La polémique autour des propos de la psychologue Caroline Goldman

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Ecaille
30/08/2023 à 15:38

Chère communauté,

Je suis tombée sur des articles extrêmement critiques des interventions de Caroline Goldman sur France Inter concernant les diagnostics HPI/E, Autistes, l'Education positive, la transidentité... Et les réactions des gens sur les réseaux sont assez extrêmes, l'a qualifiant de dangereuse par son approche psychanalytique de certains troubles et questionnant l'éducation des parents (je synthétise). Alors j'ai écouté certaines de ces interventions et je ne trouve pas tout ce qu'elle dit dénué de sens, surtout la surévaluation des autodiagnostics sans réel fondement scientifique. Pour le côté psychanalyse, j'avoue que je ne comprends pas trop en quoi affirmer qu'un manque de limite créer des troubles chez un enfant relève de la psychanalyse freudienne (peut-être certains ici le savent?)

Avez-vous suivi cette polémique? Qu'en pensez-vous?

Je vous mets quelques éléments trouvés ici :

Son intervention sur france inter sur "On raconte une très belle histoire sur la parentalité qui est peu réaliste" : https://youtu.be/ujZ-tGUNUHw?si=q2Mu7FJHyKjy4Yl6

Un extrait de sa réponse à ses détracteurs concernant son idée de time-out (mettre l'enfant à part) en cas de transgression d'une règle : https://www.youtube.com/watch?v=XlT39l6p8gU

J'ai cherché des critiques avec une approche d'avantage scientifique qu'expérimentale et je peine à trouver. Les réseaux sont inondés de témoignages de personnes outrées mais je n'arrive pas à trouver de réelles critiques sur le fond qui relève d'une analyse plus poussée des risques liés à ses prises de position... Et cela m'interroge un peu.

Bref prenez un café et des bredele et venez ractcher!^^

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Occamj
30/08/2023 à 16:41 - 30/08/2023 à 16:41

Ah, mon sujet favori d'agacement du moment !

Je ferai une réponse détaillée plus tard, mais je veux te dire ici déjà que les propos de Caroline Goldman sont en fait moins choquants que le fait que France Inter soit si partiale dans son exposition de thèses d'une psychanalyste, alors même que cette discipline a été abandonné par le corps médical comme traitement valide de quoique ce soit.

Sur la transidentité, Goldman adopte la position conservatrice du "pas avant 18 ans", dont on connait les limites...

Bref, sans être un monstre extrémiste, il convient de prendre les paroles de cette personne avec beaucoup de réserves, or France Inter embrasse ses thèses avec délectation.


Jeannette et sa faucille

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Ecaille
30/08/2023 à 16:46

Citation de Occamj #474474

Justement je cherche des arguments contre! Mais avec un raisonnement scientifique j'ai du mal a trouver, beaucoup de gens se basent sur leur expérience pour critiquer sans apporter d'autres éléments que leur pensée du moment... cela manque d'analyse a mon goût.. Contente que tu participes!😉

Prends plutôt une tisane a la camomille peut être.^^

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Memento
30/08/2023 à 21:02

Bonjour,

Si tu veux des auteurs scientifiques qui s'opposent à ce qu'elle propose et vont prôner une éducation positive (qui n'est pas du tout permissive !), je te conseille de jeter un œil du côté du Dr Catherine Gueguen, Isabelle Filliozat, d'Adèle Faber ou encore de Jane Nelsen. Il y a une pédiatre, des psychologues... des apports par rapport au fonctionnement du cerveau (par exemple sur ce qui se produit dans le corps quand un enfant pleure, quand on crie, quand on frappe, quand on ignore..). Il n'y aura pas forcément d'opposition à elle (sauf pour Flliozat qui a pris la parole contre dans mes souvenirs) mais des approches théoriques qui vont s'opposer au modèle éducatif proposé par Goldman.

