Que pensez-vous de l'amour ?

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Salut ^^
Bah en gros je trouve cette vision un chouia caricaturale (pourtant c'est moi l'aromantique cynique à la base).
C'est une vérité encore trop peu reconnue que l'on peut vivre célibataire et heureux, et que trouver une personne à qui se raccrocher est loin d'être l'aboutissement ultime d'une vie pour moi ^^

Mais c'est justement ce genre de pensée qui pose problème et qui peut créer les situations cyniques que tu peux décrire : mettre mot "amour" sur une relation qui n'est pas si satisfaisante que ça (plutôt que de rester célibataire ou bien de cultiver cette relation d'une autre façon), prendre pour acquis que vivre sous le même toit est forcément une bonne idée si on est amoureux (plutôt que de peser le pour et le contre avant), être monogame par principe (et non par une réflexion sur sa vraie nature et le fait que c'est tenable à plus ou moins long terme), penser que le couple est la solution à ses problèmes existentiels..
Bref, oui, quelqu'un qui suivrait tous ces préceptes là sans rien remettre en question risque de vivre beaucoup de frustrations et de déceptions, à moins d'un énorme coup de chance !

Quelqu'un de complètement aromantique et/ou indépendant sentimentalement peut ne pas trouver son bonheur dans le couple (si on parle du couple romantique de référence), mais dans l'autre cas je pense que s'empêcher volontairement d'avoir des relations peut générer autant de frustrations et de regrets sur le long terme, que de se lancer dans une histoire étouffante avec quelqu'un qui nous tire vers le bas.
Je me considère moi-même plutôt du côté aromantique dans le sens où le sentiment amoureux (tel qu'il est décrit en général) est assez inconnu et nébuleux pour moi, mais créer des liens forts est quand même quelques chose que je souhaite vivre, chose que je ne voulais pas trop avant car les amitiés platoniques paraissent "plus simples".. en fait j'avais un peu la même réflexion que toi, de pas savoir si je pourrais réussir à me dépatouiller et reprendre le contrôle de ma vie si je me lance dans une relation néfaste, ce truc monstrueux et aveuglant que tu décris et qui t'enlève ton libre-arbitre. Je pense qu'il est plus facile de commencer quelques chose si on sait que l'on a la capacité de dire quand ça va pas, et de partir si vraiment la relation ne convient pas.

Bref, je ne pense plus que la souffrance potentielle soit un argument correct pour axer sa vie, parce que, soit on a aucun désir de relation amoureuse (au sens large) et dans ce cas on cultive uniquement des amitiés sans se poser de question, soit ça fait parti de nous et renier cette facette est juste une source de frustration de plus, quitte à se dire à la fin de sa vie "Bon, j'me suis pas laissé vivre mais au moins j'me suis bien protégé !". Du coup, être pour ou contre l'amour me semble pas trop la question, mais plutôt SI l'amour fait parti de ta vie, quels sont les repères que tu t'es fixé pour pas que ça vire à la dépendance affective ou autre ?


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Ancien membre
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Citation de TarteOCitron
Salut ^^
Bah en gros je trouve cette vision un chouia caricaturale (pourtant c est moi l aromantique cynique à la base).
C est une vérité encore trop peu reconnue que l on peut vivre célibataire et heureux, et que trouver une personne à qui se raccrocher est loin d être l aboutissement ultime d une vie pour moi ^^

Mais c est justement ce genre de pensée qui pose problème et qui peut créer les situations cyniques que tu peux décrire : mettre mot amour sur une relation qui n est pas si satisfaisante que ça (plutôt que de rester célibataire ou bien de cultiver cette relation d une autre façon), prendre pour acquis que vivre sous le même toit est forcément une bonne idée si on est amoureux (plutôt que de peser le pour et le contre avant), être monogame par principe (et non par une réflexion sur sa vraie nature et le fait que c est tenable à plus ou moins long terme), penser que le couple est la solution à ses problèmes existentiels..
Bref, oui, quelqu un qui suivrait tous ces préceptes là sans rien remettre en question risque de vivre beaucoup de frustrations et de déceptions, à moins d un énorme coup de chance !

