Le Patronyme et sa légitimité ?

Le Patronyme, littéralement le nom du père, est un acquis dans notre société.     C'est lui qui chapeaute notre prénom, c'est lui qui nous permet de nous identifier. Quand on fait référence à une "grande" famille c'est par le patronyme qu'on les désigne. Cependant les femmes "perdent" leur nom une fois mariées et ce n'est pas le nom de la mère qui est généralement donné* aux enfants.  à votre avis : -Dans quelle mesure le patronyme est légitime dans notre société qui tend à évoluer ? -Pensez-vous que ce n'est que symbolique ? -Faudrait-il changer ce système, il y a t-il des solutions plus neutres ?  *dans certains pays ce système est différent.

J'ai séché les TD de droit civil en première année de droit, c'est dommage, c'est intéressant comme sujet. Je sais quand même qu'en France ça fait pas mal de temps que les époux peuvent transmettre à leurs enfants le nom du père ou celui de la mère ou les deux comme un nom composé et dans l'ordre qu'ils choisissent ( c'est de plus en plus fréquent d'ailleurs je crois ). Donc notre société a déjà évolué, le choix est laissé aux époux, rien n'est imposé et c'est très bien comme ça. Certains maris prennent même le nom de leur femme. Le nom du père n'est plus qu'une tradition que les époux peuvent librement suivre ou pas.

Dans une famille il faut un chef. Ce rôle revient naturellement à l'homme en raison de ses capacités physiques (rôle de protecteur) et ses propensions mentales (capacité à se projeter en avant, vision à long terme). Nous vivons dans une société qui remet en cause tout cela, à tous les niveaux : - le sens même de la famille est en train de se perdre - la notion de chef de famille est de plus en plus mal perçue - les différences psychologiques entre hommes et femmes sont niées - le concept même d'homme et de femme est critiqué par certains Je crois que tout cela finira mal, et que nous reviendrons dans un futur pas si lointain aux fondamentaux.

Wow ! [img]] Heureusement qu'il n'y a pas de féministes dans le coin, ça serait la 3eme guerre mondiale..

Citation de Hoctave :Cependant les femmes "perdent" leur nom une fois mariées et ce n'est pas le nom de la mère qui est généralement donné* aux enfants.  

De mémoire, ce n'est plus le cas depuis quelques années. Déjà, il y a deux noms de famille: le nom de naissance (ou nom légal) et le nom d'usage. Ce premier ne change qu'en cas de procédure de changement de nom pour des cas précis. En revanche, le nom d'usage peut varier, on peut choisir lors d'un mariage d'adopter le nom de son époux/se (quel que soit notre genre et celui de l'époux/se). Il n'y a aucune obligation pour une femme d'adopter le nom de son mari comme nom d'usage, et elle ne perd en aucun cas son nom de naissance (qui reste nécessaire pour les actes officiels). [url=]

Citation de Nonobstant : Heureusement qu'il n'y a pas de féministes dans le coin, ça serait la 3eme guerre mondiale..

Je préfère ne pas relever ses propos. Étant un homme, je peux me projeter en avant pour savoir que ça va partir en couille.

Citation de Nonobstant : Heureusement qu'il n'y a pas de féministes dans le coin, ça serait la 3eme guerre mondiale..

Trop tard è_é A ton commentaire, Regenesis, je t'oppose l'existence de [url= matriarcales[/url], où la soi-disant force et projection supérieure des hommes ne leur donnent pas "naturellement" le titre de chef. Les Moso qui vivent dans le sud-ouest de la Chine. Les femmes sont les chefs de famille. Les hommes prennent le nom de leur épouse et n'ont que le rôle de procréateurs. La ville mexicaine de Juchitán, où les femmes ont le contrôle sur la vie économique et sociale. Les hommes s'occupent de l'agriculture et de la politique. Là, le genre féminin a un statut social un peu plus élevé que celui du genre masculin. Les Khasi, en Inde, où les rôles sont purement et simplement inversés. Et en cas de divorce, les hommes ont que dalle. Truc intéressant, les hommes veulent une société plus égalitaire. Chacune de ces cultures fonctionne, ainsi que leur conception de la famille. Mais elles sont influencées par la mondialisation et changent. Elles sont, de plus, tout aussi inégalitaires. Comme la nôtre. Aucune n'est parfaite, démontrant que laisser les rênes d'une société à un seul genre est une immonde bêtise. Ca finirait mal si on en revenait aux "fondamentaux", la culture fin XIXe siècle en Europe: A l'époque où les femmes avaient autant de droit que les mineurs, et ne pouvaient pas voter. Et si elles avaient le malheur de donner leur opinion, on les traitait d'hystériques et on les internait. Voilà. Petit truc, mon adorable nièce a le nom de ses deux parents.