Après, j'avoue ne pas du tout m'être intéressée à cette Caroline Goldman parce qu'elle est très loin de mes lignes sur le développement de l'enfant.

Je ne sais pas si ça répond totalement... ;-)

Bonne soirée

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Occamj
30/08/2023 à 21:42

ah ah non c'est pas l'heure de la camomille, là je suis remontée comme une pendule.

Scientifiquement parlant, la psychanalyse c'est de la daube. Lire "Le livre noir de la psychanalyse" pour un étayage en règle du caractère non scientifique (car non réfutable) de cette pseudo science.

Donc déjà de base, je questionne d'où parle cette personne. On ne demande pas à un platiste de mettre une fusée en orbite.

Sur la transidentité, la WPATH a infiniment plus d'expertise que cette dame. Partout dans le monde, le consensus est bien de permettre le bloquage chimique de la puberté chez les personnes en questionnement profond de leur identité de genre. Donc une "écoute attentive" et un traitement à la majorité ben non madame.

Ensuite cette histoire de "Monte dans ta chambre" comme outil éducatif c'est une tarte à la crème un peu rance, et plutôt contestée. Je trouverai des références.


Jeannette et sa faucille

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Ecaille
31/08/2023 à 07:10

Citation de Occamj #474578

Oui parce que autant sur la question de la psychanalyse, le manque de base scientifique a été démontré, autant sur ses théories a elle (Caroline goldman) je ne trouve pas... ce qui me paraît quand même très questionnant vu le flot de personnes qui la contestent. Existe-il des études par exemple attestant d'un lien entre le climat éducatif dun enfant et les troubles développés?

Le time out ou mise a lecart est utilisée dans le milieu de l'éducation depuis des décennies donc aussi dans le milieu de l'animation professionnelle (dans lequel j'ai été formé). Que cela soit remis en cause cela ne me dérange pas tant que ça mais a l'heure actuelle je perçois plus de ravages de l'éducation dite positive que de ce time out. Du coup moi même je suis biaisee par mon expérience et je manque de connaissances pour me forger une réelle opinion nuancée...

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Occamj
31/08/2023 à 10:57

La question du time-out est très complexe.

https://medicine.iu.edu/blogs/pediatrics/child-development-the-time-out-controversy-effective-or-harmful

Implémenté avec sagesse et circonspection, il est un outil utile et efficace. Dans certaines situations. Avec certains enfants. Il n'y a pas de blanc ou noir dans ce sujet.

J'ai envoyé mes enfants dans leur chambre de rares fois et pour des raisons qui me paraissaient légitimes. Jamais systématiquement. Et certainement pas lors de conflits graves.

Pour avoir un avis informé, c’est un peu comme la transidentité: il faudrait s'avaler plein de littérature spécialisée et aller dans les congrès sur le sujet !

Le consensus actuel est: à utiliser avec circonspection. Caroline Goldman a d'ailleurs un avis modéré sur la question je trouve. Mais c'est le fait qu'elle n'a pas de détracteur en face d'elle sur les ondes qui m'énerve grave.


Jeannette et sa faucille

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6rano
31/08/2023 à 11:09

Vous enterez bien vite la psychanalyse je trouve...

Occamj pourrais tu étayer l'hypothèse de la psychanalyse non scientifique "car non réfutable"?

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Ecaille
31/08/2023 à 12:39

Citation de 6rano #474688

Perso j'ai "juste" écouté le podcast de metadechoc sur la psychanalyse et ce que j'en ai compris c'est que la plupart des affirmations de Freud n'ont pas été prouvée scientifiquement. En gros il a testé quelques unes de ses idées sur quelques patients mais aucun échantillons significatifs. Surtout qu'il disait aussi pas mal de conneries notamment sur l'hystérie des femmes... Beaucoup d'autres pays ont arrêté de suivre ses préceptes mais en France on s'y accroche un peu..

Je n'ai pas plus creusé la question...

