Sexe neutre

Salut mes p'tits loups. Je ne pense pas qu'un topic a deja était fait la dessus, en tout cas j'en ai pas vu. Voila je viens de tomber sur un article. Une personne intersexe a réussi a être reconnu comme " sexe neutre " en France. Je trouve que c'est une assez grande avancer voila pourquoi je fais ce topic. Pour plus d'information voila le lien [url= sexe neutre valider par la justice [/url]

J'ai aussi vu l'info dans la bannière d'info ce matin sur I>TELE dans #TeamToussaint

Apparemment il y a un recours contre la décision, donc elle n'est pas définitive.

Pour moi le sexe neutre n'existe pas. On est un homme, ou une femme. Après, on peut se sentir femme en étant homme et inversement. Mais au final, le sexe de base est défini par la condition physique. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait dire "neutre", c'est le début à un gros bordel je trouve :) ça n'a rien à voir avec le fait de respecter ou non la personne.

Leptitprince a écrit : Pour moi le sexe neutre n'existe pas. On est un homme, ou une femme. Après, on peut se sentir femme en étant homme et inversement.

Et si à la naissance il n'y a aucun élément de décider si elle est homme ou femme ? Les intersexes sont une réalité, et je crois avoir lu qu'il en existait d'une quarantaine de types différents.

Aucun élément ? Cela est impossible :)

Il y a des gens qui sont hermaphrodites, c'est super rare, mais c'est vrai que pour ces gens-là, il est difficile de dire si ils sont plus hommes que femmes ou vice-versa, ainsi c'est un peu un sexe neutre.

Hermaphrodite c'est être à la fois homme et femme. Ce n'est pas une absence de sexe :) Et il me semble que génétiquement, on peut toujours déterminer le sexe d'une personne ;)

Leptitprince a écrit : Aucun élément ? Cela est impossible

Si, si. Et tu juges ça comment ? En fonction de la taille du pénis ? De la profondeur du vagin ? Des taux hormonaux ? Des chromosomes (le XXY existe) ?

Du développement sexuel, donc des chromosomes et du reste :) Il y a bien un établissement génétique du sexe allons, ca ne repose pas sur une taille de pénis ou profondeur de vagin... Elevons un peu le débat :)

Il me semble aussi que l'ont peut toujours, génétiquement, déterminer le sexe d'une personne. Si dans le caryotype il y a ( sur la paire de chromosomes 22 : chromosomes sexuels ), au moins un allele Y alors la personne est un homme puisqu'il est dominant. Si il n'y a, au contraire, que des alleles X l'individu est une femme.  Il me semble que c'est comme ça. Il y a peut être des exceptions mais je ne pense pas. A voir.  Je pense que les hermaphrodites ont les deux sexes a cause d'un mauvais développement de l'embryon et non un probleme dans ses gènes. Mais la encore ce ne sont que des suppositions.

Pour avoir lu quelques trucs là dessus une personne peut bien naître avec les deux sexes sans qu'aucun des deux ne prennent le dessus. Le plus souvent, une opération est menée à la naissance pour déterminer le sexe de l'enfant (et il me semble qu'elle peut être complétée par d'autres pendant la croissance de l'enfant pour que son sexe déterminé "reste" son sexe). Mais dans certains cas, l'enfant n'est pas opéré et est alors autant homme que femme.

Leptitprince a écrit : Pour moi le sexe neutre n'existe pas. On est un homme, ou une femme.

Alors justement, ce n'est pas le sexe qui fait l'identité du genre. Ce sont deux choses différentes. C'est vrai qu'à la naissance, on nous " assigne " comme étant fille/garçon juste en se basant sur nos parties alors qu'en fait, la construction de l'identité du genre se fait petit à petit et n'a pas de lien direct avec le sexe, c'est un ressenti. Et effectivement, le sexe neutre n'existe peut-être pas mais le genre neutre quant à lui, existe bel et bien ! 

Lepetitprince a écrit : Après, on peut se sentir femme en étant homme et inversement. Mais au final, le sexe de base est défini par la condition physique. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait dire "neutre", c'est le début à un gros bordel je trouve ça n'a rien à voir avec le fait de respecter ou non la personne.

