Le diagramme d'Estelle, mon talent

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Publiée le 07/01/2019 à 13:23 - Modification par LeksanAden le 01/07/2019 - 23:30:54
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Le diagramme d'Estelle, mon talent

Bonjour, alors moi mon talent, c´est la sociologie et plus particulierement la psychologie humaine. Je ne cherche pas a manipuler les gens (et je crois pas etre douée pour ca). Je cherche juste a comprendre le fonctionnement de la psychée humaine, et j´essaye de trouver une cohérence. J´ai créé un topic reddit pour parler de mon diagramme, et si ca vous interesse, je vous conseille de le lire.

Je crois que c´est un talent puissant, et je crois que ca pourrait changer le monde, et dans le bon sens: en l´améliorant grandement.

Voici le topic Reddit: https://www.reddit.com/r/Pseudoscience/comments/aczhap/explications_du_diagramme_destelle/

Bises.


#290723

Franckright
Publiée le 07/01/2019 à 13:35

Bonjour l'Algérie est classée par les sociétés "occidentales", l'Inde et l'Afrique du sud parmis les "décadentes", peux tu-expliciter les critères de classement et ce que tu entends précisément par ces termes ?


 0 vote #290725
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Publiée le 07/01/2019 à 13:45
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Je crois lire décence... mais pas décadence.

Je t'avoue Estelle avoir un peu de mal à comprendre toute la logique du diagramme. Il doit y avoir une clé de lecture que je n'ai pas perçu.

#290727
Franckright
Publiée le 07/01/2019 à 13:50

Ah vi, c'est pas beau de vieillir ^^

mais ca n'enlève rien au questionnement.


 0 vote #290729
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Publiée le 07/01/2019 à 13:57
Auteur du sujet

Oui le questionnement reste le même ^_^

#290731
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Publiée le 07/01/2019 à 14:21 - modifié par Estelle92 le 07/01/2019 - 14:32:11
Auteur du sujet

Bonjour Franckright,

Oui il y a bien écrit "décence" et pas "décadence", merci de vous être corrigé.

Ensuite, je vais m'expliquer sur cette classification.

Déjà, considérer qu'à chaque culture correspond une intelligence particulière, c'est une théorie qui ne date pas d'hier: ça existe depuis les années 1930 aux Etats-Unis.

Et ça s'appelle le culturalisme.

Et sur le diagramme d'Estelle, vous pouvez voir une carte du monde, avec des pays colorés d'une couleur ou d'une autre. Et cette carte, c'est moi qui l'ai créée, parce que j'ai créée ma propre théorie du culturalisme.

Alors, déjà parlons du cas de l'Algérie.

Pour moi, l'Algérie fait partie d'un "groupe culturel" qui englobe tous les pays colorés en violet sur la carte.

Et pour moi, l'Algérie est un pays occidental, parce qu'il cultive le progrès (je le dis dans le topic reddit: pour moi, les cultures occidentales sont celles qui cultivent le progrès).

L'Algérie a apporté quelque chose de significatif pendant la 2e Guerre Mondiale, avec l'opération Torch, et en refusant de collaborer avec les nazis (et ce alors que la métropole française avait été conquise par les allemands).

Et c'est tout à leur honneur aux algériens, d'avoir peu collaboré, alors que leurs dirigeants avaient été vaincus par les nazis.

Et d'autre part, je connais pas mal la culture Algérienne (parce que pendant plusieurs générations, mes ancêtres ont vécu en Algérie).

Et je crois avoir compris que la culture algérienne est une culture liée à la privation.

Voici les raisons pour lesquelles je pense ça:

  • de façon générale, les algériens ont plutôt tendance à croire au destin (dans la culture arabe, les gens ont tendance à croire au destin (mektoub), et ont tendance à utiliser des expressions comme "si dieu veut", inch'allah). Et ils ont donc tendance à se priver de vengeance, en laissant le destin décider des choses.

  • une expression algérienne que je connais, c'est "gzella, typhus, kreviat et kreviatok". Et ça veut dire un peu la même chose: la personne dit des mauvaises paroles, mais elle se prive de vengeance. Et elle laisse le destin décider de ce qui arrivera.

  • ensuite, Enrico Macias, chanteur d'origine algérienne, disait dans une chanson: "donnez moi, Dieu vous le rendra". Je crois que ça aussi, ça prône la privation, et ça incite à croire au destin.

