Un hétéro dragué publiquement par un gay subira-il un outrage sexuel ?

Certains hétéros sont très gênés par une drague un peu insistante de la part d'un gay dans l'espace public. Or pour les parlementaires en charge du rapport de lutte contre le harcellement de rue, il est important de créer rapidement une infraction d’"outrage sexiste". Elle sanctionnera "tout propos, comportement ou pression à caractère sexiste ou sexuel" dans l'espace public, indique le texte. C’est-à-dire notamment "les gestes déplacés, les sifflements, les regards insistants ou remarques obscènes, le fait de suivre volontairement à distance une personne créant ainsi une situation d'angoisse". En général ces hétéros n'angoissent pas trop quand ils sont regardés ou dragués de façon insistante par un gay ou un groupe de gays mais sont plutot énervés. Toutefois s'ils sont homophobiques ils pourront se dire inquiets, et faire constater et sanctionner l'infraction en flagrance par la police. Logiquement cette possilité existera aussi pour un gay gêné d'être regardé "comme de la viande" dessous la ceinture, ce qui assez habituel entre gays s'il est jeune. Et évidemment pour un gay ou un lesbienne dragué lourdement par une ou un hétéro. La difficulté restant dans tous les cas de faire constater l'infraction, mais quand les gens ne s'aiment pas cela devrait se révéler possible. Les conclusions de ce rapport ont de fortes chances de faire l'objet d'un projet de loi par le gouvernement, et pourrait modifier lourdement les habitudes de dragues françaises actuellement plutôt méditéranéennes et décomplexées. J'ouvre le débat car la méthode s'apparente à celle de la limitation de vitesse : pour limiter de vrais excès on contraint tout le monde. A partir de là la difficulté est de surveiller en permance la vitesse parce qu'on ne peut pas encore être dans le dos de tout le monde (mais c'est en bonne voie). Toutefois cela reste un des paramètres de conduite parmi les plus facile à surveiller de façon externe. L'outrage sexiste ou sexuel est à mon sens de cet ordre, pour limiter dans l'espace public la sexualité agressive il limite le caractère naturellement intrusif de la sexualité, comme aux US. Dans l'espace privé pas de changement. Je n'ai pas la source du rapport, mais il est évoqué par la presse, par exemple : https://www.lci.fr/societe/harcelement-de-rue-vers-la-creation-d-une-amende-pour-outrage-sexiste-marlene-schiappa-egalite-femmes-hommes-2079698.html

Bonjour ! J'en parlais justement il y a peu par ici :D Personnellement je trouve ça quelque peu trop fort comme mesure (ne me flagellez pas svp !) , je m'explique : d'une part, je doute sérieusement que beaucoup d'amandes seront mises. Aucune plainte ne sera jamais déposé etc etc... D'autre part, je trouve ça vraiment gros dans la mesure où j'ai pour habitude quand je suis dans la rue et tout de regarder les gens. Donc j'aimerai bien ne pas payer une amande parce que je regarde une femme x) (d'autant que je suis gay pas bi, j'ai 0 attirance pour les femmes). Je pense que ce projet de loi va juste être mis en place pour faire plaisir à la communauté féministe (encore une fois, ne me flagellez pas).

Citation de Reaver

je doute sérieusement que beaucoup d amandes seront mises.

Ça dépend, y a des gens qui adorent les amandes [img]]

Il y a réellement des gestes déplacés, des remarques obscènes ou culpabilisantes, des harcèlements verbaux, des poursuites dans la rue, etc, qui pourrissent la vie des femmes. Il y a aussi des regards insistants ou des sifflements qui peuvent les gêner, mais délicats à caractériser, et si certaines femmes préfèrent ne pas être regardées d'autres sont gênées lorsque leurs efforts pour être belles passent inaperçus. Dans certains pays orientaux ils ont trouvé la solution de les obliger à se couvrir de la tête au pied pour être modestes et peu séduisantes, mais même dans ce cas elles ont des yeux de braise qui séduisent les gars. Surtout ces pays ont mis en place une éducation stricte (essentiellement religieuse), et une police des moeurs dédiée au contrôle des relations entre les hommes et les femmes dans la rue et évidemment entre les hommes ou entre les femmes, ils ne font que ça. Moyennent quoi les femmes sont peu dérangées dans le domaine public (où elles n'ont pas grand chose à faire non plus à part acheter la nourriture de la famille). Chez nous, après la désuétude de la bague de reconnaissance des gens mariés, sans éducation des moeurs ou presque, et avec une police déjà débordée, les PV risquent d'être du saupoudrage ou la faute à pas de chance lorsque vu et pris en tout cas chez les hétéros. Et on se doute que le projet est en grande partie calibré pour tenter des calmer les bandes de jeunes de culture un peu trop méditerranéenne, qui pour le moins sifflent les filles d'un trottoir à l'autre, mais ils n'ont pas trop l'habitude (ni les moyens) de payer les PV. Mais l'objet de mon topic est plutôt les gays, car ces PV sont apparemment des PV pour tous.