Quelqu un de complètement aromantique et/ou indépendant sentimentalement peut ne pas trouver son bonheur dans le couple (si on parle du couple romantique de référence), mais dans l autre cas je pense que s empêcher volontairement d avoir des relations peut générer autant de frustrations et de regrets sur le long terme, que de se lancer dans une histoire étouffante avec quelqu un qui nous tire vers le bas.
Je me considère moi-même plutôt du côté aromantique dans le sens où le sentiment amoureux (tel qu il est décrit en général) est assez inconnu et nébuleux pour moi, mais créer des liens forts est quand même quelques chose que je souhaite vivre, chose que je ne voulais pas trop avant car les amitiés platoniques paraissent plus simples .. en fait j avais un peu la même réflexion que toi, de pas savoir si je pourrais réussir à me dépatouiller et reprendre le contrôle de ma vie si je me lance dans une relation néfaste, ce truc monstrueux et aveuglant que tu décris et qui t enlève ton libre-arbitre. Je pense qu il est plus facile de commencer quelques chose si on sait que l on a la capacité de dire quand ça va pas, et de partir si vraiment la relation ne convient pas.

Bref, je ne pense plus que la souffrance potentielle soit un argument correct pour axer sa vie, parce que, soit on a aucun désir de relation amoureuse (au sens large) et dans ce cas on cultive uniquement des amitiés sans se poser de question, soit ça fait parti de nous et renier cette facette est juste une source de frustration de plus, quitte à se dire à la fin de sa vie Bon, j me suis pas laissé vivre mais au moins j me suis bien protégé ! . Du coup, être pour ou contre l amour me semble pas trop la question, mais plutôt SI l amour fait parti de ta vie, quels sont les repères que tu t es fixé pour pas que ça vire à la dépendance affective ou autre ?

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Ancien membre
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Tu as tout à fait raison l'amour que des bêtises remplies d'espoirs que à la fin on tombe toujours.
...

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Ancien membre
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et la chute fait toujours mal, très mal car on crois être arrivé, mais on se rend compte en fait que le bout n'est qu'un pécipice.
Donc, c'est sûr, j'aurai unee vie de solitude, non pas parce que je le veux, mais parce que je ne ressent rie, ni pour moi ni pour les autres, donc, c'est réglé. Ensuite, tout ce que j'avais énoncé n'est pas mon expérience, vu que je n'en ai jamais eu, mais est surtout un fruit de travail, de regards sur les autres, sur les témoignages des gens. C'est sûr que pour certains, ce genre de remarques que j'ai faites peuvent paraître sûrement des remarques pleines de caricaturales, mais si je voulais être caricaturale, j'aurai dit bien plus pire que ça, mais le problème est bien là où je les pointe. Et les personnes qui osent dire le contraire, soit, elles ont peur de contredire leur conjoint/e, ou bien ne veulent pas être d'accord avec un asexuel.
Mais bref, j'énonce les faits comme je les voie, comme je les entends, et surtout comme on me les rapporte. Car oui, moi aussi à un moment j'ai essayé de vouloir être en couple avec une personne, tester cet attachement, ce genre de truc, le "couple" ... Mais comme je n'étais pas comme les autres obnubilé par la recherche de plaire et d'être ensemble, j'avais sans cesse un regard extérieur. Et j'ai pu voir que certains clichés sont bien véritables, mais étant aveugles, les autres les masquent car sinon ils souffriraient, oui, il y deux extrêmes, ceux qui tombent dans tout les pièges, fascinés et à la recherche du merveilleux, quitte à se ruiner sa vie, et l'autre schizophrène qui va avoir peur de tout et voir les mal en tout et qui va aussi se ruiner son existence.
Ce qu'il faut c'est examiner les situations, les comparer, et voir le bon du mauvais, et voir le bon du mauvais et le mauvais du bon, tel les médicaments.

