Les LGBTi: Le sel de la Terre? Pourquoi les gays ?

Salut à tous !  C'est le premier sujet que je lance (c'est ma première participation au forum d'ailleurs), soyez donc indulgents :$ Voici mon code couleur : Partie importante. Question initiale du sujet. Résumé. Pas besoin de le lire si vous avez regardé la vidéo sinon vous pouvez lire que la partie en gras soulignée ça suffit pour comprendre Partie pas importante.  Je sais pas si vous connaissez les conférences Ted et TedX. Ce sont des conférences dont le slogan est "Ideas worths spreading" comprenez des "idées qui valent la peine d'être diffusées". Elles traitent en général de sujets de société, d'avancées technologiques, d'anecdotes sociétales ou tout simplement d' "idées qui valent la peine d'être diffusées".  L'autre jour au détour de mes errances sur la toile et cette fois-ci plus particulièrement sur Youtube, je suis tombé sur cette vidéo :   https://www.youtube.com/watch?v=4Khn_z9FPmU&list=PLc5C0wffEN3pyYg-mMUcMFE6foVfHkXKI
https://www.youtube.com/watch?v=4Khn_z9FPmU Pour ceux qui ne parlent pas anglais ou ont la flemme de regarder la vidéo, voici un résumé : Le conférencier, docteur en cardiologie, commence par raconter le coming out de son fils aînée et la réponse de sa femme et lui "nous aimerons qui tu aimeras". Le conférencier admet que sa femme et lui ont tout de même pris peur quant au fait que leur fils ne soit pas en sécurité du fait de sa différence et qu'il ne pourra pas procréer de manière "classique" (*ce qui est un peu discutable au passage).  Face à son "ignorance" innocente de la chose et étant de nature scientifique il s'est intéressé à l'homosexualité de manière scientifique/biologique, social et évolutionniste (Darwin et compagnie !).  Un point qui retenait son attention était pourquoi les LGBTi survivent (*et survivaient dans les sociétés primitives) et la "nature" en produit toujours (et cela pas que chez les hommes) alors qu'ils sont moins "productifs" sur le plan de la procréation. (Il cite d'ailleurs le fait que les gays ont 80% moins d'enfant que les hétéros *proportionnellement je suppose.)  Suivant les théories évolutionnistes les LGBTi étaient donc voués à l'insticntion et pourtant on  trouve des LGBTi dans toutes les sociétés. C'est un paradoxe vis à vis de l'origine génétique de l'homosexualité. Un jour en observant son fils et la manière dont à quel point il était sociable l'idée lui ai venu que l'homosexualité n'est pas une question de relations intimes (sexuelles) mais une question de survie, la survie des familles. L'homme est un animal sociable et pas seulement au regard de la survie physique mais aussi de la survie psychologique, mentale et émotionnelle de chaque individu et du groupe. Nous ne sommes pas uniquement des animaux qui sociabilisent seulement pour combattre dans le but de survivre/exister mais pour se câliner (se blottir/réconforter) pour survivre/exister. ("It's not just [...] killer struggle for existence, it's a snuggle for existence"). De notre capacité à aimer et à rester unis dépend notre survie. Le conférencier avance alors la thèse que l'homosexualité (*et certainement par extension la LGBTité) est de l'altruisme génétiquement programmé. Les LGBTi sont naturellement conçus pour aider les hétéros à être gentils les uns envers les autres selon les propos d'Ellen DeGeneres (star lesbienne américaine). De plus d'après Edward Osborne Wilson, certainement l'un des meilleurs sociobiologistes depuis Darwin, les homosexuelles (*LGBTi par extension) l'homosexualité avantage un groupe au travers de talents spécialisés et des qualités/traits de personnalité inhabituels. Une société qui condamne l'homosexualités se fait par conséquent du mal à elle-même.  Par ailleurs des études scientifiques tendent à prouver que les personnes appartenant à des minorités sexuelles ont une intelligence émotionnelle très forte. Il présente aussi des statistiques de tests, notamment de Q.I.. Les tests montrent aussi que les homosexuelles tendent plus à exprimer de la compassion que de l'hostilité face à une situation donnée. Il fait ensuite deux blagues : si Michel-Ange avait été hétéro il aurait sûrement juste posé du papier peint dans la chapelle Sixtine; le compositeur Sam Austin a écrit l'homosexualité est une manière que Dieu a de nous dire que les vraies personnes chanceuses/talentueuses n'ont pas à porter le fardeau d'avoir des enfants.   Il dit ensuite que si tous les hommes étaient gays ce serait problématique mais si tous les hommes étaient des guerriers, nous serions constamment en guerre. (*et là il oppose les gays aux guerriers et peut-être par extension à la virilité ? Qu'en pensez vous ? Une des limites de son raisonnement ?) Les gays sont aussi là pour lier émotionnellement les groupes.   Il définit alors l'épigénétique. L'ADN est un code et l'épigénétique est une lecture et une interprétation de ce code donnée qui va donner une caractéristique d'un individu possible parmi tant d'autres. Un seul code ADN peut donner deux caractéristiques différentes selon la traduction/interprétation que l’épigénétique aura "choisit" de faire.  