Je ne pense pas qu'on assistera aux abus que tu imagines, mais seul l'avenir nous le dira.

Bonjour,

Ce sujet remonte à quelques mois, mais le sujet m'ayant intéressé, je me permet de tenter de le faire revivre.

Je ne pense pas que les lois concernant le harcèlement de rues devraient ou vont changer les habitudes de dragues. D'une part, parceque siffler, faire des gestes, reluquer sous la ceinture etc, ce n'est pas de la drague. C'est bien du harcèlement. Non, la drague c'est entrer en interaction avec l'autre qui est dans son plein conscentement pour un échange de l'ordre de la séduction. Cela nécessite donc de commencer par un "bonjour" finalement, et l'interlocuteur.rice est libre de rejeter la personne ou d'entreprendre une conversation. Effectivement, si la personne qui drague insiste suite à un rejet, ça peut constituer une forme de harcèlement.

Après, si un hétéro fait l'amalgame entre drague et harcèlement lorsqu'un gay se permet une approche en toute courtoisie, c'est bien dommage, car cela témoigne juste d'une certaine insécurité dans la virilité propre de l'individu et d'une forme d'homophobie plus ou moins ordinaire. Je m'explique : un compliment fait à un homme hétéro est-il harcelant ? Cela dépend "hé coco, t'as un gros paquet toi !" je dirais oui... "Salut, j'ai pas pu m'empêcher de vous remarquer et j'aimerais savoir si vous aimeriez discuter" je dirais plutôt non. Bon, je connais peu de gays qui abordent des hommes inconnus dans la rue de toute manière. Je ne parle pas là des "lieux de drague gay" qui portent très mal leur nom, et où l'échange est d'un tout autre ordre, et qui d'ailleurs sont lieux d'exhibitions d'actes sexuels dans l'espace public (avec une discretion toute relative, un buisson ne remplaçant pas 4 murs), ce qui constitue là une infraction. Ces lieux là ne sont que peu fréquentés par les hommes hétéros, ou alors lors d'un égarement malheureux haha

Bref, il est important que les hommes gays soient sensibilisés au harcèlement tout comme les hommes hétéros pour que la distinction puisse bien ce faire. Quant à l'homophobie pouvant donner lieu à des erreurs d'interprêtation, il est de la responsabilité de la communauté gay d'éduquer les hétéros, ils ne vont pas le faire seul n'y trouvant aucun intérêt (une classe sociale opressante n'a aucun intérêt au changement, ça se fait au travers d'une lutte dont l'objet est de faire évoluer les idées, ce qui prend de nombreuses générations).

Pour finir, le sujet parle des hommes gays draguant des hommes hétéros, je tiens à rappeler que les femmes peuvent être harcelantes aussi, voire sujettes à agression sexuelles. Des hommes gays sont régulièrement l'objet de harcèlements ou d'agressions sexuelles commises par des femmes, qui considèrent que l'homosexualité d'un homme leur permet ce genre de débordements. Cela est d'ailleurs peu connu, et à plutôt tendance à faire rire ou être sujet à dénigrement, ce qui est très souvent mal vécu par la victime de ces actions délictueuses.

Fregegui,

Cela nécessite donc de commencer par un "bonjour" finalement

"Salut, j'ai pas pu m'empêcher de vous remarquer et j'aimerais savoir si vous aimeriez discuter"

Ta drague commençant par des formules de politesse a peu de chance d'aboutir, sauf peut-être au Japon et encore ^^

Et le vouvoiement est mortel.

Une drague efficace s'adresse rarement à l'esprit, sauf chez quelques intellectuels chez qui la culture fait l'effet d'un alcool, mais s'adresse aux trippes et est souvent non verbale. Surtout si la musique couvre la voix ^^

"Ta drague commençant par des formules de politesse a peu de chance d'aboutir, sauf peut-être au Japon, et encore"

Alors je ne sais pas ce qui te fais penser qu'il s'agit de ma drague, je donnais deux exemples bien binaires et non sujet à ambiguïté concernant la distinction drague/harcèlement. Et je ne sais pas ce qui te donne le droit de te montrer dénigrant, chacun sa drague après tout. Par contre un homme qui ne me dirait pas bonjour avant de s'adresser à moi peut toujours courir. J'ai l'impression que la drague telle que tu la conçois a toute les chances effectivement de constituer une forme de harcèlement de rue.