La culture algérienne, c'est donc une culture de progrès, parce que c'est une culture qui est capable de privations.

Et voilà pourquoi je crois que c'est une culture occidentale.

[espace]

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Ensuite, pour ce qui est l'Inde et de l'Afrique du Sud, c'est assez délicat de m'expliquer.

Pour moi, la décence est une somme de droits.

Parce que refuser de se faire tuer, ou refuser de tuer des innocents (au nom des droits humains), c'est ça la vraie décence.

Et il me semble qu'en Inde, les gens sont opportunistes: ils attendent la mousson, pour pouvoir vivre. Ils ont besoin de la mousson pour pouvoir vivre correctement.

Et l'opportunisme, c'est se saisir de ses droits quand on en a la possibilité.

Et ça correspond il me semble à de la décence.

Et en Afrique du Sud, il y a un peu l'anarchie qui règne: il y a beaucoup de meurtres qui sont commis là-bas (il y a environ 30 meurtres par an, pour 100 000 habitants, ce qui est énorme).

Et permettre à des gens de commettre des meurtres, c'est leur offrir de la liberté (je sais que ça peut paraître malsain comme raisonnement, mais je crois que c'est pertinent).

En Afrique du Sud, il y a beaucoup de meurtres, mais il n'y a pas une oppression gouvernementale écrasante. Il n'y a pas une dictature toute puissante.

Et je crois que ça peut s'apparenter à de la décence: refuser à tout prix dans la tyrannie de criminels, par la violence si il le faut.

Ca ressemble à de l'anarchie, mais au moins ça empêche les tyrans criminels d'accéder au pouvoir.

Pour rappel, l'Afrique du sud est un des très rares pays démocratiques d'Afrique.

Et c'est à leur honoreur.

Le fait que les sud africains arrivent à faire vivre une démocratie, c'est pour moi quelque chose de respectable.

Et ça témoigne à mon avis d'une décence qui est présente dans la culture sud afraicaine.

#290735
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Publiée le 07/01/2019 à 23:47
Auteur du sujet

Sociologie de comptoir, non ?

#290763
Gwendoe
Publiée le 08/01/2019 à 00:12

je ne comprend pas trop ou ça menne...


 0 vote #290765
Artemis42
Publiée le 08/01/2019 à 00:20

mouais. Ben de mon point de vus c'est vraiment fait au Gros Feeling sans véritable recherche derrière :

Genre la courbe des couple, on a un axe domination, soumission, c'est quoi l'autre axe ?

Ensuite pourquoi les couple lesbien en bas donc catégorisé en soumise ?

Pourquoi Harry Potter ?

Pourquoi vouloir différencié l'intelligence selon les cultures ? être intelligent c'est résoudre des problèmes par un raisonnement basé sur des connaissances et des innovations.

enfin bon...


 0 vote #290767
BarelyInsane
Publiée le 08/01/2019 à 02:02 - modifié par BarelyInsane le 08/01/2019 - 02:07:49

Si je comprends bien, la psychologie humaine est une branche de la sociologie, l'Algérie est un pays occidental, l'Afrique du Sud a de la décence, et il faut voter pour le centre. La question qui se pose pour moi, et c'est juste une très petite question que si vous me répondez ça va m'éclaircir tout, et cette question est : quelle genre de drogue utilisez vous ?


 0 vote #290769
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Publiée le 08/01/2019 à 02:21
Auteur du sujet

"Mais oui c'est claire !" Eddy-Malou 16 août 2013

Je suis terriblement navré.e pour cette référence ... mais je ne pouvais plus me retenir.

#290770
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Publiée le 08/01/2019 à 09:53 - modifié par Estelle92 le 08/01/2019 - 09:58:44
Auteur du sujet

A mon avis, ca mène à une meilleure vision des choses. Ca m'a aidé, moi, à mettre beaucoup d'ordre dans ma tête, et j'espérais que ca vous aurait aidés aussi.

Tout est plus simple quand on sait quoi voter, et quand on sait quel genre de compagnon rechercher.

Pendant des années, je croyais être un homme attiré par des femmes. Puis j´ai cru être un homme attiré par des hommes. Créer ce diagramme m´a aidé à découvrir et à accepter ma transidentité.