J'ose espérer que le message de Regenesis était rédigé au [s][/s]quinzième degré, parce que sinon c'est tout bonnement consternant d'entendre de tels propos aujourd'hui. Au XVIIIe siècle, on a songé à inventer un point d'ironie, pour que tout le monde soit bien sûr qu'un discours était ou non ironique. J'aimerais être sûr qu'il y a un point d'ironie à la fin de ce message-là.

Ah beh enfin ! Depuis que je suis inscrit ici, je n'ai jamais vu qui que ce soit tiqué devant les discours de Regenesis qu'on diraient provenir au plus tôt du début 20 eme siècle !  je finissais par me dire que ça ne choque pas car c'est rentré dans les consciences, acceptable d'avancer des choses de cet acabit. Content de voir que d'autres sont choqués ou éberlués !

Non, non : il est totalement sérieux ^-^ C pas la 1ère fois qu'il met ce genre de propos... depuis quelques années qu'il est là... Il l'en a interpellé plus d'un... ^-^ Sur d'autres sujets : il peut être aussi... consternant ! [img]]

Hé les mecs, si j'étais pas là pour vous secouer un peu, ce forum de débat serait un peu chiant non ^^ @Msketch : oui, les sociétés matriarcales, c'est l'exception qui confirme la règle, comme on dit ! Le fait que 99 % des sociétés humaines aient été patriarcales n'est pas un hasard, c'est lié à ce que j'ai évoqué plus haut.

Je te demande de répéter ce que tu as évoqué plus haut à toutes les femmes politiques, scientifiques et sportives du monde et de l'Histoire. Elles te feront savoir à quel point c'est valide. Mon raisonnement sur les sociétés matriarcales ne concerne pas leur popularité mondiale. Je te montrais juste comment ça se passe quand on inverse la situation: Exactement la même chose. Le genre défavorisé souffre. La meilleure chose à faire, donc, n'est pas de favoriser un genre, mais les deux. Je pense que ça rendrait 100% des sociétés humaines plus agréable pour tout le monde.

J'en profite pour intervenir.  Merci pour les sources et je trouve ça intéressant surtout que c'est peu connu.  Ensuite je vous demande de mettre de côté votre ego afin de répondre au sujet. Si vous souhaitez débattre de vos opinions il faut d'abord respecter ceux des autres. Si vous êtes amenés à répondre, apportez calmement vos arguments contre ceux qui vous semblent faux.

Pour ma part, je pense qu'il faut laisser le choix au couple à savoir quel nom prendre ou mettre les deux. Biensur quand une nouvelle génération apparaît rebelote.  Pour les solutions, je suis sûr qu'il y en a mais notre société aura du mal à changer dès lors que la majorité de la population pensera comme notre chère ami Regenesis ahahah :) Sinon on voit bien que ce système est très bien ancré dans la société et pour moi j'ai juste à regarder mon arbre généalogique pour voir que le patronyme l'emporte toujours peut importe les branches. 

