 11/02/2022 à 13:10

Tkt pas, tu écoute, tu questionne, tu comprend, et ça déjà c'est beaucoup !

J'ai pas spetialement la réponse, si t'en est qu'il y en est une.

Mais en discuter, et rendre visible, je pense que ça fera avancer déjà un peu les choses.

Je sais pas si j'explique bien les choses, je trouve plutôt que je m'emporte trop souvent XD

Et puis, j'ai encore pas mal de chose à m'apprendre, et Fierdre, je suis sur va nous en apprendre !

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
11/02/2022 à 13:15

Citation de Alithia #390137

Ho la pression X)

avatar contributeur de Rosso
Rosso
11/02/2022 à 13:18

Citation de Alithia #390137Je sais pas si j'explique bien les choses, je trouve plutôt que je m'emporte trop souvent XD

Tu expliques les choses avec ton cœur (un Gros cœur) donc forcément parfois les émotions te submerge , t inquiètes ça arrive même aux meilleurs (moi) 🤣 et de toutes façons si tu ne t emportais pas de temps en temps ça ne serais plus toi

avatar contributeur de Alithia
Alithia
11/02/2022 à 13:27

Fierdre : tu nous a teaser un topic, donc trop tard pour te défilé :p

Oui gros câlin :) ❤️

Rosso: merci beaucoup, c'est aussi parce que j'apprécie beaucoup t'es participation que j'ai encore envie de commenter :)



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