"Une drague efficace s'adresse rarement à l'esprit", dommage selon moi, si la séduction doit exclure l'esprit. si elle s'adresse au cul ou à la bite, je pense bien que c'est là que se trouve le harcèlement.

"Non verbale" effectivement l'attitude, l'intonation jouent. mais qu'est ce que tu entends par non verbal ? Tu parlais tout de même à la base de la notion d'outrage sexuel. Je pense qu'il faille absolument distinguer draguer et aguicher.

Si j'ai bien compris l'intention du gouvernement est de créer une contravention pour outrage sexiste ou sexuel dans l'espace public, qui serait défini comme «le fait d'imposer, dans l'espace public, à raison du sexe, de l'identité ou de l'orientation sexuelle réelle ou supposée de la personne ou d'un groupe de personnes, tout propos ou comportement ou pression à caractère sexiste ou sexuel qui soit porte atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit qui crée à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.»

Cette définition est trop vague même si elle inclut les cas les harcellements, gestes, signes, attouchements, paroles, interpellations, moqueries, insultes, etc, humiliants. Par exemple un hétéro pourrait trouver humiliant d'être dragué par un gay, une femme pourrait estimer être régardée trop lourdement, ou qu'un contact physique dans un transport en commun n'était pas accidentel, et l'auteur des faits estimer le contraire. En outre agent un agent assermenté doit se trouver à proximité et constater l'outrage.

"Je pense qu'il faille absolument distinguer draguer et aguicher."

Aguicher c'est ce que reprochent les fondamentalistes religieux aux femmes libérées, certes dès qu'elles le font de façon passive, mais à fortiori lorsqu'elles le font de façon active. On le repproche assez tous les jours à ces fondamentalistes. Par ailleurs le racolage actif ou passif n'est plus un délit, les prostituées ont donc droit à l'outrage sexuel.

"qu'est ce que tu entends par non verbal ?"

Le regard, le parfum, le toucher, l'attitude, le style, le don dans une activité, etc, avant même d'avoir ouvert la bouche.

"dommage selon moi, si la séduction doit exclure l'esprit"

Il n'est pas question d'exclure l'esprit qui peut être séduisant, mais argumenter est facilement tue l'amour, le désir a sa propre logique.

" Par contre un homme qui ne me dirait pas bonjour avant de s'adresser à moi peut toujours courir. J'ai l'impression que la drague telle que tu la conçois a toute les chances effectivement de constituer une forme de harcèlement de rue."

Les animaux qui ne parlent pas, et même les humains sourd-muets, savent séduire sinon ils ne se reproduiraient pas. Je n'ai jamais lu que les parades animales puissent être des harcellements. Si la fille n'est pas séduite elle poursuit son chemin.

"je ne sais pas ce qui te donne le droit de te montrer dénigrant"

Même si le sujet est de première importance sur un forum de rencontre, on doit pouvoir en parler de façon légère et drôle ^^

"Cette définition est trop vague même si elle inclut les cas les harcellements, gestes, signes, attouchements, paroles, interpellations, moqueries, insultes, etc, humiliants." je suis assez d'accord, c'est vague, et il me semble que le travail des juges sera de créer la jurisprudence. Reste à espérer qu'ils la feront en bonne intelligence.

"Aguicher c'est ce que reprochent les fondamentalistes religieux aux femmes libérées", ok, je vois ce dont tu parles, cependant aguicher, c'est pour moi solliciter sans connaissance préalable de la disposition d'un individu à un tel échange, et donc de facto, sans son conscentement. Cette disposition préalable me parait être nécessaire.

Par exemple, par plus tard que cette après midi, j'écrivais sur les quais de la rivière qui traverse ma ville. Un gars s'est posté en face de moi sur l'autre rive, m'a reluqué lourdement pendant 30 min, tandis que rien ne permettait de juger de ma disposition à être ainsi déshabillé du regard. Il s'est mit torse nu en me hélant de l'autre côté du cours d'eau qu'il faisait très chaud. Je ne vois pas en quoi ce genre de comportement devrait être tolérable, et la religion n'a rien à voir là dedans.