Là aussi, ce que tu dis me chiffonne x)  On ne se sent pas femme en étant homme ----> on est femme On ne se sent pas homme en étant femme ---> on est homme  Ce sont deux choses pourtant simples. En fait je comprends ce que tu veux dire mais la formulation est maladroite. Ce serait plus adapté de dire " Cette personne a été assignée femme mais est en réalité un homme " .  Après je pense que pour le cas présenté, on parle de " sexe " comme c'est mentionné de base sur nos cartes d'identité mais ça sous-entends " genre ".  Oh et aussi, pour en revenir aux genres différents, il n'y en a pas que deux ou trois, il y en a une quantité inimaginable. On peut comparer ça a une palette de couleur. Dire qu'il n'y a que des hommes ou des femmes reviendrait à affirmer qu'il n'y a que du blanc ou du noir. Or il y a du bleu nuit, du sable, du cyan, du vermillon, de l'ocre, etc... Les genres c'est pareil, il y a des personnes agenres, des genderfluid, des demiboy/girl, des non-binaires, des neutrois, des intergenres ( sisi rpz ), etc.. Et les pronoms qui vont avec. Nier toutes ces nuances, ce serait nier l'existence de ces personnes.  Et par rapport aux intersexes, eux naissent avec un sexe " indéfinissable ", en gros les médecins n'arrivent pas à définir s'ils sont en présence d'un sexe féminin ou masculin. Du coup, dans certains cas, ils opèrent et font un semblant de sexe F ou M. Mais c'est pas très légal. Le cas de la personne qui essaye d'obtenir la mention " sexe neutre " sur ses papiers, c'est justement parce qu'elle est née intersexe, n'a pas été opérée à la naissance et a été mise comme étant un homme mais à la puberté s'est rendue compte qu'un truc clochait vu que sa puberté ne correspondait pas à une puberté masculine mais elle savait aussi qu'elle n'était pas une femme. D'où le terme neutre puisqu'elle a vécue dans la neutralité ( elle a aujourd'hui 64 ans ). Voilà voilà o/ ( bon j'espère que ce que je dis est assez clair et pas trop en désordre et que j'ai pas tourné au hors sujet comme d'hab X) )

Je ferais juste remarquer que certaines personnes ont un XXY au lieu d'un XX ou XY. Ça concerne une personne sur 5000. Quelles qu'en soient les raisons, même si la plus grande majorité des humains naissent avec un sexe biologique déterminable, il existe un certain nombre de personnes qui n'ont pas un sexe clairement déterminé. Ajouter un genre neutre ou non-précisé (plus élégant que non-défini) aux genres masculin et féminin est un progrès. La question du sexe biologique se pose aujourd'hui essentiellement dans les milieux confinés à forte promiscuité: prisons, vestiaires, etc. Rarement dans les actions du quotidien en dehors de la vie intime. Donc l'intérêt d'indiquer le sexe biologique comme trait essentiel et immuable peut vraiment se discuter de nos jours. Nous avons les mensurations générales, la photo du visage voire dans l'empreinte digitale, bref tout ce qui permet de garantir avec une certaine assurance que le papier d'identité n'est pas un faux. Si on doit renseigner impérativement son genre dans nos documents d'identité, il doit alors pouvoir être modifiable à tout moment sans restriction, avec ces trois options.

Magicalwaves a écrit :   Ajouter un genre neutre ou non-précisé (plus élégant que non-défini) aux genres masculin et féminin est un progrès.

Attention, l'article que j'ai lu sur le sujet (bien qu'il ne soit pas forcément très objectif) explique qu'il y a recours par crainte justement qu'un troisième genre se crée. Donc il n'y a pas encore le "progrès" d'ajout d'un troisième genre. En revanche je pense qu'il y a réellement des personnes qui naissent sans qu'on puisse déterminer leurs sexe (Attention, je parle de sexe, pas de genre). Que ce soit avec leurs chromosomes ou autres caractères physiques "différentiatifs" (oui, bon j'ai pas trouver le bon mot ^^'). Alors ces personnes sont opérées à la naissance comme ça c'est réglé, on re-rentre dans le système binaire classique. Après faut-il ajouter un troisième "genre neutre"? Je ne sais pas, ça permettrais sans doute aux personnes concernées de se sentir reconnues, pourquoi pas?

Je pense que si une personne ne s'identifie ni en étant un homme ni une femme, ou un peu des deux, on peut lui accorder le terme neutre. C'est pas juste le sexe, juste ce qu'on a entre les jambes qui fait de nous un homme ou une femme... Il faudrait juste maintenant adapter tous les papiers administratifs avec une troisième case, pour ne pas avoir à cocher madame ou monsieur..