Les fourmis autres animaux très sociables ont toutes le même code ADN dans une fourmilière excepté la reine. Pourtant certaines sont des ouvrières d'autres des soldates. La différenciation des fourmis est dû au marquage épigénétique que la reine pose sur ses œufs selon les besoins de la fourmilière. Ainsi selon que la fourmilière est attaquée ou affamée elle place un marquage épigénétique différent pour qu'à partir d'un même ADN il y ait soit une guerrière soit une récolteuse et cela pour la survie de la colonie.  Il est donc possible que n'importe qui ait des gènes "gays" dans son ADN et soit hétéro (ou gay). Suivant cette logique, en appliquant ce principe d'épigénétique l'université de Los Angeles a pu prédire avec 70% de véracité qui était gay dans un groupe d'hommes en analysant uniquement leurs gènes et leur épigénétique. Et par analogie avec les fourmis cela prouve que si le système immunitaire de nos mères (*en supposant la théorie vraie) a imposé à notre épigénétique de nous faire gays, c'est pour une raison. Il affirme que pour un homme la probabilité d'être gay augmente avec le nombre de fœtus mâles qui ont habités l'utérus de sa mère. Cela est selon lui pour éviter qu'il y est trop de petits enfants à nourrir par la mère qui sera alors grand-mère et aussi pour éviter que les garçons en surnombre s’entre-tuent pour avoir une femme.  L'homosexualité était donc la solution que la nature avait pour limiter/contrôler les naissances bien avant la pilule.(*Sommes nous réellement que ça ? Une pilule naturelle ? =) ) .  Il existe aussi sur le chromosome X une gène responsable de "l'amour des hommes" (amour masculin) qui lorsqu'il est présent chez les femmes provoque l'envie d'avoir une famille nombreuse et lorsqu'il est présent chez un homme provoquerait l'homosexualité mais aussi une envie chez cet homme de favoriser l'unité d'un groupe et ainsi augmenter ses chances de survie.  Son étude se base principalement sur les hommes gays mais il ne doute pas qu'il y ait des analogies pour les lesbiennes et autres minorité sexuelles LGBTi. Néanmoins son fils gay est l’aîné de la fratrie et donc le premier fœtus mâle à avoir habité l'utérus de sa femme. Pour son fils il favorise alors la thèse du stresse prénatale chez la mère qui est une cause souvent évoquée pour "justifier" l'homosexualité d'un enfant et qui se base sur des statistiques. En effet lorsque sa femme était enceinte de son fils gay Jimmy, elle développa un cancer dans l'estomac, fut opérée et subi des séances de chimiothérapie, causant ainsi un fort stress en elle. Telle une reine fourmi les mères stressées donnent naissance à des gays comme pour dire, "j'ai besoin d'un gentil enfant, intelligent émotionnellement car la famille en a besoin pour sa survie". Il a la conviction que Jimmy est né gay et se souvient que petit il avait dit à sa mère : "quand je serai grand je veux épouser papa". (*Les Œdipe des LGBTi sont-ils nécessairement envers le parent du même sexe ? J'avais l'impression que le mien était sur ma mère. Et vous, vous souvenez-vous de votre Œdipe ?) Il se rend compte aussi que son fils Jimmy agit comme une glue pour sa famille et est toujours là pour soutenir son petit frère et ses petites sœurs, confirmant ainsi sa théorie. Enfin il finit en rappelant les pays où l'homosexualité est encore punie de mort ou d'emprisonnement tout en citant Oscar Wilde, écrivain irlandais emprisonné à cause de son homosexualité, : " Pardonne toujours à tes ennemies, rien ne les embête plus." En rappelant les chiffres de suicides chez les gays. En rappelant qu'il ne s'agit pas de pratiques sexuelles mais d'amour et que l'homosexualité est un don à l'humanité.  Les points que j'aimerai discuter avec vous à la suite du visionnage de cette vidéo sont :  D'après vous à quoi servent les LGBTi ? Doit-on servir à quelque chose ? Sommes-nous le sel de la terre ? (désolé pour la référence biblique) Vous êtes déjà posé la question ? Sommes-nous réellement "voulus" par la nature ou juste des accidents ? N'est-ce pas un peu narcissique ou orgueilleux ou trop ambitieux de se prétendre les sauveurs des familles ou des sociétés ? Bien que ses recherches soient appréciables et respectables, le point de vue du conférencier : le gay émotionnellement sur-développé, l'opposition qu'il fait du gay et du guerrier ou le décrivant comme un allié de la mère à l'écoute de la famille un peu féminisé, cette vision n'est elle pas un peu clichée ? Dès lors, quelle crédibilité peut-on donner à tout son raisonnement si celui-ci se base sur des clichés ou des a priori ? Vous reconnaissez-vous dans sa description du LGBTi ? (c'est à dire émotionnellement plus développé, à l'écoute des autres, avec des traits propre au genre opposé ?)  Enfin vous souvenez-vous de votre Œdipe ? Était-ce sur votre parent de sexe opposé ou du même sexe ?  Si cette vidéo vous a évoqué quoi que ce soit d'autre, notamment des questions n'hésitez pas à vous exprimer librement. 