En Belgique, le nom du père ou de la mère  peut être choisis, ou bien les deux. Et je ne vois pas en quoi c'est mauvais de porter le nom de son père (nom dont je suis fière ainsi que de ma famille maternelle ), c'est ce qui est le plus normal, le père  nous transmet  un nom qui permet juste à  l'état de nous identifier, un nom n'est rien d'autre  qu'un  nom.  Libre à  nous de le changer s'il ne nous plaît pas 

Depuis la réforme sur le nom de famille, la mère peut autant donner son nom à l'enfant que le père (sur commun accord). S'il y a des difficultés pour faire un choix, l'enfant peut porter les 2 noms séparés par un tiret. (Si je me rappelle bien des cours de droit civil è__è).  Pour ma part, je pense que c'est seulement une habitude, une coutume ou que les parents ne savaient pas que c'était possible. Avec l'évolution de l’institution du mariage (mariage pour tous), le patronyme se voit de plus en plus à disparaître. Dire que le patronyme est "légitime", c'est rappeler les injustices que frappaient les femmes, comme dit dans un précédent commentaire "Dans une famille il faut un chef. Ce rôle revient naturellement à l'homme", alors que de nos jours, notre société tend à s'égaliser sur tous les points (doucement mais sûrement)  De nos jours, le patronyme n'a plus aucune utilité et plus aucune symbolique. Mais le fait est que cette tradition est toujours encrée et lorsque l'on voit le nom de famille de quelqu'un, on pense tout de suite que c'est le nom du père. Que ne fut pas ma surprise, quand dans une discussion avec des amis, je leur ai dit que j'avais le nom de ma mère et non celui de mon père (je me rappelle encore leurs têtes xD).  Je vais juste rebondir sur un propos que tu as tenu dans ta présentation du sujet : "nous permet de nous identifier."  Le nom de famille nous sert à nous identifier aux yeux de la société; c'est à dire que l'on est (nom prit au hasard) Jean-Christophe Blanc (le bon nom français xD). Mais celui-ci ne sert nullement à nous identifier en tant que personne. Seulement nous-même pouvons nous définir et être ce que l'on est par nos expériences et notre mode de vie. La question qui définit bien ces propos est celle de la transsexualité :) 

L'évolution actuelle va dans le sens de plus d'égalité entre hommes et femmes puisque les femmes peuvent garder leur nom dit de jeune fille ou bien accoler ce dernier au nom jamais dit de jeune homme de leur partenaire. Cette évolution permet aussi de régler la situation des couples homosexuels. C'est vrai que cela permet de casser l'orientation patriarcale de nos sociétés occidentales depuis plusieurs siècles. Petit point histoire, tout de même, en passant, histoire de désacraliser le patronyme. Au Moyen Age, les noms de famille ne sont pas fixé. Leur origine est triple ; soit ils se réfèrent à un lieu d'origine (ex Thomas de Provins), soit ils renvoient à une caractéristique physique sous forme de surnom (Thomas les Yeux bleus), soit enfin ils renvoient à un métier (Thomas le scribe). Pour définir l'identité, dans les actes de la pratique, le prénom et le nom sont souvent suivis d'une indication de filiation (Thomas, fils d'Eric) voire de famille (Thomas, frère de Romain). Les choses sont telles qu'un individu peut avoir plusieurs noms au cours de sa vie. Par exemple, si Thomas de Provins émigre à Chaville, il pourra se faire appeler Thomas de Chaville ou bien garder son nom d'origine, "de Provins" parce que ce sera un critère distinctif (genre : c'est le seul mec de Chaville qui est né à Provins donc c'est un bon critère pour savoir de qui on parle). Bref, pour les historiens, les noms de famille peuvent être un piège. Certes au fur et à mesure, on assiste à une fixation des patronymes et à leur transmission par voie d'hérédité. Fin du petit point histoire. Je vous l'ai désacralisé le patronyme xp ?

Je suis désolé pour mes commentaires et mon égo. J'espère que que ça n'aura pas causé trop de dégâts sur la discussion. Pour répondre au sujet, j'imagine, comme Zlanna, que le nom du père tient plus de l'habitude qu'autre chose. Le patronyme ne semble plus avoir le même poids social qu'avant, et devient plutôt fonctionnel. Un nom est transmis, parfois une histoire, mais plus les valeurs. Ces dernières sont influencées autant par la culture que l'éducation, et changent progressivement d'une génération à l'autre. Après, s'il faut que ça change, on y vient naturellement car ça a déjà commencé. Zlanna se souvient bien de ses cours. J'ai mentionné que ma nièce porte le nom de ses deux parents. Elle aura la possibilité, plus tard, de choisir celui qu'elle veut.