"Il n'est pas question d'exclure l'esprit qui peut être séduisant, mais argumenter est facilement tue l'amour, le désir a sa propre logique." ton propos était initialement peu clair, et excuse donc ma confusion. En disant que l'esprit à rarement sa place en matière de drague, je trouvais cela un peu incisif. Et cela nie l'existence d'une orientation sexuelle qui est la sapiosexualité.

"Les animaux qui ne parlent pas, et même les humains sourd-muets, savent séduire sinon ils ne se reproduiraient pas. Je n'ai jamais lu que les parades animales puissent être des harcellements. Si la fille n'est pas séduite elle poursuit son chemin."

L'homme se distingue par le fait qu'il est un animal sociable, doté d'une culture transmissible. Ta comparaison se fait sur la procréation et non pas la séduction il me semble. D'autant plus que dans beaucoup d'espèces, le partenaire femelle n'est pas toujours conscentant. Par ailleurs, un sourd muet possède des moyens de dire bonjour autres que par la voix...

"Même si le sujet est de première importance sur un forum de rencontre, on doit pouvoir en parler de façon légère et drôle ^^" excuse le caractère défensif de ma réponse précédante. Néanmoins, j'ai eu le sentiment que tu avais extrait des éléments de mon discours que tu as porté de manière personnelle à mon égard, d'une manière qui m'a parut jugeante et maquant de considération. Par exemple, tu ne t'étais pas du tout intéressé au préalable aux idées, concepts et opinions que j'avais apportées (et pour lesquelles je suis toujours d'accord pour les discuter en cas d'opinion divergeantes.) Tu n'as fait que porter un jugement sur ce qui t'as parut être ma manière de draguer, en extrapolant mes citations à un comportement que tu as attribué à ma personne. Cela avait tous les atours d'une critique personnelle. La prochaine fois, je te recommande l'usage d'outils de modérations des propos, ou l'emploi du conditionnel.

Je suis tout à fait d'accord pour la légèreté et l'humour, mais l'humour peut etre mal perçu lorsqu'il intervient sur des élements personnels à l'individu et que l'interlocuteur est un inconnu comme nous le sommes.

" par plus tard que cette après midi, j'écrivais sur les quais de la rivière qui traverse ma ville. Un gars s'est posté en face de moi sur l'autre rive, m'a reluqué lourdement pendant 30 min, tandis que rien ne permettait de juger de ma disposition à être ainsi déshabillé du regard. Il s'est mit torse nu en me hélant de l'autre côté du cours d'eau qu'il faisait très chaud. Je ne vois pas en quoi ce genre de comportement devrait être tolérable, et la religion n'a rien à voir là dedans."

Tout dépend s'il est jeune et beau ou vieux et moche, et si effectivement il faisait très chaud ou pas ^^

(il me semble qu'aujourd'hui il faisait chaud).

" Ta comparaison se fait sur la procréation et non pas la séduction il me semble."

"D'autant plus que dans beaucoup d'espèces, le partenaire femelle n'est pas toujours conscentant."

La parade est bien une séduction, entrainant que le mâle soit considérablement plus beau que la femelle, et "fasse le beau et le fort" pour draguer. Mais j'admets que chez les mamifères sociaux, dont font partis les humains, souvent les mâles se battent pour désigner le mâle alpha qui fertilisera son harem de femelles sans prendre leur avis. Les humains le pratiquaient encore il n'y a pas si longtemps, et les hommes (riches et) puissants ont encore un comportement très proche même quand ils n'ont qu'une femme officielle.

"Par ailleurs, un sourd muet possède des moyens de dire bonjour autres que par la voix"

Il pourrait aussi dire "tu as de beaux yeux tu sais", et il y a peu de chance qu'une fille rencontrée au hasard connaisse le langage des signes.

"excuse le caractère défensif de ma réponse précédante. Néanmoins, j'ai eu le sentiment que tu avais extrait des éléments de mon discours que tu as porté de manière personnelle à mon égard, d'une manière qui m'a parut jugeante et maquant de considération. Par exemple, tu ne t'étais pas du tout intéressé au préalable aux idées, concepts et opinions que j'avais apportées (et pour lesquelles je suis toujours d'accord pour les discuter en cas d'opinion divergeantes.) Tu n'as fait que porter un jugement sur ce qui t'as parut être ma manière de draguer, en extrapolant mes citations à un comportement que tu as attribué à ma personne. Cela avait tous les atours d'une critique personnelle. La prochaine fois, je te recommande l'usage d'outils de modérations des propos, ou l'emploi du conditionnel.

Je suis tout à fait d'accord pour la légèreté et l'humour, mais l'humour peut etre mal perçu lorsqu'il intervient sur des élements personnels à l'individu et que l'interlocuteur est un inconnu comme nous le sommes."

