Le Revenu de base, un droit humain ?

Voilà, on en parle de plus en plus dans les médias et un peu partout sur le net. Pour moi c'est l'avenir de l'humanité et un vrai changement positif pour nos sociétés. Je partage, et je vous laisse découvrir pour celles et ceux qui n'en n'ont pas encore entendu parler

Pas totalement convaincu par le concept. Ce n'est pas une mauvaise idée en soit, mais ça pourrait devenir un prétexte pour l'état afin de se désengager à long terme de certaines de ses obligations sociales. Nous n'avons ni la même mentalité, ni la même structure, ni la même vision du rôle de l'état que la Finlande ou l'Inde par exemple. Si j'étais un député de droite ultra libérale français, j'applaudirais des deux mains, et je ferais voter une loi les yeux fermés.  Et puis je dirais "si tu veux plus que tes 600 malheureux euros pour payer tes soins, la garderie, ton logement, ta retraite, tes études, et bah sors toi les doigts du fondement et démerde toi maintenant, j'ai fait ma part." C'est sur que c'est plus facile de filer un peu de pognon aux gens plutôt que de résoudre des problèmes structurels de chômage, d'instabilité sociale, sanitaire, éducatif, etc. Quant  j’entends  que des collectivités territoriales expliquent sans broncher que "pour cette mandature, ça sera ou le collège, ou les routes, on peut pas assurer partout. En plus, avec le RSA on a plus de pognon, alors nous les cassez pas trop" je suis dubitatif.  Ce dispositif n'est valable (à mon sens) que si il y a une véritable réflexion de fond sur le rôle de l'état et sur ce que les citoyens en attendent. Et aussi une grosse réflexion de notre part sur notre façon de consommer, notre rapport à la société, aux loisirs, à la culture, bref, sur notre mode de vie en général. Le revenu de base, c'est une piste d'amélioration sociale parmi d'autres. Mais si ça se limite à ça, c'est non seulement insuffisant, mais très dangereux. Maintenant, il semble que pas mal de retours d'expérience chiffrés soit assez positifs. Donc, j'attends des propositions concrètes pour me laisser convaincre.

Greg686ws a écrit : Si j'étais un député de droite ultra libérale français, j'applaudirais des deux mains, et je ferais voter une loi les yeux fermés.  Et puis je dirais "si tu veux plus que tes 600 malheureux euros pour payer tes soins, la garderie, ton logement, ta retraite, tes études, et bah sors toi les doigts du fondement et démerde toi maintenant, j'ai fait ma part."

pour abonder un peu dans ton sens, en Finlande ce sont justement des libéraux qui sont en train de le mettre en place. Et ça risque fort effectivement de remplacer la partie publique de l'assurance chômage, de l'assurance maladie, (...). Ce qui semble une très bonne idée sur le papier, pourrait en fait suivant la manière dont c'est mis en place se retourner contre les plus fragiles. Ou alors ça sous entend de remettre en parallèle en question toute la structure de l’impôt et des prestations sociales...

Un droit humain, je ne sais pas. Disons qu'avec le numérique et l'"uberisation" de beaucoup de services, pas mal de métiers d'aujourd'hui vont devenir obsolètes à moyen terme. Alors à moins de vouloir quelques millions/milliards de personnes en plus basculer dans une extrême pauvreté, il va bien falloir leur permettre de vivre, le temps de les former ou de trouver des solutions alternatives. Donc oui, le revenu de base universel sera sans doute mis en place dans un avenir proche, de manière transitoire ou durable, ça reste à voir.