Citation de Msketch : Je te demande de répéter ce que tu as évoqué plus haut à toutes les femmes politiques, scientifiques et sportives du monde et de l'Histoire. Elles te feront savoir à quel point c'est valide.

Encore une fois, on ne fait pas de généralités à partir d'exceptions. Moi je dis simplement qu'un d'un point de vue général, les hommes sont physiquement plus forts que les femmes, et qu'ils ont une vision plus globale que les femmes qui ont une vision plus analytique de leur environnement. Cela conditionne les compétences, donc les comportements, donc les rôles au sein des familles.

Citation de Msketch Mon raisonnement sur les sociétés matriarcales ne concerne pas leur popularité mondiale.

L'écrasante prépondérance du système patriarcal en tous temps et en tous lieux n'a rien à voir avec une question de popularité. C'est simplement une des meilleures preuves qu'il existe bien une différence intrinsèque entre homme et femme. Ca ne veut pas du tout dire que l'homme doit dominer la femme. Ça veut juste dire qu'il est naturel que chacun ait avoir un rôle différent (et complémentaire) au sein de la cellule familiale. Vouloir, pour des raisons idéologiques tout à fait défendables, que l'homme et la femme occupent des rôles strictement identiques, n'est qu'une création artificielle et contre-nature. Elle a donc très probablement des limites.

Citation de Regenesis : Vouloir, pour des raisons idéologiques tout à fait défendables, que l'homme et la femme occupent des rôles strictement identiques, n'est qu'une création artificielle et contre-nature.

On ne va sans doute pas se lancer dans le débat passionnant de la différence entre nature et culture, mais visiblement tu confonds trois notions bien différentes : sexe, sexualité et genre. Cf. Thomas Laqueur , La fabrique du sexe. Essai sur le corps et le genre en Occident, Paris, Gallimard, 1992. Pour le faire simple : le sexe renvoie au corps et au physique des hommes et des femmes ; le genre réfère à la masculinité et à la féminité, c’est-à-dire à des modèles identitaires et de comportement ; la sexualité se rapporte à des pratiques, un désir, des fantasmes et au concept débattu d’orientation sexuelle. Donc la différence de rôle entre hommes/femmes que tu mets en avant est avant tout de l'ordre du genre et le genre est d'abord politique et social donc tout sauf naturel. Enfin, il me semble assez caricatural voire faux de penser que les différences genrées se réfèrent à une quelconque nature des individus sexués. Ex : les hommes dominent parce que ce sont eux qui ont les plus gros muscles. Je ne pense pas. Beaucoup d'universitaires disent cela : Gayle Rubin : « Sex/gendersystem : a set of arrangements by which a society transforms biological sexuality into products of human activity, and in which these transformed sexual needs are met » (« The traffic in women », in REITER RAPP R. (éd.), Toward an Anthropology of Women,New York, Monthly review Press, 1975, p.159-179) C.P. Mac Cormack et M. Strathem: « Dans cette perspective, et en regard de la construction symétrique des rôles masculins, les rôles attribués aux femmes leurs sont imposés ou concédés non pas en raison de leurs qualités innées - maternité, moindre force physique, etc.- mais pour des raisons érigées en système idéologique » ( Nature, culture and gender, Cambridge, Cambridge University Press, 1980)

@Tom1991 : Moi je dirais que c'est plutôt toi qui t'embrouille dans des concepts inventés par des idéologues pour vendre une idéologie, et qui te conduisent à ne même plus vraiment savoir ce qu'est tout simplement un homme, et tout simplement une femme ! Quant aux "références universitaires", en dehors des sciences dures elles n'ont de valeur que pour ceux qui en partagent les conclusions.