@NothseC je te réponds à nouveau :) Je suis d'accord sur à peu près toutes les lignes. Ici on ne parle pas de genre mais de sexe. Sexualité homme/femme pour moi est toujours prouvé, jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve qu'en effet cette personne est 50%homme et 50% femme ;) Enfin, là où je te contredis c'est sur le "on est femme". Je ne suis pas d'accord. On se ressent comme femme, on se voit femme, on pense être femme. "Je pense donc je suis" très certainement. Mais ca ne fait pas forcément de toi une femme en tant que sexe. Et c'est là pour moi le travers. Une personne qui est physiquement femme, doit conserver le statut de femme. Qu'elle soit du genre homme, se sente homme etc c'est son psychique, sa personnalité, sa vie. Ca n'en reste pas moins une femme par le sexe. Et c'est ce que la carte d'identité définie. Pardonnez moi mais toutes les variantes, on s'en fiche. Ca veut pas dire qu'on ne respecte pas, ou qu'on ne les reconnait pas. Mais qu'on s'en fiche royalement. Un garçon qui s'habille en fille, se sent fille et n'aime pas son corps de garçon. Il se sent réellement féminin. Eh bien cela reste un sexe masculin. Et il doit comprendre que dans la société, il y a les hommes et les femmes dans la sexualité. Mais qu'il a tout a fait le droit de se sentir femme, et de vouloir se considérer comme femme. Et qu'il sera libre et égal en droit. Mais qu'il ne doit pas rougir de sa carte d'identité affichant un garçon, tout simplement car son sexe de départ (sexe physique j'insiste) est masculin. Cette mode pardonnez moi l'expression de vouloir créer sa différence, son genre, sa définition ou son entité. C'est une perte de temps. Tu te sens mec, bah parfait, tu te vois mec, bah parfait. Mais t'es né avec chromosome Y, un vagin, des seins. Tu es donc une femme. Ta condition humaine n'a rien à voir là dedans ! Ce sont deux choses différentes ! :)

Personnellement, si l'on se concentre sur le sexe "biologique", si l'on considère que certaines personnes (rare soit, mais elles sont là) possèdent les caractéristiques des deux sexes, je ne vois pas en quoi cela dérangerait que leur "statut" soit reconnu légalement. Si cela permet à ces personnes de se sentir mieux dans leur peau et reconnues, je ne vois pas qui pourrait, légitimement, s'y opposer. Après tout il s'agit juste de reconnaître légalement une réalité biologique ! Et en ce qui concerne la religion, je reconnais qu'il doit y avoir des pressions, mais je tiens à rappeler que nous sommes dans un état de droit laïque, pour lequel des hommes et des femmes se sont battus.

La société nous défini sur un principe dualiste et bipolaire. Il faut tout d'abord faire progresser e paradigme pour donner aux individus le choix de ce définir eux mêmes librement.  

J'attend avec impatience les troupeaux de personnes qui vont défiler en préfecture pour obtenir le statut de sexe neutre parce que "c'est trop injuste que la société m'impose une vision binaire et étriquée de mon identité sexuelle". Déjà qu'ils ne sont pas aimable quand tu veux faire changer la plaque de ta bagnole... Il me semble que beaucoup d'entre vous confondent "genre" et "sexe" Il ne s'agit pas d'un choix en ce qui concerne le sexe. Pas plus qu'on ne choisit d'être brun ou petit. Il s'agit de définir un terme qui désigne une réalité physique En l’occurrence mâle, femelle, ou "on sait pas".

@Greg686ws Merci d'avoir compris la nuance ;)

Je rectifie. On peut choisir son sexe si on est pas satisfait de la donne de départ: opération et hormone, suivis d'une bonne grosse démarche administrative systématiquement pénible. Mais ce cas soulève un autre questionnement. Comment définir une personne dont les caractéristiques physiques ne permettent pas d’emblée de la définir comme homme ou femme, et qui n'a pas put faire ce choix. Ça n'a rien à voir avec le ressenti que l'on a par rapport à son corps ou à son sexe. Pour faire une analogie, dans Walking Dead, il faudrait créer un statut administratif entre vivant et décédé, indépendamment du fait que vous ayez envie ou non de bouffer votre voisin.