Vous pouvez retrouver pas mal d'arguments dans cette vidéo :

Je m’intéresse particulièrement à cette proposition. Et la première chose à dire, c'est qu'un RBU ne peut s'imposer par la condition sinequanone d'un changement de mentalité du peuple sur ce qu'est le Travail (d'où découle la "réflexion de fond sur le rôle de l'état"). Garder 35h hebdomadaire et filer du pognon à tout le monde ne fera à mon sens que ruiner l'Etat, modifier drastiquement les prix et je crois rendre la situation pire qu'elle n'est. Pourquoi est-ce que l'on travaille ? D'abord se loger, s'alimenter et s'offrir des divertissements (+/- culturel). Peut-être qu'avec un RBU les politiques finaliseraient la marchandisation du travail. Un produit qu'il faut partager (en parts égales) ? Assez Bonne vidéo FAUV3. Sauf le mensonge finale =D : "l'enjeu majeur dans la transformation de l'économie et de la société actuelle est de redonner à tout le monde la capacité d'être un acteur de la transformation de soi-même et de son environnement". Mais, sur le fait de créer des flemmards, qui ne participent plus à la collectivité (donc on tue la civilisation); c'est le gros risque Travailler, pour les capitalistes, est être productif. En terme humain : Se rendre utile. Je ne veux pas voir le peuple passer ses journées devant les anges de la télé-réalités saison 60, pot de nutella et coca en main. Le sujet est très complexe et engloutie TOUS les sujets (un maillage) ; je ne suis pas certain de réussir à m'exprimer comme il convient. La question de son financement est crucial. Il ne faudrait pas voir ce qu'il nous reste d'acquis sociaux être engloutis. S'occuper des gros repus qui gagnent 500 fois le Smic mes gaillards, ça vous tente ? :) Le financement, c'est l'utilisation du capital (utiliser plus les machines au lieu de réduire les cotisations patronales xd) "Il faut y aller par étape". Oui, peut-être d'abord un revenu alimentaire de base ? [le droit de manger c'est le droit de vivre un jour de plus]. Actif/Inactif. Catégories arbitraires stupide. Parce qu'on n'a pas d'emploi, on ne produit rien de "productif" ? Regarder les intermittents, ils ont une forme primitive du RBU, un temps sans emploi pour créer. Hahaha ! Si je devais résumer avec un avis : ça n'est pas possible aujourd'hui. Un "Changement de société" ne se fait pas à coup de petites réformes de bricoli et bricolette. Quand nos politiciens auront à cœur l'intérêt général pour l'intérêt général (et non pour masquer un enrichissement personnel, un enracinement de leurs nobles privilèges), j'y croirais xD

J'ai toujours pensé que ce qu'on nous donne d'une main, on nous le reprends de l'autre. Ça rejoint assez ce qui as été dit plus haut avec le "maintenant que t'as un revenu, demerde toi avec tes autres problèmes que d'autres n'ont pas" ainsi que l'augmentation des prix. Quand on sait que 10% du budget mondial investi dans la pub, pourrait par exemple supprimer la famine, mais que c'est grâce a ces mêmes pubs que le monde continue de "tenir debout", le malaise est plus profond. Il faudrait... Trier à la base toutes les activités/productions qui sont réellement utiles ou non, quitte a supprimer 1000 métiers s'il y'a une meilleure organisation à la clé.. Ou alors on se reproduit plus pendant 50 ans, je sais pas.

Klasu a écrit :  Je suis absolument pour, à la condition justement de remplacer toutes les aides et allocations par ce même revenu de base à par exemple 600EUR,

C'est en gros le coût d'une journée d'hospitalisation. Et encore, pas dans un service de cardio ou soins intensifs. C'est pour ça que je dis qu'il faut faire attention. Si on supprime TOUTES les prestations sociales - et en particulier la sécu - en échange d'un revenu de base, la majorité des citoyens seront perdants. En matière de santé, ça me semble très limite, sauf si on veut trier les gens en fonction de la couleur de leur carte bleue comme aux USA. Il y a la santé, les aides à l'emploi, le logement, la retraite, les aides familiales, etc. Pas sur qu'on puisse mélanger tout ça. Pas d'un coup. Une remarque en aparté. Je rigole lorsque je vois les ministres nous dire que la prise en charge obligatoire de la complémentaire santé des salariés par les entreprises à hauteur de 50 % est une grande avancée. C'est ça. Le responsable des postes achats d'une boite ne va pas du tout négocier un contrat low-cost qui ne prendra pas en charge vos proches et qui vous obligera à tailler vous même votre prothèse dentaire dans un bouchon de Badoit. Surtout quant on leur force la main. 