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Ancien membre
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Peut-être parce que les catastrophes ça fait plus parler que les histoires saines où le ratio joie/peines reste convenable?
Les quelques couples "bien" que je vois dans mon entourage (et où ça se RESSENT que y'a complicité réelle et peu voir pas de jalousie/manipulation/possessité etc) sont beaucoup moins visibles et sujets à conversation que ceux où tout va mal..
Être aromantique et/ou asexuel n'est pas un renoncement à l'amour ou au sexe puisque c'est une absence de ressenti là dessus, donc y'a pas à être d'accord ou non avec une absence de ressenti amoureux, par contre l'argumentaire est bel et bien un parti pris sur une seule facette de ce que tu appelles amour: la facette de la passion aveugle, de la dépendance affective, bref de trucs qui ne peuvent mener effectivement qu'à la souffrance.
Sinon ton expérience de se mettre en couple pour tester comment c'est "Là bas", je l'ai aussi fait au début et je pense aussi que c'est biaisé, surtout que si y'a pas vraiment complicité réciproque et que la personne s'est lancée quand même avec toi, il se peut qu'elle soit elle-même dans la dépendance et le fantasme du Couple, ce qui boucle la boucle dans ton analyse. Bref, les vrais malheureux et les faux heureux en couple y'en a sûrement une pelletée, mais c'est plus à cause d'un conditionnement Disney à la "à 2 c'est mieux" et autres "il délivra la princesse de tous ses problèmes et ils vécurent heureux, sans besoin de communiquer, juste par magie de la symbiose" que des gens se retrouvent enfermés dans des relations par habitude ou désillusions.. (et puis y'a ceux qui ont vraiment pas eu de chance).
Je ne sais pas si je suis Aro et donc si le sentiment amoureux me concernera un jour ou pas (d'ailleurs c'est pas très important) donc je peux ni faire l'éloge ni la condamnation d'un truc que je comprends que très vaguement, mais je connais quelques exemples qui m'ont démontrer que ça PEUT valoir mieux que ça et que ça PEUT aussi se finir de façon convenable (à défaut de sauter de joie quand tu te fais plaquer). En fait j'aurais été d'accord de A à Z si tu avais appelé ton topic "que pensez vous de la dépendance affective" ^^

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Ancien membre
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bien, je vois que tu prends mon texte pour de la fadaise, et donc je ne sais pas de quoi je parle. Ok, ton point de vue est sûrement plus juste, voir est le véritable point de vue, vu que tout le monde te remercient pour ton point et moi je ne reçoit que des insultes car je dis des choses qui sont vraient, mais qui ne doivent pas être divulguées au grand jour. Soit, cachons cette vérité des choses, et continuons dans le style, le monde est beau et jolie, tout va bien, fermons les yeux comme les moutons de Panurge.
Donc, bon, je te laisse la parole, qui sont plus sages que les miennes, et qui plaisent plus aux gens

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Ancien membre
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J'vois que tu parle très bien le langage de "Ceux qui Savent" VS les moutons de BFM TV (le juste milieu avec les nuances, c'est pour les tièdes).
Le nombre sous la réponse c'est sur l'ensemble des post, pas sur ce topic, personne n'a remercié ou insulté personne sur ton post x) au cas où t'étais pas un troll, mais comme la probabilité est infime.. voulou !

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Ancien membre
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ah mais je sais que c'est que c'est sur l'ensemble des posts 😏 je ne suis pas né de la dernière pluie. Alors, oui personne n'a publié mais il existe d'autres moyens de communication 😉
Mais attention, je ne prétend pas savoir tout, loin de là, je suis toujours en recherche de savoir, et surtout de vérité, les choses dites sans fondements, je ne le supporte pas, je ne m'appelle pas Jésus, je ne crois que si j'ai vu.

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Lindos
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Tu nous expliques que l’amour est contraignant et affectivement risqué.

Tu connais une activité humaine qui ne soit pas contraignante du tout, et une organisation humaine dont les liens n’aient aucun risque de rupture ? Moi pas. Ton explication évoque surtout une peur excessive, peut-être même d’abandon. Celle-ci se surmonte en se confrontant à la réalité, et en apprenant progressivement à la dompter.

Après on peut en effet se demander pourquoi vouloir absolument copuler, être attaché, et avoir une communauté de vie avec une seule personne. Son intérêt principal a été jusqu’à présent de satisfaire l’adaptation des humains à une vie en groupe solidaire, notamment en début et fin de vie, et de pouvoir élever des enfants pendant un tiers à un quart de leur vie, particularité physiologique humaine résultant d’une adaptation et en particulier de leur système nerveux central énorme nécessitant un long apprentissage. Chez nous l’essentiel reste encore organisé autour de ce schéma de mise en commun, matériel, économique, juridique, etc. Les « co » solidarités permises par internet restent encore secondaires dans les institutions, et surtout ont du mal à satisfaire les besoins d’attachement affectif. L’homme moderne est inadapté à la solitude et en souffre.