Citation de Edrazel : Voici un topic qui avait déjà été crée sur la même vidéo : https://betolerant.fr/forum/9719/etre-gay-une-benediction Juste pour info, comme ça tu auras les avis de ceux qui ne répondront peut-être pas ici.

Ah mince ! J'avais pas vu. C'est vrai que vous aviez déjà fait un peu le tour de la question... Est ce que tu penses que je devrai supprimer mon sujet et mettre mes questions sur celui existant déjà ? 

Citation de Edrazel : C'est toujours bien que tu le laisses puisque tu fais la traduction de la vidéo en français, ce qui posait problème à des personnes qui ne parlaient pas anglais  sur l'autre topic.

Ok, c'est vrai que j'y ai passé au moins une bonne heur haha =) 

Tu peux le laisser en effet, il complète le sujet précédent grâce à la traduction ;-) 

Wow. C'est quand même assez tiré par les cheveux. Si la sélection naturelle n'a pas éliminé la trisomie 21, pourquoi aurait-elle nécessairement dû éliminer l'homosexualité ? Pourquoi chercher forcément un avantage sélectif à l'homosexualité ? Je vois surtout dans cette vidéo une forme de déni de la part d'un père qui souffre peut-être de l'homosexualité de son fils.

La science cherche en général à justifier la nature, même lorsqu'il s'agit "d'accident" car beaucoup croient que la nature est cruelle mais bien faite.  La trisomie 21 augmente avec l'âge de la mère passant de 0,07% chez les femmes de 20 ans à 1% chez les femmes de plus de 40 ans, comme une sorte de défaillance dans la production d'ovules à 'approche de la ménopause. Ceci étant dit peut-être qu'il y a une raison social ou biologique à la trisomie. (C'est triste et un peu limite ce que je viens d'écrire mais qui sait...)   Néanmoins je comprends ton point de vue et c'est vrai que ça peut paraître tirer par les cheveux. Mais que penses-tu de l'analogie épigénétique avec les fourmis ? Penses-tu que la nature est bien faite et que les choses arrivent pour une raison ? Si oui dans ce cas quelle serait la raison de la création de minorités sexuelles tout LGBTi confondu ? Serait-ce uniquement pour que certains enfants souffrent et que certains adultes soient les bouc-émissaire de certain fanatique religieux ou de sociétés toutes entières ? 

Je pense que l'homosexualité est une anomalie biologique, dont l'origine génétique me paraît peu probable, je pencherais davantage pour une origine mixte épigénétique et sociale. Mais ce ne sont que des suppositions personnelles.

Déjà ça présupose qu'il y a des gens LGBTQi et d'autres non, ce qui reste à prouver (est ce que cette classification n'est pas que culturelle). Et ça suppose qu'il y a un gène "gay"... Deux présupposés plus que douteux pour pouvoir commencer un raisonnement sur la sélection naturelle. Sinon, comment ça se fait qu'il y a encore des pauvres, pourtant ils ont une moins bonne espérance de vie que les riches, ils auraient dut disparaître... 

Comment tu appliques ce genre de théories bancales aux sociétés où l'homosexualité côtoie l'hétérosexualité dans toute la population ? Pour moi on projette nos injonctions culturelles dans des théories scabreuses qui essayent d'y donner un sens... Ptit jeu à faire quand il s'agit de goût sexuel, c'est remplacer par de la nourriture. Est ce que aimer le poisson c'est génétique ? Comment ça se fait que tout le monde n'aime pas le poisson alors qu'il serait meilleur pour la santé que la viande ? Les mangeurs de viande en fait sont bons, ils aident les gens qui mangent du poisson... Est ce qu'on peut vraiment aimer à la fois le poisson et la viande ? est ce que ceux qui prétendent ça ne seraient pas juste des gens qui aiment que la viande mais qui le rejettent ? Ça paraît scabreux... Juste on met une importance tellement grande à nos goût sexuel et on divise en deux groupes qu'on a l'impression que c'est vraiment quelque chose de tangible. Enfin c'est mon avis.

C'est pas faux il faut déjà supposé que l'homosexualité est génétique. Mais du coup comment considères tu les travaux de la University of California in Los Angeles qui arrive à discriminé une minorité qui représente environ 10% de la population (peut-être un peu plus à Los Angeles) avec 70% de chance en regardant uniquement les gènes. (70% prouve que le modèle est perfectible mais certainement en amélioration).  J'ai longtemps cru que l'homosexualité était un choix profond et difficile à modifier mais un choix. Aujourd'hui je pense pas que c'est un choix... Mais si ce n'est pas un choix ni de la génétique qu'est-ce que c'est ? 

Je suis d'accord avec Regensis sur le fait que l'homosexualité n'ait pas à être éliminée par la sélection naturelle (pourtant, je ne sais pas si, d'un point de vue évolutionnaire, la comparaison avec la trisomie est correcte, vu que les origines sont différentes et aussi la façon dont elles agissent sur la reproduction et la survie). Pour moi aussi, elle est beaucoup moins génétique qu'environnementale. Les biologistes évolutionnaires ont pris l'habitude de chercher les apports, les aspects positifs et négatifs des traits biologiques pour finalement expliquer leur favorisation ou non. Ce n'est pas toujours gagné. L'homosexualité n'a pas à servir à quelque chose pour survivre.  Aussi, l'idée que l'homosexualité soit un frein de la Nature pour la surpopulation ne tient pas pour moi. Si c'était le cas, la Nature aurait découvert un moyen semblable pour les bactéries dans les milieux eutrophisés. Ceci pour dire que notre évolution est beaucoup plus lente et la surpopulation n'est qu'un évènement très récent de l'histoire humaine (l'homosexualité est plus ancienne que la surpopulation). Je trouve ça bizarre de vouloir expliquer une chose fondamentale qu'est l'origine de l'homosexualité avec les résultats d'études statistiques qui révèlent des corrélations plutôt que des causes. Si c'est pour éclaircir des choses, oui, mais pour en construire toute une théorie? c'est difficile à croire si on n'a pas des preuves solides. Aussi, je ne suis pas d'accord quand il considère la famille comme une unité évolutionnaire, et dire que l'évolution de d'un individu est conditionnée par cette dernière. C'est un peu exagéré.

Salut à tous, Je dois avouer que j'ai du mal avec l'idée d'une origine génétique à l'homosexualité ( ça réveille en moi des peurs d'eugénisme ) mais ton exemple sur l'étude est cependant très intéressant ( si possible pourrait-on avoir plus d'éléments sur cette étude)  L'idée d'un simple choix me semble aussi limitée ( en tout cas si on se positionne dans une logique basée sur l'évolution). Mais quelques questions me taraudent - bien que la discrimination des LGBTI soit moralement horrible ( comme toute forme de discrimination)  on pourrait se demander en quoi les sociétés qui punissent l'homosexualité se "font vraiment du mal" -Sont-elles plus en guerre? Sont-elle plus violentes? - A l'inverse les sociétés les plus tolérantes tirent-elles un avantage quelconque?  - bien que je crois que les LGBTI ont une intelligence émotionnelle plus développée sont-ils vraiment plus sociables, plus tolérants?  Son analyse est intéressante mais ca manque d'éléments concrets et il me semble beaucoup se baser sur le cas de son fils très sociable mais ce serait faux à mon sens  d'appliquer cela à  tous les gays.