En plus, ça m´aide à jauger les gens. Aujourd'hui, je suis plus méfiant à l´égard de ceux qui ne connaissent pas les dictons chinois et je crois que c'est une bonne chose.

Parce que le dragon, immobile dans les grands fonds, devient la proie des crevettes.

Et à mon avis, ne pas avoir de préjugés sur ceux qui ne connaissent pas les proverbes, c'est comme être un dragon immobile dans les grands fonds.

Trop de lumière nuit (ça brûle les yeux). Et de même, trop de naïveté nuit. La bonne voie, c'est la voie du milieu.

#290774
Franckright
Publiée le 08/01/2019 à 10:13

^^


 0 vote #290777
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 10:35
Auteur du sujet

Ta réjouissance à l´ironie méprisante de Jack Souriant est assez cruelle, je trouve.

Quand une personne est ironique, c´est déjà suffisamment pénible. Mais quand en plus, il y a Franck qui vient s´amuser ouvertement de cette ironie (avec deux petits caractères sournois), ça tourne à l´humiliation et ça devient franchement lourd.

#290779
Alvin6
Modération
Publiée le 08/01/2019 à 11:00 - modifié par Alvin6 le 08/01/2019 - 11:02:12

Bonjour bonjour.

Merci de mettre de côté toutes les moqueries et agressivités. Je ne souhaite pas que ça arrive à vous, donc faites de même. Signé la modératrice

Ensuite... par rapport à ce diagramme, quelque chose me turlupine. Je rejoins @Artemis42 sur l'incompréhension de la courbe des couples... l'absence de légende sur l'axe des abscisses me perturbe énormément. Qu'est ce qui fait que le couple lesbien est plus à gauche que le couple hétéro ? Qu'est ce qui fait que le couple lesbien est situé dans la soumission alors que le couple gay dans la domination ? Et pourquoi le couple hétéro est au milieu ?

Dans un couple, peu importe son orientation, sa sexualité... les deux personnes peuvent être du même style. Ou il peut y avoir une personne plus active et l'autre plus passive... Ou encore des personnes adeptes de pratiques sexuelles telles que le BDSM... c'est tellement varié que je trouve injuste de ranger les couples comme tu l'as fait sur ton diagramme.

Ensuite... je ne comprends pas ton rapprochement avec les personnes droitières ou gauchères.... les couples lesbiens sont forcément composés de deux personnes gauchères ? Bah merde pour moi : je suis droitière et ma copine aussi ^^" faut-il que l'une d'entre nous se dote d'organe masculin ? X) Signé Alvin6


 0 vote #290781
Franckright
Publiée le 08/01/2019 à 11:35

Il n'y a aucune réjouissance... "Ca"m'inspire beaucoup de sentiments mais aucunement celui-la.

Sois en certaines. Et je n'en ferai pas part, on serait hors charte.

Exercer sa liberté d'expression c'est se confronter à l'opinion des autres et c'est ce que tu demandes dans ton premier post. Accepte le ou ne l'accepte pas.

Un problème avec le mème posté par smilingjack ? Certes il n'est pas sud-africain. Mais il est effectivement très connu.


 0 vote #290782
Franckright
Publiée le 08/01/2019 à 11:36

"les couples lesbiens sont forcément composés de deux personnes gauchères ? Bah merde pour moi : je suis droitière et ma copine aussi ^^" faut-il que l'une d'entre nous se dote d'organe masculin ? X) Signé Alvin6"

C'était pour moi la moquerie ?


 0 vote #290783
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 11:39 - modifié par Estelle92 le 08/01/2019 - 12:04:53
Auteur du sujet

Bonjour Alvin6,

Je suis désolée que ma courbe des couples t'ait perturbée.

Alors voici quelques clarifications:

  • l'abscisse correspond, on peut dire, au taux de testostérone du couple. Si un membre du couple a beaucoup de testostérone, alors on arrive à la moitié de l'axe. Et si les deux membres ont beaucoup de testostérone, alors on arrive au bout de l'axe. Je sais que c'est un peu vulgaire de classer les gens en fonction de leur taux de testostérone, et j'en suis désolée.

  • le couple lesbien est plus à gauche, parce que dans un couple lesbien, il n'y a pas de garçon, et donc il n'y a pas un membre du couple qui a un haut taux de testostérone.