Si j’avais un conseil à te donner ce serait celui de prendre un peu plus de risques affectifs, pour apprendre à mieux les maîtriser, et en goûter les satisfactions et avantages. Comme lorsqu’on est au bord d’eau et qu’on hésite à y plonger pour apprendre à nager...

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Ancien membre
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Lindos, si tu m'avais lu en entier, tu aurais vu que j'y ai plongé justement dans ces risques. Mais je n'y ai trouvé aucune satisfaction, au contraire, ça m'a encore plus repoussé, car vraiment, je ne comprenait pas ce monde, et surtout comment cela peut exister. Je ne dit pas que c'est forcément mal, mais étant une personne malade, c'est à dire qui ne ressent rien malgré elle, je vois les choses différemment. Alors, oui, mes propos ont l'air bruts, et surtout vous effraient, mais ce n'est pas mon but, je ne dis pas, "ne vous aimez pas", mais je vous dis, "ne tombez pas dans ces extrêmes, réfléchissez bien avant de vous engager ".
C'est plus comme un paquet de tabac, je montre que le côté négatif, mais c'est pour faire réagir les gens qui veulent tomber aveuglément dans ce système, en ne se demandant pas si c'est bien ou mal pour eux.
Tu as le droit d'aimer et de tomber amoureux, mais si c'est pour souffrir après, je ne veux pas. Si vraiment des personnes s'aiment, on le voit de suite, mais malheureusement, notre époque est plus aux couples court aux couples longs, on préfère changer de personnes que de réparer les cœurs blessés. Et même après avoir blessé une personne, on la quitte sans se soucier d'elle. Voila surtout ce qui me choque chez moi. Je vois tellement dans ma famille qui ont vécu des moments durs,mais il s'en sortis, car ils pensaient l'un à l'autre, et réparaient leur bêtise. Mais maintenant, c'est chacun pour sa peau, et le premier venu qui a plus de qualité que l'autre est plus intéressant.
Donc, comprend que cette histoire "d'amour", est assez compliqué, et je n'aime pas voir les gens souffrir à cause de ça car ils s'y sont jetés comme des moutons, à l'aveugle car il faut suivre le système, et cela commence dès le plus jeune âge.

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Lindos
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Tu as raison d'observer que la tendance actuelle est aux couples instables, aux relations courtes. Parce que les rencontres sont facilitées par internet, que la société a glissé vers l'individualisme consumériste, que les amis comblent en partie le manque affectif, que la solidarité de l'état et la mutualisation se substitue à la famille, mais aussi parce que la solidarité familiale des parents et grand-parents existe encore souvent.

Mais grand-parents et parents sont appelés à décéder comme tout le monde et avec eux leur protection, l'état à tendance à se désengager de la solidarité pour faire des économies, la mutualisation n'est possible que si on a un emploi et des revenus - qui se raréfient, les amitiés ne sont pas aussi durables qu'on pourrait le penser car les centres d’intérêt évoluent dans le temps, la tendresse tarifée est chère, et celle des futurs robots largement virtuelle.

Bref les couples ne sont pas encore une structure dépassée même si les célibataires peuvent organiser des colocation, covoiturages, câlins collectifs, etc, et toutes autres collaborations fonctionnelles telles que proposées par les sites internet.

Les avantages du couple n'en valent pas le risque que si on estime les ruptures insupportables, du style syndrome de rupture ou d'abandon, qui justement révèle un besoin de sécurité affective. D'où l'idée de ne pas complétement renoncer à rechercher la sécurité affective d'un couple dans ce cas.

On semble être passé sans transition d'une époque où avoir des difficultés avec une des composantes de ce qu'on nomme en français amour - à savoir désir sexuel, attachement-sécurité affective, sécurité matérielle - devait conduire chez un thérapeute pour corriger cette "maladie", à une situation d'étiquetage - asexuel, aromantique, etc - sans autre issue que de rencontrer des étiquetés compatibles. On se croirait en Inde ou durant l'antiquité grecque où on ne peut pas échapper à sa caste, condition, et signe astrologique. Le degré zéro de la liberté de rencontre, où l'amour est un rêve toujours tragique.