Bravo tout d'abod pour le travail de traduction : time consuming for you but rewarding for those who do not speak you tube english... Les conférences TEd avaient bien commencée puis en se généralisant et se multipliant se sont un peu dispersées dans leur qualité et dans leur sérieux. Reste la marque de fabrique de ce type d'intervention : un récit personnel et chaleureux, ici celui d'un père qui a la gentillesse d'étendre l'amour qu'il porte à son fils à toute la gente LGBT. Je ne fonderai pas de grands espoirs sur la scientificité des propos tenus, mais dans un contexte américain où les condamnations morales sont légions c'est une bulle rafraîchissante d'estime de soi qui est ici offerte à ceux qui regardent et n'ont pas la chance  d'avoir des parents ou un environnement aussi friendly. Ressortir de là en se disant qu'on a le droit d'exister tel qu'on est et que non on n'est pas une "abomination de la nature" (thème des excités de la morale binaire) parce que la nature est immense et multiple et joyeuse et création perpétuelle est une bonne chose au final me semble-t-il. Même si c'est une appréciation qui est sans doute plus affaire de croyance que de comptabilité j'aime bien quant à moi l'idée que le taux de lgbt ait été plus ou moins fixe à travers les siècles. S'il y définitivement des contextes et des cultures qui ont été plus porteurs que d'autres j'aime l'idée qu'il n'y jamais eu de disparition ni d'apparition de l'homosexualité - des altersexualités_, ni période d'épidémie n'en déplaise à certain.e.s, mais expression régulière d'une diversité, expression régulière et  gratuite d'une multiplicité d'essais d'être(s) humain(s) différemment. J'aime l'idée qu nous sommes des expériences en cours de réalisation. Pour qui s'intéresse au sujet d'une éventuelle "spécficité LGBT" (je crois quant à moi à des familles de sensibilité, pas aux cases prédéfinies) et n'est pas allergique au mot de spiritualité il y a de beaux textes de Toby Johnson sur le sujet. J'aime pour ma part la légende amérindienne du Two-spirited, de l'homo/bi comme pont entre deux mondes/sensibilités et comme lieu de rencontre potentiel d l'unité. "Deux esprits" pour "mi-homme mi-femme/plus qu'homme , plus que femme ? est la manière dont on appelait ceux qui étaient destinés à être guérisseurs et chamans dans leur tribus et qu'on reconnaissait à une manière d'être au monde particulière. Un formidable roman s'inspire en partie de cette [s]légende [/s]tradition : The Man who fell in Love with the Moon de Tom Spanbauer ( " L'homme qui tomba amoureux de la lune" en français, chez 10/18). C'est une lecture que je recommande chaleureusement en cette soirée de pleine lune. Et pour le reste : que chacun avance avec ses spécificités en devenant le meilleur de ce qu'il peut être.

Re-merci du partage, et de la traduction, je suis capable de répéter dix fois les même choses mdr. Ses observations sont bonnes, l'homosexualité apparait être un effet de bord des variables d'adaptation biologique et comportementale au milieu et donc de leur reproduction sexuée, être un équilibre que l'on peut culturellement fortement déplacer dans un sens ou dans l'autre sans jamais pouvoir la supprimer, mais après je ne saurais pas dire si son modèle est  bon ou pas. Par contre je doute un peu d'une origine biologique seule, en tout cas seulement génétique. "si tous les hommes étaient gays ce serait problématique mais si tous les hommes étaient des guerriers, nous serions constamment en guerre. (*et là il oppose les gays aux guerriers et peut-être par extension à la virilité ? Qu'en pensez vous ? Une des limites de son raisonnement ?)" La plupart les hommes "primitifs" puis traditionnels furent des chasseurs ou paysans qui étaient aussi des guerriers défendant leur famille et leur clan, ce n'est que récemment ces derniers milliers d'années que les mecs se sont spécialisés, et assez récemment ces derniers siècles qu'ils ont été désarmés en temps de paix (il y reste des exceptions comme aux US par exemple, ou en Corse mdr). Donc oui leur agressivité, pour partie d'origine biologique, était un facteur important. Le lion est un exemple intéressant, il est au sommet de la chaine alimentaire, est solitaire et dispose de peu de femelles, est par nature très agressif, va jusqu'à tuer ses petits pour remettre les femelles en chaleur, et est pour le moins bisexuel. Apparemment ça le calme. Au sujet de la transmission par la mère, qui est en effet décrite, par exemple dans certaines familles où tous les cousins nés de soeurs sont plus ou moins gays, et autre bizareries qui ne peuvent pas être attribuées au comportement, on évoque souvent la gestation, là encore je ne sais rien de son modèle. Mais il ne faudrait pas non plus négliger les facteurs comportementaux, qui eux aussi ont des effets de bord sur la sexualité. Les petits singes bonobos recueillis et élevés par les humains ne sont pas bisexuels, mais dès qu'ils sont réitroduits dans leur milieu naturel dans un groupe de bonobos, il se font ..."introduire" comme cadeau de bien-venue mdr. Au total oui l'homosexualité apparait inhérente à la reproduction sexuée des humains, et participer à leur adaptation au milieu. Leur croyance en la vie éternelle aussi apparemment mdr, et c'est bien dommage pour les gays car ils ne sont pas admis au paradis. Par contre dans la dernière version du paradis il y a des essains de beaux mecs éternellement jeunes (si si !) ce qui pourrait intéresser les gays xD. Mais on coupe un peu les cheveux en quatre dans le sens de la longueur avec ces questions sur l'homosexualité, qui ne se pose que depuis que les religions monothéistes se sont intéressées il y a quelques milliers d'années aux fesses des gens pour qu'ils fassent plus d'enfants.