  • le couple hétéro est au milieu parce qu'il y a un garçon (avec beaucoup de testostérone) et une fille (avec peu de testostérone).

Être actif ou passif c'est très différent d'être soumis ou dominant, à mon sens.

Pour moi, la soumission est quelque chose de bien précis.

C'est un ensemble de:

  • intelligence

  • pouvoir

  • gentillesse

Les couples lesbiens ne sont pas forcément composés de personnes gauchères.

Même si c'est possible qu'il y ait plus de gauchers qui soient homosexuels, c'est vrai. Je me base pour dire ça sur ce que j'ai entendu dans le salon de Chat de notre site, Betolerant.fr.

Sur une dizaine de personnes, il y en avait 2 ou 3 qui étaient gauchères apparemment, ce qui est beaucoup il me semble.

Mais je ne crois pas que l'homosexualité soit quelque chose réservé aux gauchers.

D'ailleurs, moi-même je ne suis pas gauchère et pourtant je suis homosexuelle.

Ensuite, comme je l'ai dit dans mon sujet, j'ai créé un topic Reddit pour expliquer mon diagramme.

Et j'y explique pas mal de choses.

Alors je vous copie colle la partie qui partie de la courbe des couples:

https://www.reddit.com/r/Pseudoscience/comments/aczhap/explications_du_diagramme_destelle/

Aucune de vous n'a besoin de se doter d'organe masculin, ce n'est pas ce que mon diagramme dit.

Sur le diagramme, j'ai juste représenté les 2 extrêmes, et j'ai représenté aussi le milieu.

Mais il existe une infinité de variations possibles.

Mais pour moi, aucun couple ne peut être soumis autant qu'un couple de femmes, avec peu de testostérone, et qui soient gauchères (avec un hémisphère cérébral droit développé).

De même que aucun couple à mon avis ne peut être dominant autant qu'un couple d'hommes, avec beaucoup de testostérone, et qui soient gauchers (avec un hémisphère cérébral droit développé).

On pourrait croire qu'il existe une proportionnalité directe entre la domination et le taux de testostérone.

Mais à l'échelle d'un couple, je ne crois pas que ce soit vrai.

#290784
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Publiée le 08/01/2019 à 12:20
Auteur du sujet

Si mon propos fut mal interprété j'en suis navré.e et je tiens à présenter mes plus plates excuses.

Il s'agissait tout au plus de ma part d'une simple boutade, très maladroite il est vrai, mais une simple boutade.

#290785
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 12:33
Auteur du sujet

Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut gober sans rien dire toute théorie farfelue, on peut faire preuve d'un peu d'esprit critique, c'est bénéfique à tout le monde.

Et il en faudrait un peu plus qu'un schéma mêlant harry potter et testostérone pour conclure que toute personne devrait voter au centre.

#290786
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 12:50
Auteur du sujet

Il n'y a pas que Harry Potter: il y a aussi Merlin l'enchanteur, et Alice au pays des merveilles.

Et la plupart des oeuvres fantastiques apportent le même genre de conseils.

Dans Eragon, dans Star Wars, dans le Seigneur des Anneaux, dans La Quête d'Ewilan, dans Molly Moon, on retrouve il me semble l'importance du courage, de la patience, de l'autonomie et de la prudence.

Molly Moon, par exemple, met du temps à apprendre l'hypnotisme.

Mais elle est patiente, et elle persévère, et elle finit par acquérir de grands pouvoirs.

Ewilan, elle, elle est courageuse, et elle choisir d'explorer un monde inconnu, en espérant découvrir de nouvelles choses.

Eragon, lui, il est assidu, et il s'entraîne régulièrement au maniement de l'épée, et à la pratique de la magie.

Anakin Skywalker, lui, il est très dégourdi (autonome), et il achète des vaisseaux de course en pièces détachées. Et il réussit à remporter des courses, et certainement aussi à développer son esprit.

Frodon Sacquet, lui, il est très courageux d'entreprendre un long périple qui aura pour objectif de détruire l'anneau de pouvoir.

D'une façon générale, c'est toute la littérature fantastique qui est tournée vers l'obtention de pouvoir, et vers la capacité d'apprendre à se battre.

Et il s'avère que beucoup de membres de l'institut Mensa sont adeptes de littérature (ou de cinéma) fantastique.