Dans ton cas je reste convaincu que de baisser ton niveau d'appréhension d'une rupture, pour permettre une rencontre heureuse ou surmonter un échec, te libèrerait et te donnerait confiance en toi. Ne serait-ce qu'un peu ce serait toujours mieux que rien. Je ne dis pas que ce soit facile, ni qu'on se remet facilement d'une expérience traumatisante, mais à ton age la vie est longue et il existe un horizon.
:-)

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Ancien membre
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Je te rassure, si je suis asexuel, ce n'est pas un traumatisme du à quoi que ce soit 😉 c'est aussi naturel que je suis humain, je dois manquer de certaines substances dans mon corps ...
Mais bref, ce que tu dis est juste, mais n'oublis pas que l'Homme n'est pas le seul fautif,c'est la société qui est aussi la cause de tout ces changements

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Lindos
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Avoir une faible libido n'empêche pas de rencontrer quelqu'un ayant une libido moyenne, mais capable d'effort par tendresse ou par intérêt. Par contre c'est vrai que ça coincera certainement avec quelqu'un ayant une forte libido, ou bien il te trompera.

Mais ce n'était pas tant cet aspect que je discutais, quoique souvent les blocages aient une origine psychologique et donc potentiellement réversible, mais plutôt celui de ne pas du tout accepter la contrainte d'une libido légèrement plus importante que la tienne, et surtout, de renoncer à prendre le risque d'une liaison amoureuse pour ne pas souffrir d'une nouvelle rupture. Or c'est gérable en nuançant notre posture, en s'attachant moins vite, en augmentant notre résilience à l'échec, en prenant confiance en nous pour tout dire. C'est directement lié à la gestion des peurs, craintes, angoisses, etc

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Ancien membre
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Bein, pour te dire, franchement, avant de retrouver de la libido, faudrait déjà que l'on m'explique les bienfaits de l'amour, car mon titre de forum, c'est "Que pensez-vous de l'amour", donc, jusque là vous avez critiqué sans cesse mes propos, mais je veux aussi que l'on me parle des bienfaits que cela peut occasionner, si je ne vous en parle pas, c'est que de mon côté, je n'en vois aucun. Alors que peut-être suis-je aveugle ? Au point de me refuser de telles choses, ou sinon je suis bien né pour être un vieux garçon 😏.
Donc, j'attends de vous de me montrer, de me prouver en quoi il est bon d'y croire, et surtout de s'y lancer à l'aveugle ...

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Rooh je vous trouve dur !
Perso j'y crois à l'amour ! Je suis persuadé qu'au loin, nous avons tous une moitié qui n'attend que nous!
C'est mon côté niais rêveur désolé 😇

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Backpacker
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ThePierre je trouve ta vision de l'amour impressionnante, j'ai vécu 15 ans avec une personne pessimiste mais là c'est du cynisme 😅 ! As tu vraiment vécu des amours importants dans ta vie, ou au contraire tu as trop souffert d'une rupture ? Personnellement le jour ou je crois plus en l'amour je me fou une balle 😎 !

Mais je n'ai pas du tout la meme vision que toi de l'amour, c'est pas se forcer et se mettre avec quelqu'un pour disparaitre derrière lui, mais seulement exister dans le regard et l'esprit de quelqu'un. Pour moi l'amour n'est pas lié au sexe, au couple, à l'age, en fait dans ton message tu demandes plutot, quel intéret de se "poser" avec quelqu'un sous obligation de faire des concessions, souffrir de jalousie, ne plus voir les autres, risquer de souffrir énormément ?

Parce qu'exister dans les yeux d'un autre, savoir qu'il ou elle est là c'est se sentir aussi en sécurité, l'autre nous redonne confiance, c'est partager des choses extraordinaires, ne pas te retrouver le soir tout seul comme un c...mais s'enlacer avec l'autre sous une couette devant la télé, lui faire briller les yeux par le plaisir que tu lui apporte. J'ai eut pas mal de relations, qui ont duré de plusieurs mois à des années. Oui tu sais j'ai beaucoup souffert, mais tu ne peux pas imaginer le bonheur que j'ai eu de vivre ça, je n'imagine pas comment on peut s'empecher d'aimer par peur de souffrir, c'est un peu comme si montait sur des montagnes russes à l'arret...Whoua les sensations ! :-). Juste une question, toi, tu t'aimes ?