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6rano
31/08/2023 à 12:54

Citation de Ecaille #474700

Ok, j'ai ajouté la chaine en favori au cas ou je me tape la deter^^

Le Brésil aussi fait plus que s'y accrocher apparement...

Mais j'aimerais que Occamj creuse sa critique.

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Occamj
31/08/2023 à 16:36

Occamj pourrais tu étayer l'hypothèse de la psychanalyse non scientifique "car non réfutable"?

Hum... j'ai beaucoup à dire sur le sujet mais je vais tacher d'être brève.

En une phrase: la psychanlayse échoue de façon répétée à atteindre les critères qui font d'une discipline une science. C'est prouvé, attesté, depuis déjà plusieurs décennies.

Plus long:

La science émet des hypothèse qui seront considérée VRAIES à moins d'être falsifiées (prouvées fausses). L'épreuve scientifique est donc une épreuve de falsification (tenter de prouver qu'une chose est fausse). C'est la base.

Or, la psychanalyse est non-falsifiable.

Si je lui montre des cas où je conteste ses résultats, elle va me répondre que je fais une résistance inconsciente au changement ! Si un patient réagit au traitement psychanalytique, elle criera victoire. Si il ne réagit pas, il convient de continuer la cure, car il résiste encore. Vous voyez: infalsifiable. Donc non-scientifique.

De plus, les "cas" de Freud ont tous été démontés les uns derrière les autres: Freud a menti, falsifié, déformé les maigres cas cliniques qu'il a entrepris de soigner. A chaque fois que ça ne marchait pas, il biaisait vers autre chose. Et en cas d'échec, il finissait par laisser tomber pour passer au suivant.

Statistiquement, la cause freudienne ou lacanienne sont des échecs patents: des millions de gens ponctionnés financièrement pendant des années, avec des améliorations souvent précaires et insatisfaisantes. Aucune méthodologie précise: vous aurez autant de façons de faire que de psychanalystes (la psychanalyse n'est pas une discipline enseignée et diplômante).

L'hypothèse de l'inconscient telle que formulée par Freud et ses disciples, avec les refoulements, l'oedipe, etc. sont des balivernes, réfutées à chaque avancée de l'imagerie cérébrale. C'est une projection loufoque effectuée par un médecin du début du 20ème siècle sur les tabous de sa société petite bourgeoise.

L'hystérie féminine est une farce monumentale qui a été subrepticement abandonnée lorsque les femmes ont pu enfin s'émanciper. Les exemples sont légions. L'interprétation des rêves de Freud me fait hurler de rire. La plupart de mes rêves sont une manifestation de choses qui me sont arrivées la veille, ou ont laissé des traces profondes dans mon esprit. Y voir des symboles signifiants à tout bout de champ est une entreprise vaine et stérile.

Alors attention: l'hypothèse de l'inconscient n'a PAS été inventée par Freud, elle lui est bien antérieure. Que nous ayons des processus psychiques hors de notre pensée consciente, c'est un lieu commun attesté par tous les chercheurs en neurosciences. Que des outils d'introspection, l'analyse des souvenirs infantiles (car oui, les traumas d'enfance sont particulièrement importants pour décoder nos comportements) soient utiles à un travail psychiatrique ou psychologique, ça ne fait aucun doute. Mais l'approche psychanalytique, c'est de la douce poésie enrobée dans de la merde. Si si.


Jeannette et sa faucille

avatar contributeur de 6rano
6rano
31/08/2023 à 17:36

Point de vue interessant, bien que ne connaissant aucun psychanalyste mettant le manque de resultat probant d'une therapie sur le dos du patient en lui disant qu'il "resiste" je vois un peu ce que tu veux dire.

J'aimerais me faire l'avocat des causes freudiennes et lacaniennes pour croiser le fer avec toi et creuser le sujet mais je les ai etudié il y a trop longtemps et trop peu en profondeur pour que ça me revienne là.