J'aimerais également avoir le lien vers cette fameuse étude qui prétend pouvoir prédire la sexualité d'une personne en fonction de certains critères génétiques.

Adewale,"Mais quelques questions me taraudent - bien que la discrimination des LGBTI soit moralement horrible ( comme toute forme de discrimination) on pourrait se demander en quoi les sociétés qui punissent l'homosexualité se "font vraiment du mal" -Sont-elles plus en guerre? Sont-elle plus violentes? - A l'inverse les sociétés les plus tolérantes tirent-elles un avantage quelconque? - bien que je crois que les LGBTI ont une intelligence émotionnelle plus développée sont-ils vraiment plus sociables, plus tolérants?" Les sociétés qui discriminent les LGBTi sont comme les sociétés qui interdisent l'alcool et le canabis,  ce n'est pas nécessairement là qu'on en trouvera le plus, mais là qu'on en trouvera le plus rapidement et le plus surement, en secret. Je ne souhaite pas donner d'exemple actuel. Pour que la prohibition fasse réellement disparaitre l'offre et la demande, il faut des régimes de terreur. Ils sont heureusement rares. Le dernier en date est l'Etat Islamique qui jettent les gays du haut des immeubles devant la foule conviée à cette occasion, comme cela a pu se faire au Moyen Age. C'est probablement assez radical, les gens s'enfuient, mais de fait toute le population est terrorisée et tente de fuir à l'étranger.

Ce que certains chercheurs interprètent comme les premiers signes de l'existence de l'homosexualité remontent pratiquement à l'époque oû notre espèce est apparue. Les comportements homosexuels ne sont pas propres à l'Homme. Il n'a pas prit en compte le fait que beaucoup d'animaux jouent sur tout les tableaux. Ma prof d'éthologie nous le disait l'autre fois: "l'homosexualité est beaucoup plus répandue dans le monde animal que ce que l'on croit". Les bonobos se servent des relations sexuelles pour règler leurs conflits par exemple ou encore d'initiation des plus jeunes. D'autres veulent simplement assouvir leur envie peu importe le sexe de l'autre individu. Il y a des tonnes de théories, mais aucune ne se démarque des autres pour moi.

Si ça vous intéresse il s'agit des travaux du Docteur Tuck NGUN de l'université de Los Angeles (UCLA). Ils sont vivement contesté comme tout ce qui touche à l'orientation sexuelle et le genre de manière général... @FriendlyFire Est-ce que tu peux préciser les "conclusions" de Toby Johnson s'il y en a ou alors est-ce que tu as des sites internet qui aborde le sujet ? (de préférence en français mais à priori ça n'existe pas d'après mes premières recherches...) Je suis aussi intéressé par la théorie Amérindienne.  

salutation à vous toutes et tous... ce sujet porte en lui la marque de l'intelligibilité de notre temps car il se structure comme un questionnement, un comment, et voudrait en déduire un pourquoi... ainsi l'hypothèse développée de l'épigénie, aurait cette ambition de dire que le comment de l'homosexualité, à savoir : la capacité d'adaptabilité ontogénétique d'une espèce est possible en raison d'un pourquoi  à savoir :  le profit du bien être du groupe, établit sur la suspension d'intentionnalité reproductive, et surtout sur la nécessite d'introduire des êtres empathiques dans ce groupe... ce qui m'intéresse dans cette double causalité, (si elle est avérée mais en vous lisant cela n'apparait pas être le cas) c'est surtout de voir dans "le phénomène de l'homosexualité", par ces phases : génétique par la double détermination possible de la sexuation homme/femme dans la même personne, socioculturelle par le dépassement de la domination d'une figure normative de la sexualité reproductive, guerrière et responsabilisant, comportementale par mimétisme culturel et interrelationnelle, et enfin personnelle dans le choix d'assumer ou pas son homosexualité, donc que ces phases additionnelles proviennent et sont destinées à autre chose qu'une différence de sexualité avec l'hétérosexualité... c'est à cette recherche qu'il serait utile et bon de s'atteler...

Ratybi , "Je suis aussi intéressé par la théorie Amérindienne" Je n'ai pas lu la référence, mais je suppose qu'il s'agit de la possibilité d'homme-femme qui existaient dans les sociétés primitives héritant des chasseurs cueilleurs ou des premiers agriculteurs. En gros c'est le mec efféminé considéré comme une femme par les hommes, qui pouvait s'habiller en femme, avoir des activités féminines, et échapper aux devoirs viriles des guerriers. Il existaient des rites d'initiation et de "passage" à l'homme adulte, souvent difficiles et douloureuses, généralement peu après la puberté parce que l'espérance de vie était courte. Plus jeune ou plus vieux lorsqu'on ne devenait pas un homme il n'existait que la possibilité de vivre avec les femmes, voire comme les femmes. Les amérindiens du nord avaient apparemment leurs "bardaches", mais on en retrouve aussi la trace en Amérique du sud chez les anciens zapotèques du Mexique, chez les anciens polynésiens, en Inde où les Hijras existent toujours en tant que caste, ou en Asie du sud-est où les "lady-boys" sont nombreux et encore très visibles. Evidemment tout ceci tend à disparaitre pour les nouvelles moeurs d'origine orientalo-occidentale dont on discute. Les populations anciennes avaient donc trouvé une place pour les transgenres et l'homosexualité d'origine masculine. Par contre cela devait sans doute être plus difficile pour les femmes de prétendre à un rôle "masculin" au-delà des matriarcats, même si se câliner discrètement entre elles semble n'avoir pas posé de problème dans les patriarcats polygames. En Inde le dieu principal Shiva a une épouse comme il se doit, qui n'est jamais qu'un aspect de lui-même, mais a aussi des aspects (des représentations) mi-homme mi-femme (et aussi de belles érections mdr, probablement héritées de cultes phalliques plus anciens). Il y a toutefois un doute sur l'acceptabilité de l'homosexualité dans l'Europe ancienne, dans le détail je ne me souviens plus pourquoi. Au final on a vraiment l'impression que le rejet de l'homosexualité et transexualité est une construction récente, liée à des croyances récentes...