Greg686ws a écrit : Je rectifie. On peut choisir son sexe si on est pas satisfait de la donne de départ: opération et hormone, suivis d'une bonne grosse démarche administrative systématiquement pénible. Mais ce cas soulève un autre questionnement. Comment définir une personne dont les caractéristiques physiques ne permettent pas d’emblée de la définir comme homme ou femme, et qui n'a pas put faire ce choix. Ça n'a rien à voir avec le ressenti que l'on a par rapport à son corps ou à son sexe. Pour faire une analogie, dans Walking Dead, il faudrait créer un statut administratif entre vivant et décédé, indépendamment du fait que vous ayez envie ou non de bouffer votre voisin.

La différence entre genre et sexe n'est pas un fait universelle. Une partie de la communauté scientifique les considérant interchangeable et ayant la même définition.  En biologie ce qui défini principalement le sexe humain est le système génétique XY se basant sur la sélection sexuelle et sur le fait qu'un type de sexe ne peut se reproduire qu'avec un autre type différent pour les humains .  Par contre comme tu l'a rectifié on peut changer de sexe par opération chirurgicale et traitement médical mais il y a aussi le cas des hermaphrodites ou le cas des gens qui font des ablations.

Je m'abstiendrai de commenter un article en anglais que je ne comprendrai forcément pas dans sa totalité, et dont j'ignore de toute façon la fiabilité des sources. Je vous renvoie à vos Larousse en ce qui concerne les définitions de sexe et de genre. J'en revient comme souvent à la définition des mots qui ont un sens précis. Ce n'est pas parce que je suis daltonien qu'il doit y avoir un débat sur le sens de la couleur rouge.  On ne parle ni des mêmes choses ni des mêmes implication si l'on parle de genre ou de sexe.  La jugement porte bel et bien sur le sexe de cette personne en tant qu'individu défini par ses caractéristiques physiques De toute façon, il s'agit dans cette histoire de faire valider une nouvelle identité sexuelle au niveau légal.  Tant la démarche de la personne que l'appel du parquet démontrent bien que le débat porte sur la notion juridique de "sexe" telle que communément admise, c'est à dire binaire. Qu'importe la décision finale, elle ne s'appliquera que dans la juridiction française. Ça n'est pas un débat scientifique, et pas encore un débat éthique, c'est un débat légal. Je ne dis pas que la personne a tort. Et de mon propre point de vue, la question mérite d'être soulevée. Comme tu le dis, le cas des hermaphrodites et des personnes ayant faits des ablations méritent réflexion.  En plus ils viennent à peine d'enlever la case "Mademoiselle" de tous les formulaires administratifs. Je sens que ça les emmerde de devoir tout reprendre à zéro...

Atchoum78 a écrit : En revanche je pense qu'il y a réellement des personnes qui naissent sans qu'on puisse déterminer leurs sexe (Attention, je parle de sexe, pas de genre). Que ce soit avec leurs chromosomes ou autres caractères physiques "différentiatifs" (oui, bon j'ai pas trouver le bon mot ^^'). Alors ces personnes sont opérées à la naissance comme ça c'est réglé, on re-rentre dans le système binaire classique. Après faut-il ajouter un troisième "genre neutre"? Je ne sais pas, ça permettrais sans doute aux personnes concernées de se sentir reconnues, pourquoi pas?

En fait j'ai choisi volontairement de parler de genre plutôt que de sexe biologique car il y a aussi des personnes qui se sentent homme ou femme avec un sexe biologique différent et ne souhaitent pas forcément être opéréEs. Pour ce qui est des papiers d'identité stricto sensus, un agent de sécurité ne vas jamais -à de très rares exceptions près- examiner les organes génitaux dans  le cas d'une vérification d'identité. Nous avons aujourd'hui d'autres marqueurs biométriques bien assez pertinents par ailleurs. D'où mon glissement à évoquer le genre plus que le sexe biologique. On sort effectivement un peu du cadre de l'article mais le sujet de fond reste le même. Je me pose la question de la nécessité d'indiquer le sexe (ou même le genre) sur la carte d'identité. En attendant que cette question soit posée dans les tribunaux, j'espère que cette décision d'un troisième sexe  neutre ne sera pas annulée. Le dernier point qui ne sera probablement pas résolu par cette décision par contre est le tracas administratif avec ses agents particulièrement réactionnaires lors des demandes de changement de sexe. Une simplification de la procédure de changement de sexe biologique sur les papiers d'identité s'impose pour minimiser l'interventionnisme des agents d'état.