J'ajouterais juste que Freud n'a pas que decouvert l'inconscient, il l'a surtout analysé à travers ses manifestations comme le lapsus et le mot d'esprit.

Parce que oui sinon Leibnitz avait plus d'un siecle auparavant deja tracer les contours de l'inconscient quand il parlait des "petites perceptions".

Tu viendrais participer si je me replongeais rapidement dans mes bouquins puis ouvrait un forum debat sur la psychanalyse en general?^^

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Jackonan
31/08/2023 à 20:57

Citation de Occamj #474578

La psychanalyse m'a juste sauvé la vie... (je n'ai jamais lu Freud)

avatar contributeur Ecaille
Ecaille
01/09/2023 à 04:35

Citation de Jackonan #474915

Coucou,

Tu peux développer ce que tu entends par psychanalyse? Histoire de situer ton temoignage. Je ne suis pas sûre qu'on parle toutes et tous toujours de la même chose...

avatar contributeur de Occamj
Occamj
01/09/2023 à 05:16 - 01/09/2023 à 05:20

Bonjour,

J'ajouterais juste que Freud n'a pas que decouvert l'inconscient, il l'a surtout analysé à travers ses manifestations comme le >lapsus et le mot d'esprit.

Réfutation: Freud n'a pas découvert l'inconscient. Il a repris les idées du temps et l'a concrétisé à sa sauce. Oui, l'idée s'est popularisé avec lui, et il en a donné une définition et une construction. Non scientifique au sens que j'ai donné.

Oui, il existe des manifestations extrêmement nombreuses de l'inconscient: en tant que personne trans, je ne les compte plus. La "petite fille en moi", comme j'aime à la nommer, m'a parlé pendant 50 ans sous des formes diverses (et non, je ne suis pas schizophrène). Mais les interprétations (fort fluctuantes) de la psychanalyse se sont toutes révélées incapables de traverser l'épreuve de la validation scientifique (par exemple: aucune valeur prédictive).

aucun psychanalyste mettant le manque de resultat probant d'une therapie sur le dos du patient en lui disant qu'il "resiste" je >vois un peu ce que tu veux dire.

Ils en parlent beaucoup entre eux, rarement au patient évidemment. Car il ne faut pas interférer avec la cure, vois-tu. Toujours le même problème !

Je conseille vraiment de lire "Le livre noir de la psychanalyse", et le podcast "Meta de choc" sur le sujet.

La psychanalyse m'a juste sauvé la vie... (je n'ai jamais lu Freud)

Ok... il va falloir élaborer un peu parce que dire ça et ne rien dire... c'est à peu près la même chose. Parler avec ma psychologue m'a sauvé la vie aussi. Tu as pu tomber sur un psychanlayste par ailleurs psychiatre qui a une approche qui t'a totalement convaincu. Je connais un psychiatre/psychanlalyste spécialiste des questions trans: il a complètement déconstruit son approche issue de la psychanalyse, car elle ne rendait pas du tout compte du vécu de ses patient.es en transition. Donc c'est un psychanalyste qui soigne. Tu vois, c'est tout à fait possible.

Je mets en cause l'approche psychanalytique dans ses fondements et sa démarche non-scientifique, et pas les psychanalystes qui ensuite en font ce qu'ils veulent, et sont parfois aussi des cliniciens !

Pour le débat: je ne passerai pas ma vie là-dessus, j'estime que les sources ci-dessus (qui sont très détaillées et bourrées de références bibliographiques) couvrent bien la question et, pour ma part, achèvent le "débat". La psychanlyse n'est plus enseignée nulle part en école de médecine, n'est plus utilisée dans un cadre curatif normalisé par personne dans le monde. Elle survit dans quelques pays en tant qu'influence intellectuelle (France, Brésil) , et sur les ondes de France Inter 😊


Jeannette et sa faucille

avatar contributeur Ecaille
Ecaille
01/09/2023 à 07:31

Citation de Occamj #474976

Mais du coup, je me demande vraiment quels sont les propos de Caroline goldman qui relèvent réellement de la psychanalyse.. parce que les critiques que j'ai lue l'étiquette comme dangereuse du fait de cette approche psychanalytique mais jugent davantage son parcours et sa formation que ce qu'elle dit...