très bon survole non exhaustif de l'intégration du "phénomène homosexuel" ou comme il serait mieux de le nommer "d'alternative de la personnification" ... pour l'Europe ancienne voir la culture phénicienne...

***@ ratybi @FriendlyFire Est-ce que tu peux préciser les "conclusions" de Toby Johnson s'il y en a ou alors est-ce que tu as des sites internet qui aborde le sujet ? (de préférence en français mais à priori ça n'existe pas d'après mes premières recherches...) >>> Désolé de te décevoir peut-être un peu mais il n'y a pas de "conclusion" magique dévoilée à la fin du jeu : pour savoir il faut participer et co-créer ! Je citai cet auteur car c'est la première référence qui m'est venue à l'esprit dans l'idée de "contre-poison identitaire" : au-delà des rejets et des haines,au-delà des injonctions identitaires ( être comme ceci, comme cela,...) il propose de regagner son propre espace de liberté, via une pratique  ouverte de la méditation (comprise comme mode de participation à un" réel élargi" si ça fait sens pour toi ?)et surtout via une revalorisation du panthéon des possibles en se promenant à travers l'histoire des hommes, des dieux, des mythes et des histoires pour rappeler qu'il existe et a toujours existé des modèles positifs, qu'on peut être homo et saint, homo et roi, homo et simple menuisier, homo et heureux, dans le grandiose ou dans le simple, bref que les seules limites sont celles qu'on s'inflige, parfois et même souvent involontairement, par reflet des pesées limitées qui nous entourent, par manque d'amplitude dans nos rêves du réel. En français une référence sympathique, pleine de petites vignettes bien faites et de liens : - celui-ci sur la tradition  amérindienne : - ou celui-là, qui concerne indirectement mon repas de ce midi : Amuse-toi à te promener dans ces mots-clés et propositions de liens, il y a plein de belles choses à découvrir ! Et côté mythologies qui aliènent et mythologies qui libèrent je te suggère d'abandonner toute recherche sur "ton œdipe" : cette histoire est celle d'une hypothèse de travail qui s'est figée en dogme, d'une histoire vivante qui s'est nécrosée et transformée en élément de culpabilité qui ne sert qu'à tourner en rond. Il faut libérer Œdipe de l’OPA freudienne qui a été faite sur lui. J'aime beaucoup en ce qui me concerne la variation du mythe qui fait remonter la faute au père, qui aurait abusé [violé] le fils d'un de ses amis et en retour se serait attiré ce retour de bâton cosmique : un fils destiné à le détruire... Je crois profondément que nous avons besoin d'histoires pour avancer car c'est là qu sont cachées es balises qui nous permettent de construire notre route, mais pas de celle-là, ni toutes celles qui mènent à des impasses... J'ai jeté un œil aux commentaires qui figurent sous la vidéo et c'est très intéressant. Comme on peut s'y attendre beaucoup soulignent les à peu près de cette approche généreuse mais c'est celle qui figure actuellement en tête que j'ai préféré, une femme qui dit " Je vais être très honnête. En tant que lesbienne, l'idée selon laquelle mon existence est utile à la société m'a fait pleurer [chialer ma race]" Dans cette idée inclusive elle retrouve une place et une dignité que la société actuelle ne lui/nous donne pas spontanément. C'est vers ce monde ouvert que nous devons aller. Bonne route à tous !

[img] : je suis un grand ami de Shiva aussi, sous sa forme mi-homme mi-femme ( le délicieusement imprononçable pour la plupart d'entre nous Shiva Ardhanarishwara), ainsi que de toute la mythologie protéiforme qui l'entoure. Parmi mille trésors cachés je suggère à tout homme désireux d'explorer les trésors cachés du corps et de la sexualité d'aller se renseigner sur tout ce qui concerne le massage du lingam, alias "le bâton de feu", une manifestation du dieu qui désigne aussi  l'organe sexuel masculin, et une forme de divinité joyeuse, incarnée , pacifique et économique que tout le monde gagnerait à  pratiquer je crois... #tantra, etc. Dans un souci œcuménique et vaguement pansexuel, je m'empresse de préciser que la même chose existe au féminin : la yoni ou "matrice de l'univers et de toutes choses", et que c'est (peut-être) encore plus fort...  Bref, cet univers est bien plus riche de possibles que ec qu'on essaie de nous faire croire. Beaux rêves et bons massages à tous !

FriendlyFire , vous dites : "Je crois profondément que nous avons besoin d'histoires pour avancer car c'est là que sont cachées les balises qui nous permettent de construire notre route, mais pas de celle-là, ni toutes celles qui mènent à des impasses..." cette vison optionnelle de la singularité homme/femme me semble indispensable en effet pour sortir de cette bis-localisations systématique des hommes et des femmes... ce qui ne conduit pas à la destruction des deux comme entités différenciées, "homme/femme," mais juste prendre conscience qu'elles délimitent toutes les nuances que la nature donne dans l'existence des personnes LGBTI...