Regenesis, excuse-moi de t'interrompre mais quelque chose m'interpelle dans tes propos, surtout avec ta définition de "l'homme et de la femme". Je suis d'avis de dire qu'il y a des hommes et des femmes. Je trouve qu'il est inaproprié de parler des hommes et des femmes au singulier pour les caractériser, puisque l'on s'accorde que chaque être vivant est différent et qu'il n' y a pad forcément un cas général  (sur leur caractéristique) pour les généraliser.  C'est certain qu'il y a des différences entre les hommes et les femmes sinon il n'y aurait pas de différence de genre, (et ces appellations) mais cette différence est surtout biologique : On ne verra jamais un garçon avoir "ses règles" comme une fille produire des spermatozoïdes (en tout cas pas pour l'instant XD). Mais hormis ces différences biologiques, il n'y a pas réellement de différence en ce qui est du mental chez les garçons que chez les filles (même si le cerveau des deux sexes se diffèrent, ce qui favoriserait certain trait que d'autre).  Je peux te dire ça car j'ai l'habitude de traîner avec des filles. Mes amies sont loin des clichés de femmes féminines.  Ce sont des litteralement des porcs ! : elles pètent sans gène, crient hauts et forts comme des portugais qui regardent un match de football, font du lèche vitrine  Mais elles leur arrivent d'être féminines ou coquettes, pour attirer des mecs. Un jour, une  d'entre elle m'a confié queson côté garçon manqué pouvaient faire fuire certains mecs et que ce n'était forcément bien vu en société. Après on reste dans la sphere du privé mais "publiquement" elles sont discrètes et n'attirent pas trop l'intention. Je pense surtout que la societe tend a marqué une différence entre les hommes et les femmes, ne serait ce que dans les boutiques de vêtement où dès l'entrée on voit le rayon homme et le rayon femme. Selon moi, ce qui fait d'un homme un homme et d'une femme une femme c'est son patrimoine génétique. C vrai que les hommes sont biologiquement plus forts que les femmes, mais dire qu'un homme se repère mieux dans l'espace qu'une femme c'est du n'importe quoi, moi même j'ai du mal à lire une carte faîte par un élève de primaire. Tout ça pour dire que la façon dont tu perçois la différence  entre les deux sexes n'est pas representative de la nature humaine. Il m'arrive (souvent) de dire qu'un homme se doit d'être fort, courageux, "viril", protecteur  etc.. Mais je sais que ce n'est pas representatif de ce qu'est un homme.  Ma famille en est un parfaite exemple : ma mère est la chef de la famille et toute les qualités que l'on prête traditionnellement aux pères,  je les retrouves casi toutes chez ma mère. Je suis plus sensible et j'arrive à mettre des mots sur mes ressentis, à ne pas avoir honte de montrer une certaine fragilité de ma part, tous le contraire de mes frères.  La société façonne les genres et c'est ça qui est contre-nature. A l'époque du roi soleil, les hommes distingués se maquillaient, porter des talons (à l'origine les chaussures à talon ont été façonné pour les hommes !). Ces qualités masculines sont désormais des qualités dites "féminines" et inversement, les hommes commencent a prendre soin d'eux (crème de jour par ex) alors que traditionnellement c'était plutôt à la femme de se faire "coquette". Je ne déments pas ta façon de voir les choses mais mieux ne vaut pas généraliser quand on sait que l'être humain est en constant mouvement et que l'on ne peut pas fixer des generalités sur un être qui "évolue".  Désolé, c'est un peu long ^^". Je pense que je vais m'arrêter car je fais effectivement du HS.

Bonjour à tous, Par rapport aux commentaires de Regenesis, qui précisent qu'il devrait y avoir des 'rôles' attribués selon le sexe de la personne, et que le féminisme va nous emmener vers le chaos, je me permets de signaler que le principal courant de féminisme préconise l'égalité de chacun dans le sens où l'on estimerait les personnes non pas selon ce qu'elles ont entre les jambes mais selon leurs capacités, en tant qu'être humain pour résumer. En effet, c'est lorsque l'on laisse la possibilité de se développer à toutes les richesses de ce monde que l'on construit un avenir meilleur, comme nous l'a déjà montré l'Histoire grâce aux avancées amenées parfois par des hommes, parfois par des femmes, parfois par leurs collaborations. Je pense comme plusieurs autres personnes que si l'on voit autant de différences entre femmes et hommes, c'est du fait d'un façonnage imposé par les sociétés auxquelles nous appartenons, il n'y a qu'à voir les différences entre personnes dans nos sociétés patriarcales et les sociétés matriarcales pour s'en rendre compte... D'un point de vue personnel je suis de l'avis de  Msketch lorsqu'il dit que

Citation de Msketch : La meilleure chose à faire, donc, n'est pas de favoriser un genre, mais les deux . Je pense que ça rendrait 100% des sociétés humaines plus agréable pour tout le monde.