Harry Potter, ça peut paraître un amusement d'enfant, mais ça fait partie à mon avis du genre fantastique, et ça permet de développer l'esprit.

La saga Harry Potter n'est donc pas juste un passe-temps pour enfant: à mon avis, c'est un outil qui permet de développer son esprit.

#290788
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 13:05 - modifié par Kelvez le 08/01/2019 - 13:08:37
Auteur du sujet

[Disclaimer : Ceci n'est en rien une attaque personnelle, je me pose seulement des questions sur le diagramme]

Je ne vois pas vraiment ce que ce diagramme pourrait changer au monde, très honnêtement.

Il n'a pas l'air d'y avoir beaucoup de sens, dans un diagramme on pourrait s'attendre à un cheminement logique tandis qu'ici on est ballotté de figure en figure sans réel lien.

Pour ce qui est de la partie "Hémisphère gauche" c'est clairement la partie la plus obscure, qu'est-ce que tu essayes de dire ? À quoi servent les figures ? À quoi se rapportent les mots comme pouvoir et gentillesse et quel est le rapport avec les livres ?

Pour ce qui est de la dichotomie occident/orient, heu, sur quoi se base le fait qu'une société (je vois d'ailleurs que chaque pays est considéré ici comme une entité unique où toutes les populations ont les mêmes valeurs et placement sur l'échelle orient/occident) est plus occidentale qu'une autre, à part des paroles de chanson et des expressions ?

Et de toute façon, toutes les sociétés incorporent des notions de progrès. Aucune société n'est statique. Ou alors dans ce cas il faut mettre tous les pays avec un gouvernement et une majorité de la population conservatrice en orient, ce qui serait ridicule, les USA ne sont pas une société orientale par exemple.

De toute manière la carte est bien trop petite pour qu'on puisse y voir quoi que ce soit (et que représente ce dessin de natif américain ?)

Ensuite, pourquoi les proverbes chinois ont-ils une telle importance ? Qu'ont il d'intrinsèquement supérieur aux autres proverbes pour qu'on en arrive à ne parler que d'eux sans considérer les autres ?

Qu'est-ce que les proverbes chinois ont de plus intéressant que les proverbes mongols, les proverbes bretons, les proverbes wolof, les proverbes guaranis ? Je demande vraiment.

Bon, d'autres ont déjà fait remarquer que classer les couples lesbiens en soumission/soumission et les couples gays en domination/domination est assez problématique, donc je vais pas plus m'étendre là-dessus.

Au final je me demande vraiment ce que tu essayes de dire avec ce diagramme, c'est très flou et on ne sait pas d'où ça vient.

(PS : Je vois difficilement comment on pourrait classer la Russie moderne sur le côté communiste de l'axe politique, et le centre n'est pas le seul groupe politique (terriblement flou d'ailleurs cette notion de centre) qui donne de la stabilité, que la droite comme la gauche peuvent donner avec des moyens différents.)

#290790
Franckright
Publiée le 08/01/2019 à 13:17

"Et il s'avère que beucoup de membres de l'institut Mensa sont adeptes de littérature (ou de cinéma) fantastique. "

Oui, probablement parce que cela permet de se confronter à la 2ème loi de Clark. D'ailleurs, les personnes dont tu parles sont plus friandes de cet auteur que de ceux que tu cites.

Alice au pays des merveilles, c'est différent le sujet de fonds traité n'est pas celui qui tu imagines.


 0 vote #290791
Lindos
Publiée le 08/01/2019 à 13:27

J'ai jeté un oeil sur ton lien reddit, et notamment :

https://www.reddit.com/user/Estelle92

Tites questions...

Tu as terminé tes études de pharmacie ?

Et tu penses vraiment que "la transidentité (ou plutôt le transsexualisme) est une maladie" ?

Tu/ta famille as l'air de bien connaitre l'Algérie coloniale, je me trompe ?

Sinon je trouve ton avatar très réussi...^^


 0 vote #290792
BarelyInsane
Publiée le 08/01/2019 à 13:42

J'ai écris mon premier commentaire car je pensais que c'était une blague. Mais apparemment non... bouche bée

Franchement, je ne vois pas tout ce que cela peut servir. Ça me rappelle les idées ésotériques du 15e siècle mélangées avec un style d'argumentation farfelu des théories New Age. Il faut l'admettre quand-même car c'est totalement différent de ce qu'on trouve dans les études sociologiques. Je dis ça parce que vaut mieux être honnête que de prétendre être à l'écoute sans aucune critique (ce que je trouve personnellement condescendant).