Tu exprimes une idée actuellement plutôt généralisée avec laquelle je ne suis pas vraiment d'accord sur l'efficacité, que je résume par : "Qu'elle est son orientation parmi de multiples possibilités ? puis, bonjour est-ce que tu veux sortir avec moi ?"

Or la seule question qui compte (et qu'on ne lui pose pas) est : "est-ce qu'il est séduit ?". Question qu'il faudra se poser tous les jours sinon il ira voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Ou plutôt, il se laissera séduire par la parade d'un autre.

"Tout dépend s'il est jeune et beau ou vieux et moche, et si effectivement il faisait très chaud ou pas ^^

(il me semble qu'aujourd'hui il faisait chaud)."

Pour le coup, je ne peux absolument pas valider cette idee. tu me sembles sous entendre que le consentement ne se pose pas si la personne est jeune et belle (deux concepts dont les limites sont subjectives). Par exemple, si je pousse les choses à l'extrême (de manière délibérée et assumée), si ce gars m'avais agressé voir violé, m'aurait tu donné la même réponse ?

car effectivement cet homme etait jeune, plutôt mon âge, correspondant aux critères de beauté validés par les médias (grand, musclé avec abdos pecs, un peu de poils pour être viril, blanc, cis genre, traits fins, cheveux bien mis, tout le packaging du mannequin en somme).

En gros, il faut etre " repoussant" ou "vieux" ou les deux pour être qualifié de harceleur ?

je trouve personnellement que tes propos répandent des idées dangereuses.

Le harcèlement c'est une question de comportement sexuellement agressif, pas d'esthétique. et là, j'aurais du mal à nuancer mes propos.

et oui, il faisait chaud, mais j'en reviens au non verbal. la teneur analogique ( intonation ) ne concordait pas à la teneur digitale (sémantique) de son discours . là tu banalises son comportement.

peut-être es tu excité par les comportements sexuellement agressifs mais cela te regarde. tout le monde ne devrait pas avoir à le subir

Peut-être que vous ne le savez pas mais c'est un motif de légitime défense aux USA, on appelle ça le Gay Panic defense.

http://www.slate.fr/story/161107/meurtrier-evite-prison-gay-panic-defense

Bon après, le meurtrier a été jugé par un jury populaire. En Alabama ou au Texas, heureusement qu'il y a l’État et la constitution. Les gars recommenceraient les ordalies sinon.

"grand, musclé avec abdos pecs, un peu de poils pour être viril, blanc, cis genre, traits fins, cheveux bien mis, tout le packaging du mannequin en somme"

Je suis entièrement d'accord avec le reste de ton message, mais je me demande comment tu arrives à savoir que cette personne est cis-genre sans la connaître.

Fregegui,

«Pour le coup, je ne peux absolument pas valider cette idee. tu me sembles sous entendre que le consentement ne se pose pas si la personne est jeune et belle (deux concepts dont les limites sont subjectives). Par exemple, si je pousse les choses à l'extrême (de manière délibérée et assumée), si ce gars m'avais agressé voir violé, m'aurait tu donné la même réponse ?

car effectivement cet homme etait jeune, plutôt mon âge, correspondant aux critères de beauté validés par les médias (grand, musclé avec abdos pecs, un peu de poils pour être viril, blanc, cis genre, traits fins, cheveux bien mis, tout le packaging du mannequin en somme).

En gros, il faut etre " repoussant" ou "vieux" ou les deux pour être qualifié de harceleur ?

je trouve personnellement que tes propos répandent des idées dangereuses.

Le harcèlement c'est une question de comportement sexuellement agressif, pas d'esthétique. et là, j'aurais du mal à nuancer mes propos.»

En théorie il ne faut rien du tout, mais en pratique les gens ont des coutumes.

L’une d’entre elles est d’être plus tolérants aux tentatives de séduction par un jeune et beau que par un vieux et moche, que les gens n’hésiteront pas à qualifier de vieux pervers moche même s’il est ni pervers, ni moche pour son âge.

La coutume est aussi de nier l’existence de ce jeunisme, c’est-à-dire d’être hypocrite.

«oui, il faisait chaud, mais j'en reviens au non verbal. la teneur analogique ( intonation ) ne concordait pas à la teneur digitale (sémantique) de son discours . là tu banalises son comportement»

Je comprends, c’est fréquent chez les gens qui draguent. Par exemple ils demandent l’heure sur un ton qui laisse supposer qu’ils ne sont pas pressés par le temps. Ou se plaignent de la chaleur pour enlever leur tshirt.