Klasu a écrit :  @Greg686ws: Rien à voir, les remboursements de soins et les versements complémentaires santé sont tout autre chose. La mise en place d'un revenu de base et la suppression des autres allocations et aides n'empêches pas de maintenir les dispositifs de remboursements santé et sanitaires. Et il n'est de toute façon pas question d'y toucher.

Mouais, si c'est le cas, ok.   Mais c'était surtout une inquiétude à long terme.  Il n'y a pas de raison que cela ne se dégrade pas comme le reste. Bref. Indépendamment du fait que je pense que ce soit une bonne chose ou pas, mon sentiment c'est que pour mettre en place un revenu de base qui ait du sens, il faut bazarder tout notre système actuel, tout repenser, tout reprendre à zéro. Sinon, comme l'a dit UnparalleledMax, ça sera encore une mesurette imbitable et inapplicable de plus. Une directive qui s'ajoutera aux multiples couches déjà illisibles de notre système social. Et si c'est pour ajouter 150 pages de plus au code du travail, autant l'écrire directement en araméen, il sera plus compréhensible. Ça ne nécessite pas une réforme, mais une véritable remise à plat au bulldozer. Sans compter le travail de concertation sociale, de pédagogie et de réflexion sur notre rapport profond au travail. Et pour ça il faut une volonté politique en béton armé. Le genre de volonté politique qui ne vise pas que sa propre réélection, qui soit objective, réaliste, et qui ait une portée qui dépasse le court terme.  Hein, quoi? y'a des élections présidentielles dans 15 mois? Bon, ben on en reparlera plus tard alors.

Klasu a écrit : Mais au delà du problème des multiples allocations, il y a aussi des mécanismes d'aides qui ne concernent pas les français et qui eux aussi coûtent de l'argent au pays, comme l'Aide médicale de l'État (AME) qui est une connerie finie et qui est aujourd'hui détournée de son but premier par des étrangers pour venir se faire soigner à nos frais dans notre pays.

mon idée n'est pas de dire qu'il n'y a pas d'abus, mais l'AME c'est aussi ce qui t’empêche de chopper des saloperies diverses et variées parce qu'un étranger en situation irrégulière qui ne se soignerait pas faute de moyens aurait l'idée saugrenue de te tousser à la figure... Soigner les gens avant que leur état devienne grave et que par ailleurs ils en contaminent des tas d'autres coûte moins cher que de les laisser crever dans la rue.

Attention, le débat dérive. Remettre en cause le droit au soin pour chacun n'a pas de sens en France. Terre d’accueil, terre d'acceptation de l'autre pour ce qu'il est. Sûr, nous ne sommes pas aveugle et certes cela coûte cher, beaucoup abuse de notre générosité, mais on ne fait pas l'économie de nos valeurs. Tout humain a le droit d'être soigné (oui, même s'ils peuvent l'être chez eux) en France (pas uniquement le citoyen français. Ne croyez pas qu'en coupant les fonds aux soins vous allez financer le RBU ou tout autre mesure qui se voudrait réformatrice de la société. Un RBU ne peut remplacer les allocations, quelles qu'elles soient. Pour le définir un montant, il faut définir ce qu'il doit englober. Je pense à : la nourriture, les charges (eau, électricité, p-e gaz) et le loyer. L'allocation de rentrée, l'aide à la grossesse, l'aide aux personnages âgées, le veuvage, et toutes les bourses de l'éducation (collège, lycée, supérieur) [liste non exhaustive] ne peuvent disparaître sous prétexte qu'on va donner un certain montant à tout le monde sans condition. Ce revenu peut (et va) en réduire le montant, mais les supprimer ? Pourquoi raser à blanc tout notre système social quand tant d'hommes et femmes se sont battus pour lui ? Le RBU arriverait comme un rééquilibrage non pas de notre système de protection de la personne, mais comme un gros doigt du milieu aux gagnants de l'organisation actuelle du travail : les actionnaires. Ces derniers sont bien contents que pour un action achetée, des milliers de millions d'humains se rongent la jambe pour obtenir LE job disponible. Il faut que le terrain soit préparer pour qu'une telle mesure s'accomplisse en France. [D'où comme je le disais revoir notre rapport au travail (l'emploi et le chômage)] Peut-être devrait-on prendre en compte enfin le travail non rémunéré. Vous savez, tout ce que l'on fait et qui ne reçoit l'estime de personne, encore moins de l'Etat : prendre soin de sa maison, éduquer ses enfants, être bénévole (associations ou non), jardiner, s'instruire (hors système scolaire) ... Oui, Klasu, la france a du retard sur de nombreux sujets, mais elle en a la responsabilité. Si un peuple veut quelque chose, il peut trouver la force de se soulever. Violemment certes ce fut le cas plusieurs fois, mais nous devrions pouvoir éviter le sang, si nous sommes suffisamment malins.  Greg686ws, "une volonté politique en béton armé" Non. Quand on sait toutes les pressions qui tombent sur l'épaule d'un politicien, même la vision altruiste la plus forte ploie et se brise. Si un fakir ne s'embroche pas avec les aiguilles qui font son lit, c'est qu'elles sont tellement nombreuses et le poids se retrouve alors repartis entre toute. Cela sonne très pro-révolutionnaire, je le consens, m'enfin il faut bien qu'on entende à nouveau ce mot : peuple. Il n'existe quasiment plus : les citoyens, les compatriotes, l'électorat, l'opinion publique, la masse ... Division et déshumanisation. Un RBU sans condition, oui, on en entendra parler pendant 15 mois (entre deux hommages larmoyants, entre deux répressions de grévistes)