En quoi faire un lien entre le climat éducatif des enfants et les troubles développés relevent d'une approche psychanalytique? D'autant qu'elle ne refute pas la reconnaissance du tdah et de l'autisme par exemple (pour la transidentité je ne sais pas ce qu'elle dit), elle dit que la part des personnes réellement concernées est surévaluée..

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Occamj
01/09/2023 à 09:14

Bonjour Ecaille,

Alors ça c'est le grand truc des psychanalystes du 21ème siècle. Ne pas se revendiquer de la formation psychanalytique. Ils le savent bien: ça leur vaudrait bien trop de critiques. Alors on biaise, on évite les mots clés qui fachent (cure, refoulement, Oedipe...) mais il faut bien savoir que C. Goldman est une lacanienne pure jus, et que donc le raisonnement sous-jacent est psychanalytique.

Pour la position de Goldman sur le TDAH, voir:

https://www.linkedin.com/pulse/caroline-goldman-ou-le-retour-dune-psychanalyse/?originalSubdomain=fr

C'est assez parlant.

Pour la transidentité c'est la psychanalyse comme d'hab: faire parler l'enfant suffira à le faire aller mieux, jusqu'à l'âge adulte où il pourra sereinement faire une transition.

Position qui parait soft mais est en fait le contraire de ce que recommande la WPATH.


Jeannette et sa faucille

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Jackonan
01/09/2023 à 09:36 - 01/09/2023 à 09:49

Citation de Ecaille #474975

être "analysant", consiste à s'allonger sur le divan d'un ou d'une psychanaliste, c'est la base, après, il se passe plein de choses difficiles à décrire....

Citation de Occamj #474976

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'aujourd'hui tout le monde se dit psychanalyste, et c'est très dangereux, surtout pour les enfants...

entamer une cure psychanalytique c'est un choix d'adulte...

Freud n'a pas inventé l'inconscient, de même que Pasteur n'a pas inventé les microbes ni Christophe Colomb l'Amérique. Il a inventé un dispositif...

La psychanalise a été ce que j'ai vécu de plus riche dans ma vie, (je suis sans doute tombé sur la bonne personne et c'était dans les années 90) mais je ne veux convaincre personne. C'est mon parcours, mon vécu.

avatar contributeur de Jade 54
Jade 54
01/09/2023 à 11:30 - 01/09/2023 à 11:36

Bonjour Ecaille,

Un petit article publié pour dénoncer les prises de position de Caroline Goldman.

A lire avec du recul

https://blogs.mediapart.fr/jimmybehague/blog/210223/caroline-goldman-ou-le-retour-d-une-psychanalyse-depassee

ce lien est intéressant aussi:

https://mediateur.radiofrance.com/actualites/les-chroniques-de-caroline-goldman/

Bon lecture

Jade

avatar contributeur Ecaille
Ecaille
02/09/2023 à 11:40

Citation de Jade 54 #475020

Personnellement j'avais plutôt compris qu'il ne s'agissait pas de diagnostics cliniques quelle critiquait mais plutôt des autodiagnostics effectués seuls face à des questionnaires en ligne par exemple...

Du coup les positions du premier article ne me semblent pas incompatibles avec ce qu'elle dit. Il peut y avoir une sous évaluation des diagnostics cliniques (je dirais diagnostics "sérieux") et une surévaluation des autodiagnostics effectués par des parents qui mettent sur le compte du tdah ou de l'autisme des comportements qui ne relèvent pas forcément de cela.. non?



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