Si tu es convaincue par cette théorie, qu'est ce qu'elle va apporter aux sciences humaines ? c'est quoi son pouvoir prédictif ?


 0 vote #290795
Lindos
Publiée le 08/01/2019 à 13:54

Apparemment son topic est tout de même posté en "pseudoscience" sur reddit...


 0 vote #290797
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 14:11 - modifié par Estelle92 le 08/01/2019 - 14:20:19
Auteur du sujet

Le diagramme d'Estelle est un peu particulier, parce qu'il n'a pas pour unique objectif de servir les sciences sociales. Et qu'il n'a pas la prétention de prédire quoi que ce soit (en tout cas, il n'a pas été conçu pour ça).

Mon diagramme diagramme, il est là pour s'opposer aux modes de vie que certaines adoptent. Et je parle là d'un phénomène de plus en plus répandu.

J'entends de plus en plus souvent parler de choses comme:

  • les 4 accords toltèques (des principes de vie de l'ancienne société Inca)

  • le livre Miracle Morning (une méthode de l'américain Hal Elrold, constituée de 6 parties)

  • la méthode Ho'oponopono (une ancienne méthode Hawaïenne)

  • le mode de vie de Mark Zuckerberg, qui met toujours un polo de la même couleur, par peur de gaspiller ses capacités mentales

J'en entends de plus en plus souvent parler, et c'est quelque chose que je trouve regrettable. Parce que suivre un mode de vie, c'est s'imposer une routine très pesante.

Et moi, mon diagramme va en opposition de ça.

Parce que mon diagramme dit qu'il faut bien gérer la routine et les fantasmes (c'est l'intelligence iranienne).

Voici le diagramme en grande taille (apparemment, Kelvez a du mal à le lire):

https://i.imgur.com/CFsgPFg.jpg

Et voici la carte du culturalisme en grande taille:

https://i.imgur.com/9zQ6u9o.jpg

Pour moi, cultiver correctement l'intelligence iranienne, ça consiste déjà à ne pas s'imposer des modes de vie . Si on veut créer une bonne intelligence sociale dans la société, je crois qu'il vaut mieux développer la psychologie (et la philosophie), plutôt que créer des modes de vie (de façon complètement arbitraire) et les adopter.

[]

[]

[]

Et je crois que mon diagramme a de la valeur, ne serait-ce que parce qu'il propose une alternative aux modes de vie adoptés par certains. Quand quelques-uns créent des modes de vie basés sur de l'arbitraire, je crois que c'est le devoir de la science que de s'intéresser au sujet, et de proposer quelque chose de plus complet. En l'occurrence, là ce que je propose, c'est de développer la psychologie, et ne pas s'enfermer dans une routine.

#290802
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 14:36
Auteur du sujet

Alors je dois y aller donc je vais juste faire une petite remarque qui relève plus du pinaillage, je donnerai une réponse plus complète à ces précisions ce soir :

''les 4 accords toltèques (des principes de vie de l'ancienne société Inca)''

Non.

Non.

Les toltèques ne sont pas des incas, ils n'avaient ni le même environnement ni la même structure politique ni la même culture ni la même religion ni les mêmes coutumes.

#290804
Membre désinscrit
Publiée le 08/01/2019 à 14:41
Auteur du sujet

Au temps pour moi, vous avez raison.

Merci de le faire remarquer.

Mais je crois pas que ça change grand-chose dans le fond à ce que j'ai dit.

Il y a des modes de vie qui sont créés ou recyclés (parfois provenant d'une époque très ancienne), et utilisés. Et il me semble que c'est un phénomène en plein essor, mais je me trompe peut-être. Mais si c'est bien le cas, alors je crois que c'est préoccupant.

#290805
Lindos
Publiée le 08/01/2019 à 14:50

"Les toltèques ne sont pas des incas, ils n'avaient ni le même environnement ni la même structure politique ni la même culture ni la même religion ni les mêmes coutumes."

Ni en les mêmes lieux ni à la même époque, mais de toute évidence ils étaient interféconds...


 0 vote #290806

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