Tu as tout compris ;)

UnparalleledMax, Désolé, mais comme dans notre système politique actuel, c'est du ressort des députés et des sénateurs de faire voter les lois, c'est bien de volonté politique dont il s'agit. Le courage politique de faire une chose qui ne va pas dans le sens de celui qui gueule le plus fort dans la rue avec un pancarte, ou de celui qui en a la plus grosse (rémunération au CAC 40). Quant à écouter le peuple, si on l'avait fait systématiquement, la peine de mort serait toujours en cours, et l'avortement illégal. Le "peuple" n'a pas toujours raison. Et puis une bonne idée sans le financement, c'est pas gagné. Si c'est pour donner un revenu en plus des allocations actuelles, sur le fond je ne suis pas contre. Le financement n'est qu'une toute petite partie du débat, mais quand même. Mais qui paye l'addition? Parce qu'on parle de cash là. Pas de conseil en reclassement, ou de quelques heures de garde d'enfant. Si mon calcul est bon, c'est au bas mot de 40 milliards d'euros de charge en plus pour l'état. (par an) L'état ne crée pas de richesse. Il prélève et il dépense. C'est son rôle. Il ne produit rien ou presque. Il y a bien quelques entreprises publiques, mais soit leur résultats ne sont pas à la hauteur du financement, soit c'est des boites du secteur de l'énergie ou du transport, et ça me semble dangereux de taper dans leurs caisses au détriment des investissements nécessaires à la sécurité des usager ou à la répartition de l'énergie. Si, il reste France Télévision. lol. désolé. Donc il faut continuer à prélever. Mais ou? Les grosses boites? Elle s'en foutent. Elles n'ont qu'à changer une ligne sur leur statut social pour délocaliser leur siège dans un autre pays. Il parait que la Belgique c'était pas mal jusqu'à cette année. L'année prochaine ça sera un autre pays, et ça sera du pareil au même. Dans un monde ultra mondialisé, il ne faut pas compter sur les multinationales pour jouer le jeu. Au contraire. Les citoyens? Moins d'un foyer fiscal sur deux paye l'impôt sur le revenu. Les plus riches font jouer l'optimisation et  les niches fiscale à mort, ou se barrent. Et puis le niveau de pression fiscale est déjà très élevé pour les classes les plus modestes. Les revenus stagnent, mais les prélèvements augmentent, en particulier au niveau local.  Reste les PME. Qui cesseront définitivement de créer des emplois si on leur rajoute en plus le financement d'une telle mesure, et du coup, on tourne en rond. Sans compter le problème de concurrence vis à vis des autres pays ne disposant pas d'un RB. Sauf si les gens prennent enfin conscience de l'intérêt à consommer local quand c'est possible. (Et il y aurait beaucoup de choses à dire là dessus). Non, quand je parle de volonté politique, je parle de choses comme de mettre en place la taxe Tobin. Personne n'a effectivement besoin de gens qui s'engraissent parce qu'ils ont appuyé sur un bouton qui lance automatiquement des millier d'ordres boursiers par seconde. C'est une piste parmi d'autre. Il faut non seulement être innovant, mais il faut une conviction en acier trempé pour faire passer des mesures qui n'iront pas de soi.  C'est un changement assez radical de mentalité. Et comme tout changement, cela soulèvera des protestations, des grognements, des blocages, etc, qui en l'état de notre système ne pourront être arbitrés que par la loi. Donc l'état. Donc la politique. Sauf à vouloir à imposer le RB à coups de baïonnettes après avoir foutu le feu au parlement. Ça sera plus facile de distribuer lorsque la moitié de la population se sera entre-tuée. Très intéressant ce débat, mais on a pas encore parlé du quart de ce que ça implique. Encore une fois UnparalleledMax tu l'as bien dit, c'est un sujet qui touche à tous les aspects de notre vie quotidienne.