Sur les causes de l’homosexualité, j’opte pour ma part, pour une explication barycentrique. A savoir une importance pondérée pour chacun des domaines d’influence principaux : génétique (binarité sexuelle) ou en tout cas génétique indirecte (rôle du chromosome Y sur le développement des testicules et donc de la testostérone, qui joue un rôle sur l’état embryonnaire où le devenir morphologique et comportemental se joue en partie), épigénétique (rôle des influences extérieures biologiques et comportementales sur l’actualisation du patrimoine génétique), biologique (par exemple, l’aire préoptique de l’hypothalamus et le rôle des hormones sur cette zone), psychologique (personnalité et interprétation/réaction à l’environnement, perméabilité psychique variable par exemple), sociétal (degré d’acceptation/rejet en profondeur des possibilités d’orientations sexuelle, inventivité sociale), amical (rencontres entraînant une ouverture du champ de conscience, expériences sexuelles), familial (rôle des parents, de la fratrie et de la famille étendue), voire même spirituelle et karmique (pour ceux qui croient aux leçons de vie induites par un positionnement homosexuel et le choix de l’âme de s’incarner dans un contexte inné et acquis favorisant une telle homosexualité). La répartition barycentrique de ces influences innées ou acquises sur l’orientation sexuelle varie d’un individu à l’autre. Je ne suis pas étonné quand un homosexuel me dit par exemple qu’il a eu une influence familiale équilibrée (pas de mère possessive, ni de père absent). Dans ce cas, la pondération pour le facteur familial semble être basse. L’accent est à mettre sur d’autres facteurs. Inversement, la pondération est haute, quand une personne est née dans un environnement familial avec un schéma mère possessive/père absent. Cela ne signifie pas qu’un seul facteur est suffisant pour déterminer l’homosexualité.   Sur le rôle de l’homosexualité : -Il faut distinguer les niveaux spirituel (variation des expériences de vie, dépassement du dogmatisme personnel, ouverture de l’individu à une plus grande acceptation des différences, désidentification de la conscience à des contenus psychiques spécifiques, etc.), relationnel (connexion d’âme à âme, vécu amoureux permettant d’atteindre une complétude différente du rapport homme/femme), sociétal (rôle évolutif sur les rapports hommes/femmes dans la société et les rapports masculin/féminin au sein de chaque individu impactant l’organisation sociale et les rôles tenus par chacun). Dans une société soumise à la binarité naturelle(actuellement on y peut rien, il y a deux sexes et l’hermaphrodisme chez l’humain est une exception très rare et encore plus rarement fertile), l’hétérosexualité majoritaire est une nécessité pour la perpétuation de l’espèce. Sauf à imaginer une société complexe et coûteuse où une homosexualité majoritaire serait suppléée dans la reproduction par la science et des cellules familiales complexes pour permettre à l’enfant d’avoir des représentants des deux sexes. L’hétérosexualité majoritaire reste donc la solution la plus simple et la plus efficace pour une société. L’alignement sexe/genre/hétérosexualité me paraît être la meilleure configuration pour une société, car chaque composant tend à renforcer l’autre, de manière plus simple et efficace qu’une autre configuration. Cet alignement permet ainsi une exaltation de la masculinité ou de la féminité (et des qualités associées) dans une optique de survie plus efficace, mais aussi au plan spirituel (ou de l’âme) vers une intégration plus marquée des qualités associées à la masculinité et à la féminité. Une autre configuration sexe/genre/orientation sexuelle met davantage l’accent dans cette vie sur le développement et l’intégration individuelle (au niveau de l’âme) d’autres qualités qui font tendre la personne concernée vers une plus grande liberté intérieure dans son parcours spirituel individuel. Pour répéter ce que j’ai écrit plus haut, sur le plan sociétal, l’homosexualité est une richesse par le questionnement qu’elle pose à la collectivité et à chaque individu et en cela, elle est tout à fait respectable. Mais elle ne peut remplacer l’hétérosexualité et devenir le choix majoritaire d’une société soumise à la binarité sexuelle.

hummm très bonne analyse multi-expérimentales tu nous donne là Enneathusias...je la garde dans mon ordi...elle me servira surement dans un futur débat ou réflexion personnelle...merci à toi par ailleurs tu dis : "L’alignement sexe/genre/hétérosexualité me paraît être la meilleure configuration pour une société, car chaque composant tend à renforcer l’autre, de manière plus simple et efficace qu’une autre configuration" pourrais-je ajouter pour le moment...car non voyons tous un glissement du référencement normatif homme/femme au profit d'une répartition non sexué des responsabilités sociétales et morales, peut-être que bientôt nous verrons une autre hiérarchisation de l'ascendant sexuel et peut-être aussi une socialisation asexuée...   

Citation de Gilou03 : hummm très bonne analyse multi-expérimentales tu nous donne là Enneathusias...je la garde dans mon ordi...elle me servira surement dans un futur débat ou réflexion personnelle...merci à toi par ailleurs tu dis : "L’alignement sexe/genre/hétérosexualité me paraît être la meilleure configuration pour une société, car chaque composant tend à renforcer l’autre, de manière plus simple et efficace qu’une autre configuration" pourrais-je ajouter pour le moment...car non voyons tous un glissement du référencement normatif homme/femme au profit d'une répartition non sexué des responsabilités sociétales et morales, peut-être que bientôt nous verrons une autre hiérarchisation de l'ascendant sexuel et peut-être aussi une socialisation asexuée...   