Personnellement ça me fait plutôt sourire, je ne m’inquiète pas tant qu’ils n’ont pas demandé trois fois l’heure, et qu'ils ne se plaignent pas encore de la chaleur quand ils sont en maillot de bain ^^

Bon admettons qu’on tente de moraliser la drague par ces contraventions, en embauchant 10000 policiers apparemment.

Faudrait peut-être faire appel à l’expertise de pays tels que l’Iran où la police des mœurs est plutôt nombreuse et efficace, même si leur travail est simplifié parce que dans leur espace public il est plus facile de contrôler le niveau de charme de filles que la drague des hommes. Avec des effets de bord qu’il peut aussi être plus facile pour les séducteurs (hétéros) de draguer des hommes que les filles. Séducteurs qui ne se risquent pas à demander « tu es gay ? Passif ? », mais demandent un coup de main pour repeindre chez eux. C’est comme demander l’heure, chacun se doute bien qu’il n’y a rien à repeindre chez eux, à part les draps ^^

Mais au moins cela ne risque pas d'être taxé de harcelement.

Arcann,

"Peut-être que vous ne le savez pas mais c'est un motif de légitime défense aux USA, on appelle ça le Gay Panic defense.

http://www.slate.fr/story/161107/meurtrier-evite-prison-gay-panic-defense

Bon après, le meurtrier a été jugé par un jury populaire. En Alabama ou au Texas, heureusement qu'il y a l’État et la constitution. Les gars recommenceraient les ordalies sinon."

Ah, je ne connaissais pas...

En fait la dérive que je crains a déjà été inventée.

Mais bon chez nous tu n'as pas le droit de tuer même si tu te sens en danger.

Ivysaur : "Je suis entièrement d'accord avec le reste de ton message"

d'abord merci de ton soutien, je suis effaré de certains propos qui m'ont heurtés personnellement ici. Personnellement car cela entre en résonance avec mon vecu, ayant déjà de trop nombreuses fois été exposé à des comportements inacceptables à type de harcèlement sexuel au travail, d'attouchements, de roulages de pelles imposés par des inconnu.e.s ou des personnes auprès de qui je n'avais fait aucunes démarches justifiants ces gestes. Il n'y rien à mes yeux qui justifie de tels propos sur une plateforme où des personnes jeunes (ados et post ados), qui se construisent leur vision du monde, sont susceptibles de les lire et de les appliquer à eux même du fait d'une telle validation, perpétuant ainsi le culte du matchisme.

"mais je me demande comment tu arrives à savoir que cette personne est cis-genre sans la connaître."

tu as tout à fait raison de le pointer et je me suis senti bien con :)

si je peux me permettre de m'expliquer avant qu'on me jette au bûcher de la transphobie : d'une part probablement par stéréotypes sociaux, ceux ci etant ancrés dès la toute petite enfance, on ne s'en débarrasse jamais vraiment. ainsi n'ayant jamais (à ma connaissance) rencontré IRL de personne FTM, j'ai du faire la supposition que cet homme etait cis genre. En outre, par interprétation probabiliste. je m'explique : le cerveau humain est conçu pour interpréter les stimuli issus de son environnement de manière probabiliste, basées sur une sorte de recueil de données qui se fait sur l'exposition. Ainsi, cet homme ayant adopté un comportement sexuellement agressif, et n'ayant été exposé à ces comportements commis par des personnes cis genres (à ma connaissance encore), j'ai pu interpréter par erreur. Pour finir, peut être par rationalisation erronée, j'ai tendance à croire que les personnes, du fait de leur transition, sont plus sensibilisées aux questions que l'on est en train d'aborder.

J'espère que ma réponse te convient, car j'ai un peu peur que tu ai pensé que je sois entendais qu'une personne FTM ne pourrait pas, par sa transition, obtenir le physique correspondant à la description que j'ai faite.

Fregegui,

« je suis effaré de certains propos qui m'ont heurtés personnellement ici. Personnellement car cela entre en résonance avec mon vecu, ayant déjà de trop nombreuses fois été exposé à des comportements inacceptables à type de harcèlement sexuel au travail, d'attouchements, de roulages de pelles imposés par des inconnu.e.s ou des personnes auprès de qui je n'avais fait aucunes démarches justifiants ces gestes. »

Le harcèlement sexuel au travail est réprimé, il suffit de porter plainte (et ne pas craindre de risquer de perdre son travail).

De même le harcèlement sexuel répété est réprimé, ainsi que les attouchements sexuels ou baisers qui sont des agressions sexuelles, mais là encore il faut porter plainte.