*sors le pop-corn et la trousse à pharmacie*

Greg686ws, Il faut sans doute plus de courage encore pour faire une chose que tout le monde atteint et où prime l'intérêt général =D Le peuple ... s'il n'a pas toutes les données, forcement il va faire des erreurs. Le mieux est de reconnaître qu'on a fait une erreur et la corriger / ou ne la plus commettre. [J'aime bien les préchis préchas, ils développent une force ancestrale] "Donc il faut continuer à prélever. Mais ou?" Les imposables (français ici) n'ont plus rien à donner (quand on ne rends pas, ça coince). Les exilés fiscaux, eux, ont "quelques" économies par-ci par-là. Ne serait-ce pas intéressant d'effectuer un état des lieux des clients patriotes des banques "off shores" ? "Dans un monde ultra mondialisé, il ne faut pas compter sur les multinationales pour jouer le jeu. Au contraire." C'est le monde mondialisé alors qu'il faut critiquer ? Si on veut compter sur les entreprises multinationales dont on n'a pas à attendre de "bonne volonté". Le local, le bio, etc sont des thèmes qui font progressivement leur chemin dans la tête des gens. Il y a des récalcitrant, bien sûr, mais si on ralentit le rythme, si on étend la distance entre les échéances du calendrier, on pourrait peut-être entrevoir qu'il y a bien une évolution de la société (et qu'il nous faudra si on suis les propos précédents 30 ans pour intégrer tous ces phénomènes). J'en profite, vous voyez, pour lier la notion de RBU avec le consumérisme et l'écologie. Quand on parle "des protestations, des grognements" :

Klasu a écrit : Ah bon ? N'importe qui peut se venir en France se faire soigner, comme cela, gratuitement, à nos frais ? A mes frais ?

Oui, sans peine. Tu me définis comme rêveur, mais, à une échelle complètement différente, c'était le cas de M.L.King. Et ce n'est pas plus un rêve que le premier article de la Constitution Française. "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits." Parce que les politiciens actuels préfèrent sucer la moelle du travail, celui-ci enrage, l'altruisme et le respect des valeurs citoyennes françaises doivent être, comme mémé, poussés dans les orties ? "Tout le monde le fait, pourquoi pas nous ?" ... 

Klasu : Si cela ne vous plait pas de devoir faire votre part de citoyen français, allez voir ailleurs là où l'herbe sera plus verte pour vous.