Et je pense que nous sommes sur ce chemin, même s'il y a encore de grands fossés entre les genres. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la législation, et des mentalités chez les plus jeunes. Je prendrai pour exemple (et en réponse à la question d'Hoctave) mon petit frère et sa femme, qui ont fait le choix de se marier, et de garder le nom de famille de la demoiselle : c'est donc mon frangin qui a changé de nom de famille pour adopter celui de son épouse. Comme quoi c'est possible, même si cela reste rare pour le moment.

Pour revenir à la question de base, il me semble que l'on donne le nom de famille du père pour assurer sa filiation avec l'enfant tout simplement !  ^^  Car il est aisé à la mère de prouver que c'est son enfant parce qu'elle en accouchemais pas le père. C'est pour ça le nom de l époux prédomine il me semble ^^

J'ai pensé à la même chose que toi Lunke

@Dawei : Chacun son point de vue. Pour moi il y a bel et bien des facultés féminines innées, et des facultés masculines innées. Ceci de manière globale bien entendu, au cas par cas on trouve toujours des écarts à la norme. Il est à la mode aujourd'hui de penser que ces différences ne sont que des constructions sociales, et de s'en tenir à accepter uniquement ce qui est indéniable : les différences physiques ! Il est pourtant assez facile d'imaginer que si nous n'avons pas le même taux d'hormones et les mêmes capacités physiques, rien que cela influe évidemment sur nos comportements. Fort heureusement la plupart des femmes (et des homosexuels passifs) recherchent des hommes directifs, virils et protecteurs. C'est le principal écueil que l'idologie du "genre" ne parvient pas à franchir. Je ne nie pas que masculinité et féminité comportent une certaine part de construction sociale, et c'est cette part que l'on peut voir évoluer au fil des générations. Mais je reste persuadé qu'une grand part des différences est innée et ne pourra pas être effacée par une idéologie.

Citation de Regenesis :   Fort heureusement la plupart des femmes (et des homosexuels passifs) recherchent des hommes directifs, virils et protecteurs. 

Bon beh les homosexuels passifs vous êtes des femmes manquées !  à la recherche de protection ! sachez-le ! Regenesis l'a décidé ainsi ! [img]]

franchement je suis contente de ne pas te connaitre dans mon entourage mec, tu dis vraiment des conneries.

Heummmm, on dit souvent que l'habit ne fait pas le moine... On me qualifie d'effeminé et pourtant j'ai trés rarement été passif avec mes partenaires sexuels. C vrai que je cherche quelqu'un qui est tout le contraire de moi ("viril" en quelque sorte) mais ça ne me vient pas à l'idée de vouloir jouer à la femme soumise sous pretexte que je suis "effeminé". Les apparences sont trompeuses et celui qui est à 4 pattes n'est pas forcément celui que l'on croit.  Tu peux me ranger dans ton dossier "exception", mais je trouve dangereux de vouloir generaliser, car à trop le vouloir le faire on frise l'absurde.

Pour revenir au sujet, je pense aussi que le patronyme était un gage, une confirmation de filiation. Au Moyen-Âge et bien même plus tard, la mentalité de l'époque était il me semble "de faire perdurer sa descendance" en autre de faire perdurer sa gloire personnelle et celle des aïeux. Le mariage et le nom patrimonial était "le meilleur de moyen " de s'assurer d'une descendance "pure" sans quoi, il ne serait plus légitime de faire perdurer ces gloires passés pendant des siècles. 

Selon moi, le patronyme reste symbolique. Même si je n'ai plu contact avec mon père et que je ne l'apprécie guère, je garde quand même son nom, car c'est le seul lien à part ceux du sang que l'on partage désormais.  Après pour être honnête je préfère le nom de mon père que celui de ma mère, ça me ferait bizarre.