Je peux comprendre qu’avoir été agressé rende craintif, comme je peux comprendre qu’on ait pas envie d’être humilié sexuellement ou sexistement dans l’espace public.

Mais dans ce cas pourquoi ne pas désigner nominativement dans une loi ce qui est interdit au lieu de les désigner comme exemples d’humiliations sexuelles toutes interdites ? Sinon on se retrouve comme dans les dictatures religieuses où tout ce qui n’est pas permis est interdit, au grée des gouvernements et jurisprudences hasardeuses.

En outre la question reste entière dans l’espace privé qui n’est pas visé par ce projet de loi.

Car draguer est par nature intrusif. Les dictatures religieuses l’ont bien compris depuis des milliers d’années, elle l’interdise. Et pour ne prendre aucun risque elles interdisent la provocation sexuelle publique aux filles et aux gays, en habillant les filles dans des sacs et interdisant la visibilité des gays.

L’alternative est un jeux naturel où chacun doit poser ses limites, et où l’état impose les limites qu’on ne pourrait poser quand le jeux est trop dissymétrique (âge, handicap, violence, intimidation, surprise, harcellement). On ne peut pas tout attendre de la loi, il faut aussi utiliser ses propres anticorps.

« Il n'y rien à mes yeux qui justifie de tels propos sur une plateforme où des personnes jeunes (ados et post ados), qui se construisent leur vision du monde, sont susceptibles de les lire et de les appliquer à eux même du fait d'une telle validation, perpétuant ainsi le culte du matchisme. »

C’est en effet une méthode plutôt efficace désormais couramment utilisée en France pour se débarrasser de ses opposants politiques. Il en existe de plus expéditives telles que, puisque j’évoquais l’Iran, de le pendre sur la place publique parce qu’il est gays et est sorti avec un mineur, ou mieux encore la Russie, on s’arrange pour le faire rencontrer un prostitué. Il existe même des dictatures amies de la France où il n’y a besoin de rien ou presque, juste de l’accuser. Tout cela est très pratique mais pas très démocratique.

Lindos : c'est ma dernière réponse tellement je trouve ta réponse odieuse

1) pourquoi crois tu que je n'ai pas porté plainte quand je le pouvais ? encore une fois tu fais des suppositions erronées sur ma vie personnelle.

2) tu me compares avec une dictature. tes attaques personnelles depuis ta première réponse sont odieuses tout comme ton apogie de la culture du viol qui essais de se rationaliser dans une pseudo recherche de liberté et d'affranchissement de la religion.

3) meme si tu ne comprends pas pourquoi je suis heurté tu pourrais au moins t'excuser d'en être à l'origine. Je n'en suis pas exempt, cela m'est déjà arrivé de vexer quelqu'un ici et je m'en suis excusé publiquement.

Tu mélanges plusieurs notions.

Le viol comme l'agression ont une définition précise et sont réprimables en France, au moins sur le papier.

Culture du viol supposerait une culture qui aboutirait au viol autrement dit à une sexualité non consentie. Cela peut être vrai dans une société hiérarchisée, notamment patriarcale, où des individus sont supérieurs aux autres et utilisent cette préséance pour satisfaire leur propre sexualité. Mais cela n’a pas de raison d’être dans une société où les gens se considèrent comme égaux, sauf à être soi-même plus vulnérable, ce qui est déjà prévu par la loi en France. Ou de se considérer soi-même comme inférieur, mais dans ce cas il peut être plus utile de renforcer ses propres anticorps pour assurer sa propre défense sans devoir compter sur une hypothétique contravention par un agent de police.

Quant-à devoir s’excuser c’est aussi devenu une mode chaque fois que deux personnes ne partagent pas les mêmes idées ou ne poursuivent pas les mêmes intérêts. Je suis désolé de ne pas connaître ton histoire personnelle, mais une loi s’adresse à l’ensemble de la population et peut difficilement tenir compte de toutes les expériences personnelles, ou sinon devient inapplicable.

Dans le style de loi inapplicable on a déjà la répression de la prostitution, qui abouti à l’effet inverse que celui désiré. Sans compter la répression de drogues désormais utilisées par plus de la moitié des jeunes (alcool, tabac, cannabis, ...).

Ce projet de loi poursuit un objectif louable mais propose un moyen de répression démesuré et probablement de faible efficacité. C’est mon avis, ne suis pas le seul à le partager, et il n’y a pas de raison objective à ce que je doive m’en excuser.

Par contre l’éducation, y compris contrainte, a toujours montré plus d’efficacité.