Selon l'angle, il est toujours drôle de démasquer une ironie. "Des lubies" ? ... Tellement dépréciatif pour apparemment des "activités" qui soigne le paludisme et autres hépatites. S'il est évidemment plus logique qu'un pays mettent les moyens pour soigner ses habitants, attendre qu'ils "prennent leurs responsabilités" en les regardant mourir à nos frontières est - parce qu'apparemment il faut bien un moralisateur - pire encore. Et certaines "lubies", comme tu dis, travaillent sur le terrain pour que cela change. Mais vomis, vas vomir - dans des toilettes pour l'hygiène.  Tu as, violemment, mal compris mon propos sur le travail non rémunéré. Il ne s'agit pas de soudainement le rendre équivalent à plus 45h dans une entreprise (ou au petit bouton qu'on presse en transactions à haute fréquence ...). Il s'agit de le considérer : comme ne plus dénigrer le père ou la mère qui reste à la maison, car selon les critères du commerce, il n'est pas actif [autre débat, mais c'est ce qui créer l'illusion du féminisme]. Le RBU est une (parmi tant d'autres peut-être) solution pour éteindre le feu des discours culpabilisants : "Tu restes à la maison pour élever tes enfants ? Et sinon, tu fais quoi dans la vraie vie ? Je veux dire, quel emploi occupes-tu ?" Pour exister, il faut travailler ? On existe quand on travaille, quand on ne travaille pas tout autant. Il y a en France une telle haine de l'action gratuite que mes entrailles s'entortillent : être membre d'une association est mal vu. Ce expliqué, les paragraphes suivants me semblent superflus de réponses. Exception sur l'éducation : Base de la construction du citoyen. Qui éduque aujourd'hui ? Ni les parents (qui ont écouté les discours de l'école : on va prendre soin de vos enfants pour vous !"), ni l'Ecole (qui veut plus "former" au mieux des travailleurs aveugles, au pire des esclaves volontaires que l'on distrait devant de la publicité ou le sport international) Une telle réforme ne va pas a elle-seule panser la France xD Une seule réforme, petite ou bien grande, ne peut réformer un pays et cautériser soixante-dix ans d’irresponsabilité politique.

Klasu : Lorsque l'on ne sais pas ce qu'est le travail, lorsque l'on ne connais pas la valeur réelle de l'effort, lorsque l'on est déconnecté des réalités financières, sociétales, économiques, et que l'on se permet pourtant de venir cracher au visage de ceux qui bossent, que ce qu'ils font ne vaut au final rien car il faut aussi pouvoir subvenir aux besoins des autres qui n'en agitent pas une de la journée, ça, ça me met hors de moi. Contrairement aux bobos, moi j'ai été éduqué dans le respect des travailleurs, de ceux et celles qui transpirent pour gagner leur croûte.

Beaucoup font ce reproche ... - à nos politiciens Pour certain, le Smic est à 1500€ Net. - aux grands patrons : gagner 6 Millions par an, dont la grosse majorité grâce aux dividendes (sueurs du travailleur). - Et si on blâme une jeunesse qui ne travaille pas, cela à voir à mon sens avec le manque de transcendance dans nos esprits. Qu'est-ce ? Être comblé dans son activité, entrevoir un futur, récolter le fruit de son investissement ("à quoi bon aller voter ? ça ne sert à rien.") Et malheureusement, toute la richesse de la France serait produite - après le retrait de nombreuses catégories - par 1/3 de la population [source : [url=].

Klasu : Un pays, cela se gère comme une entreprise, il faut un équilibre financier entre les entrées et sorties d'argent. Sinon c'est la faillite assurée, et là tout le monde en bave.

Erreur ! Ne prendre en compte que l'aspect financier est une horreur abominable. Voyez comme ils démantèlent notre système sociale, de santé et d'éducation, pour la seule raison qu'il faut être productif, rentable, (privatisation pour l'ouverture à la concurrence libre et non faussée ...) qu'à la fin il y ait un objet financièrement exploitable. L'exemple frappant de la DRAC qui ne fait que réduire ses subventions quand les projets ne lui rapportent pas. Je suis en accord avec Greg686ws quand il annonce qu'un Etat ne produit rien. Cela le disqualifie en tant qu'entreprise. Deux entités différentes ne peuvent se gérer de la même manière, surtout quand leurs buts sont opposés. Il me semble avoir été explicite sur les sujets abordés. Ainsi, je vous tire ma révérence sur le Revenu Universel de Base ... pour le moment ;D