C'est possible (on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir), mais en même temps, je pense que ce que tu décris est davantage lié au vécu de cette configuration sexe/genre/hétérosexualité dans la société, plutôt qu'à sa remise en question fondamentale.

"C'est possible (on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir), mais en même temps, je pense que ce que tu décris est davantage lié au vécu de cette configuration sexe/genre/hétérosexualité dans la société, plutôt qu'à sa remise en question fondamentale." au vécu... certes puisque toute évolution implique un devenir inexorable et progressif d'éléments en mutation, mais si tu veux je puis aussi développer pourquoi j'ai dis que la société sera très probablement asexuée dans sa typologie morale et surtout que sa structure de répartition des responsabilités aura une indétermination de genre, qui d'ailleurs soulagera les hommes concrets et les femmes concrètes du rapport ambigu qui existe aujourd'hui dans ce que l'on nomme "la parité " par cota...

@Enneathusias [ = enthousiaste de l'énnéagramme ?] J'aime beaucoup apprendre et découvrir de nouveaux mots  et je dois bien avouer que ton option d'"explication barycentrique" a entraîné une option clic droit chez moi pour en savoir un peu plus... Petite question de terminologie : - est-ce un synonyme ou une variation perso autour de "multi factoriel" ou bien un terme utilisé en sciences humaines ? J'ai été sensible à ta vision ambitieuse et spirituelle de développement. Plus sceptique sur les dernières phrases ceci dit : personne ne milite pour que les comportement alter-sexuels ne deviennent majoritaires; la question qui se pose à chacun est celle d'avancer comme "membre" d'une minorité à laquelle on essaie de trouver une forme et un contenu, ou comment embrasser sa/ses singularité (s) sans passer par la case sentiment de solitude infini... J'aime l'ultime définition de barycentre dans Wikipédia : "le barycentre est donc le point d'équilibre d'un système". C'est là que nous aspirons tous à aller...Soyons plus barycentrés donc !

@Gilou03: Oui, sur le plan de la répartition des responsabilités par exemple (cela a déjà largement commencé), c’est une perspective probable, on tend vers une répartition agenrée des responsabilités, mais ce que je veux dire c’est que : -la différenciation sexuelle (génitale si tu préfères) n’est pas prête de changer -la différenciation genrée en tant qu’identité (et non en tant que rôle social, comme tu sembles le décrire), est plus difficile à changer, car pour que cette identité devienne agenrée et généralisée, il faut qu’elle ait une utilité sociale à ce niveau de généralisation. Si les contraintes de l’environnement s’y prêtent et que la différenciation masculin/féminin en chaque individu lui permet de naviguer entre les deux pôles aisément, donc à ne pas être identifié ni à l’un, ni à l’autre, alors pourquoi pas ? C’est un futur possible. (Note : derrière les notions de masculin et de féminin, il y a des qualités et des énergies universelles, irréductibles au sens archétypal et à mon avis, nul ne peut être agenré et s’affranchir de naviguer entre ces deux archétypes fondamentaux).   -l’hétérosexualité peut évoluer en une bisexualité vécue ouvertement (puisque c’est à mon avis, ce qu’il y a en différentes proportions chez la plupart d’entre nous sous le vernis des influences sociales et familiales), mais le noyau dur de l’orientation bisexuelle doit rester à majorité hétérosexuelle (affectivité incluse) en raison de la contrainte physique bisexuée.   L'alignement mâle/masculin/hétérosexuel et femelle/féminin/hétérosexuelle sont les plus performants, en tout cas, dans cet environnement. Tout cela étant dit, on ne fait que spéculer, l’avenir a certainement plus d’imagination que nous ;-)

Citation de FriendlyFire : @Enneathusias [ = enthousiaste de l'énnéagramme ?] J'aime beaucoup apprendre et découvrir de nouveaux mots  et je dois bien avouer que ton option d'"explication barycentrique" a entraîné une option clic droit chez moi pour en savoir un peu plus... Petite question de terminologie : - est-ce un synonyme ou une variation perso autour de "multi factoriel" ou bien un terme utilisé en sciences humaines ? J'ai été sensible à ta vision ambitieuse et spirituelle de développement. Plus sceptique sur les dernières phrases ceci dit : personne ne milite pour que les comportement alter-sexuels ne deviennent majoritaires; la question qui se pose à chacun est celle d'avancer comme "membre" d'une minorité à laquelle on essaie de trouver une forme et un contenu, ou comment embrasser sa/ses singularité (s) sans passer par la case sentiment de solitude infini... J'aime l'ultime définition de barycentre dans Wikipédia : "le barycentre est donc le point d'équilibre d'un système". C'est là que nous aspirons tous à aller...Soyons plus barycentrés donc !

L'adjectif « barycentrique » que j’utilise ici au sens mathématique, je ne l’ai pas vu dans un cadre de sciences humaines, c’est une utilisation personnelle du mot ;-) Et ce que j’ai voulu dire, c’est que selon le poids de chacun des facteurs décrits plus haut, pour chaque individu, le barycentre bouge sur l’échelle d’évaluation des causes (et même des raisons d’être) de l’homosexualité.   Même si cela peut paraître évident, Je ne sais pas si personne ne milite dans le sens d’une généralisation des comportements alter sexuels, parfois on se pose la question. En faisant cela, je remets  en tout cas, les choses en perspective.  Et surtout, je rappelle que ce qui fonde la priorité de l’hétérosexualité sur toutes les autres orientations est l’irréductible binarité sexuelle (en l’état de l'évolution humaine). Sur le désir de trouver sa place, de justifier son existence, de remonter son estime personnelle face au doute, c’est une des motivations de ce post ;-) PS : oui, le barycentre est le point d'équilibre pour chacun d'entre nous dans la société et pour l'intégration des altersexualités dans la société.