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Ancien membre
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Je vais vous répondre : Oui Wiloo tu es niais et ton double est sûrement un brésilien

A Backpacker je vais répondre ceci:

Alors non, je n'ai jamais vécu d'amour de ma vie, pour la simple et bonne raison que je n'en vois pas l'utilité ...
Je ne suis pas cynique ^^ enfin pas pour moi en tout cas ... bref, je donne mon avis sur ce que peux être l'amour, selon ce que j'ai vu un peu partout, voir partout. Alors, pourquoi je ne donne que des côtés négatifs, car peu de personnes ont réussit à me donner des côtés positifs, alors peut-être je ne vis qu'avec des gens qui ne réussissent pas
Donc, c'est pour ça que je vous demande (encore une fois) de me donner votre vision des choses 😉

Mais tu es d'accord avec moi que ces soucis sont quand même récurrents dans un couple souvent 😏
Alors, aussi une chose, je n'ai jamais dis que de se mettre avec une personne c'est être débile, ou bien qu'il faut être malade, donc essaye de ne pas comparer les gens célibataires (quels qu'ils soient) à des cons ... 😒

Et pour répondre à ta dernière question, je ne m'aime pas, mais j'aime le monde autour de moi, ne pas s'aimer ne veux pas dire détester les autres 😜. Au contraire, même parfois ce sont souvent ceux qui s'aiment le moins qui savent le mieux aimer les autres, et qui aiment le plus d'ailleurs 😎

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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
"Je ne suis pas cynique ^^ enfin pas pour moi en tout cas ... bref, je donne mon avis sur ce que peux être l'amour, selon ce que j'ai vu un peu partout, voir partout. Alors, pourquoi je ne donne que des côtés négatifs, car peu de personnes ont réussit à me donner des côtés positifs, alors peut-être je ne vis qu'avec des gens qui ne réussissent pas
Donc, c'est pour ça que je vous demande (encore une fois) de me donner votre vision des choses"

Je ne pense pas que tu sois cynique, ce serait d'ailleurs pas plus mal, cela te protégerait un peu.
Personnellement je pense qu'à force de souffrir ou d'avoir peur de souffrir d'une rupture vécue comme un abandon, les gens inhibent leurs émotions et ont a des difficultés à ressentir le plaisir de l'attachement, de la tendresse, des câlins, etc, voire même de la jouissance. Ceux-ci sont pourtant bien réels, et devoir les démontrer n'est pas chose facile.

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Backpacker
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Nantes

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En fait ce qui est étrange c'est que c'est une question que je me suis jamais posé de croire en pas en l'amour. Pour moi c'est juste une chose de naturel, certains en on pas besoin, d'autres un peu plus d'autres un peu trop. Moi ce que j'essayais de te dire avec l'exemple des montagnes russes c'est que l'amour apporte des émotions intenses que tu ne peux pas ressentir seul. Tu peux certes ressentir de fortes émotions ou un bonheur immensse seul, mais que tu sois en couple ou seul les problèmes tu en auras toujours. Après je comprend aussi que lorsque tu vois plein de personnes qui cherchent "l'amour de leur vie" ça fait un peut comme si tu étais au supermarché à chercher la plus belle tomate du rayon...Moi je suis comme toi, je n'en vois pas l'utilité de l'amour et pourtant ça ne m'empeche pas de ressentir des choses très très fortes. Je suis un peu triste pour toi que tu ne t'aimes pas, pourtant tu vies avec toi tous les jours ? Sans devenir égocentrique je pense que c'est important de reconnaitre et d'aprècier ce que l'on est, on a tous des défauds et qualités. Je comprends que tu ne vois pas d'utilité à l'amour si toi meme tu ne t'aimes pas. Mais heureusement tu es jeune, ça s'apprend, de s'accepter, respecter qui l'on est. La base de l'amour est de partager, tu peux vivre de belles choses seules ou les partager avec quelqu'un. Et je te cache pas que les soucis sont récurents dans la vie que tu sois en couple ou pas ! 😃 . Comme tu dis que tu aimes les gens autour de toi t'inquiète l'amour viendra que tu le veuille ou non, peut-etre au moment ou tu t'y attendra le moins ! 😜

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Organ
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Montpellier

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Ta vision de l'amour me laisse perplexe, mais si c'est tout le temps l'homme qui doit s'excuser auprès de la femme , ca marche comment chez les gay ? Pas de disputes ? le plus effeminé prend le role de l femme ?

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