Donc il faut travailler, vivre de son travail, et payer des impôts pour pouvoir exprimer son avis ? Très bien, je réunis ces trois conditions. Est-ce qu'on va aussi devoir jouer à qui paie le plus d'impôts pour savoir qui a l'avis qui compte le plus ? Oui je veux payer les soins des étrangers, avec mon argent, le tien, et celui des autres qui cotisent, je ne vois pas le problème. Je veux aussi financer les prestations familiales (ça existe déjà aussi, on verse des allocations aux parents pour élever/éduquer leurs enfants), et je ne vois pas le mal à ça. Vois-tu, je préfère que l'argent public parte dans ce genre d'initiatives que dans des bombardements au Moyen-Orient. Je comprends que certains puissent avoir d'autres priorités, et c'est à chacun de faire des concessions, les impôts ne financent pas uniquement ce que l'on souhaiterait. Il est inutile de vomir sur ceux ayant un avis différent.

C'est drôle, un certain parti que tu condamnes Klasu, brandit régulièrement et fièrement le thème de la préférence nationale, et c'est précisément ce qui ressort de ton propos..

Klasu a écrit :  @Oyodoo: C'est beau le fascisme lorsqu'il s'exprime de la bouche de ceux qui prétendent ne pas en être. Voler l'argent des autres pour financer un système imposé de force au peuple, pour faire de l'électorat.

Je ne vois pas où est la facisme dans mes propos. Le système "imposé" est mis en place par nos élus. Oui je serais pour un processus démocratique plus souple pour pouvoir contester les décisions d'un élu, mais ça n'est pas là le débat. Et ça n'enève rien à mon idée de concessions.

Klasu a écrit : Et pour revenir à l'AME en elle-même, ce n'est rien d'autre que de l’assistanat à l'échelle internationale. Et vous êtes hypocrites, voire pire. Si c'était la France qui n'était pas en mesure de subvenir à ses propres besoins sanitaires et que les français partiraient à l'étranger pour profiter d'un dispositif similaire ailleurs, vous seriez en train de critiquer le gouvernement en place.

Il n'y a rien d'hypocrite là-dedans, bien sûr que critiquerais le gouvernement pour ça, tout comme je critique les gouvernements étrangers pour de telles positions.

Klasu a écrit : C'est aux pays eux-mêmes de prendre leurs responsabilités vis-à-vis du peuple. C'est à eux de faire en sorte que celui-ci puisse se soigner dans des conditions décentes et bénéficie d'une couverture médicale globale. En maintenant l'AME, la France fait le travail des autres pays et les maintiens dans la pauvreté. C'est une forme de colonialisme, purement et simplement, d'écrasement des autres sociétés pour garder l’innovation médicale entres les mains de la France.

Ce serait aux pays de le faire, mais je ne suis pas d'avis de laisser leurs peuples mourir si leurs gouvernements ne font rien. En quoi s'agit-il d'écraser leur société ? Ceux qui viennent se soigner ici le font parce qu'ils n'ont pas d'autres choix, leurs gouvernements n'ont qu'à prendre les mesures nécessaires s'ils ne veulent pas se sentir impuissants, mais on ne peut en vouloir aux peuples.

Klasu a écrit : Rendons aux pays leur liberté, obligeons-les à s'occuper réellement de leur peuple, et là les choses changeront. Mais pour des fascistes, c'est un discours inconcevable, je l'imagine bien.

Je te remercie pour les compliments, c'est toujours agréable de se faire qualifier de fasciste quand on prône la fraternité quelle que soit la nationalité.

Klasu a écrit : Mais bien sûr. Je l'ai déjà dis un peu avant, mais visiblement soit tu t'en moque, soit tu ne lis pas, mais il s'est formé une véritable offre de tourisme autour de notre système de santé. Le plus bel exemple est la note laissée par les étrangers qui y viennent s'y faire soigner à nos frais à l'AP-HP. C'est un véritable système qui s'est mis en place pour profiter de l'argent de la France.

J'ai bien lu tout ça, mais en quoi est-ce que ça remet en cause mes propos ? S'ils viennent bénéficier de ces soins en France c'est qu'ils ne peuvent pas se les offrir chez eux.

Klasu a écrit : Pour ta gouverne, toi qui te dis s'y bien informé: - Des malades étrangers s'organisent pour se faire soigner gratuitement en France - Ces malades étrangers qui s'organisent pour se faire soigner gratuitement en France - Le parcours de santé des étrangers

À quel moment au juste me suis-je prétendu "si bien informé" ? J'admets d'ailleurs connaître assez peu ce qui tourne autour de l'AME.

Klasu a écrit : Mais j'imagine que cela ne te pose aucun problème au final, pas vrai ? Ce n'est sans doute pas avec ton argent que tout cela se fait.

Oui, il y a fort probablement des abus, mais on parle là de questions de santé. Quitte à lutter contre les abus, je préfère que l'on s'occupe de l'évasion fiscale par exemple. Ensuite, pourquoi ne serait-ce pas avec mon argent ? On en vient vraiment à devoir annoncer combien on paie d'impôts pour avoir raison ?

Klasu a écrit : On crois rêver là, prôner la fraternité ? Tu préfère faire entretenir les étrangers à nos frais au détriments des français les plus démunis et qui eux en sont réduits à devoir mendier auprès des associations. La fraternité, c'est soutenir aussi ses compatriotes et ne pas les ignorer sous prétexte qu'il n'apporte rien électoralement à ses dirigeants.

Je préfère soigner tout le monde, oui, les français comme les autres. Les autres, d'ailleurs, ne possédant pas la nationalité française, apportent encore moins électoralement parlant.

Non, je préfère rembourser et mettre fin à la dette publique, sans toucher à la santé. Il y a déjà des tas d'économies à faire à tous les niveaux de l'État.

Klasu a écrit : En gros tu ignores un problème, tu laisses pourrir la situation et tu rejette la faute sur les autres dépenses sous prétexte que modifier le système actuel reviendrai à tout arrêter. Il y a une différence entre réformer le système de santé et détruire le-dit système de santé.

Je ne l'ignore pas, juste que je ne considère pas ça comme un problème. Je ne rejette pas la faute sur d'autres dépenses, j'indique juste qu'il y a de grosses économies à faire sur bien d'autres domaines, et qu'il n'est donc pas nécessaire d'amputer notre système de santé.

Klasu a écrit : D'autre part, tu semble cloisonner les différents pôles de dépenses de l’État, comme si ceux-ci étaient hermétiques les uns les autres. Ce n'est pas le cas, la dette du système de santé rejaillit sur les autres secteurs. C'est un équilibre, un ensemble, qu'il convient de maintenir dans un régime harmonieux et stable.

Et alors ? On peut rétablir l'équilibre sans toucher à ça (rien qu'en commençant par applique rune règle d'or, par exemple).

Klasu a écrit : Mais bon, quoi que je dises, tu le rejettes, lorsque tu ne rabaisse pas mon propos. Dommage en soit, mais je ne m'attends pas à mieux dès lors que l'idéologie prime sur la rationalité. Sur ce, je mets un terme à ma participation à ce débat, il n'y a décidément pas moyen d'avancer lorsqu'il n'y a pas d'arguments valables et concrets proposés.

Je ne rejette pas tes propos, je m'y oppose. Je m'y oppose parce que je ne suis pas de cet avis, et que je les trouve dangereux. Mais si tu quittes le débat, celui-ci deviendra probablement plus sain, on ne se fera plus traiter de facho ou d'hypocrite à tout bout de champ, c'est déjà ça. Peut-être que les autres intervenants ne friseront pas non plus les arguments d'autorité à base de montant d'imposition de chacun. Je voudrais pour finir noter que tu n'as avancé aucun argument, juste un beau mélange de "bouh, les vilains étrangers ils viennent frauder notre système de santé".

Bonjour, Le sujet éveille les passions puisqu'il touche aux idéologies et à la politique. J'interviens pour vous demander de prendre ce genre de sujet avec beaucoup de distance. Je m'explique, J'ai trouvé certains propos insultants. Un débat tourne autour du fait de convaincre ou de faire réfléchir mais l'usage d'une forme violence n'est pas un argument.  Je souhaitais ajouter que construire ses arguments essentiellement en opposition n'est pas constructif, cibler un objectif pour résoudre les problèmes l'est bien plus.

C'est plutôt honorable comme attitude Klasu :) (moi aussi je suis un manche quand il s'agit d'exprimer mes idées)