Mais là curieusement les gens n’aiment plus les contraintes.

En gros les contraintes c’est pour les autres...

La société occidentale est patriarcale, et la culture du viol existe bel et bien, elle consiste à faire croire que le viol n'est possible que dans un parking à la suite d'une agression au couteau. Et ignorer tous les autres viols, en atténuant leurs effets.

La loi française me semble suffisante pour réprimer les relations non désirées, y compris les relations obtenues par surprise ou abus de faiblesse. Le problème est que ni les victimes qui ont le sentiment d’avoir été abusées, ni les agresseurs qui ont le sentiments de ne pas avoir fait preuve de brutalité, la connaissent et comprennent, ni évidemment la population dont le comportement fait culture avant même la transgression des interdits.

Penser que les soucis se résolveront en ajoutant des interdits généralistes, ainsi que des policiers, c’est croire que les problème sont résolus dans les pays qui n’ont pas supprimé leur police des mœurs (qui a existé en France sous ce nom jusqu’à la deuxième moitié du XX siècle), ce qui est tout le contraire car les abus y sont toujours endémiques.

S’ajoute en France et plus généralement en Europe un non dit : les migrations de la seconde partie du XX siècle ont réimporté une pauvreté, un patriarcat, une frustration religieuse, sur une culture occidentale qui avait beaucoup contribué les amincir au cours du XX siècle.

Et s’ajoute que la justice est au bord de l’asphyxie.

On peut donc estimer qu’au total on est encore loin, même très loin, et peut-être même de plus en plus loin, d’avoir supprimé les conditions qui entraînent des agressions sexuelles. Mais l’arsenal juridique est bien là pour le réprimer, manque juste l’éducation permettant à chacun de savoir précisément ce qui est permis ou interdit et de prendre l’habitude de ne pas transgresser ces interdits, autrement dit manque juste l'essentiel.

Toutefois ce topic ne porte pas sur les abus, mais sur un aspect qui a quelque chose à voir avec la culture, le comportement ordinaire.

Car de la même façon que les délinquants, trafiquants, et même terroristes, ne peuvent pas survivre sans le support culturel de la société, on peut penser que le mépris et les humiliations sexuels ou sexistes ordinaires favorisent les transgressions sexuelles. Pas nécessairement au niveau individuel, quoi que, mais en tout cas au niveau collectif par effet gaussien que je qualifie habituellement d’effet tas de sable : les grains extrêmes ont besoin des grains de la moyenne du tas et surtout des grains des pentes pour se positionner.

En effet en ce sens la possibilité de harcèlement, intimidation, hostilités, offenses, humiliations, etc, sexuels, peuvent favoriser les dérives vers des abus plus graves, et des agressions. Peuvent compléter ce tableau, les frustrations entraînant des pulsions, une éventuelle perversité (plus rare mais qui existe), voire un encouragement politique à mépriser une population.

Déjà il est inapproprié de parler de culture du viol, trop spécifique, mais plutôt de culture des abus, plus général.

Ensuite, il faut nommer précisément les abus qu’on souhaite réprimer, sinon tout pourrait être considéré comme un abus, depuis le simple fait de se faire draguer par quelqu’un un peu lourd et qui ne nous plaît pas. Aux US par exemple ce risque est tellement grand que certains hommes n’acceptent plus de se retrouver seul avec une femme dans un ascenseur ou dans une pièce car le risque juridique est trop important. C’est d’ailleurs réciproque, certaines femmes ne souhaitent plus prendre ce risque. Au Japon il existe même de nouveaux transports réservés au femmes, qui était plutôt une tradition des religions abrahamique, ou de l’Inde fortement influencée sur ce point par l’islam.

Jusqu’à présent le France était vu comme le pays du romantisme, pas celui des risques juridiques ou sexuels, bien que cela soit subrepticement en train de changer.

Et enfin comme je l’ai déjà dit à propos des agressions par surprise ou abus de faiblesse, si on ne souhaite pas que les gens abusent de la gentillesse et de la patience des autres, il faut commencer par le leur apprendre, pas par les fliquer.

Bonsoir à tous j'ai lu un peu tout les posts car je trouve le sujet important à être traité.

Je me rends compte en lisant un peu tout le monde, que la notion de harcèlement de rue est assez subjective.

En ce qui me concerne, je différencie le fait d'aborder et de harceler. J'ai eu parfois des propositions dans la rue. Tant qu'il s'agissait de m'inviter à boire un verre, je refusais poliment et ça ne me posais aucun problème. Idem pour celui qui viens vous dire que vous lui plaisez et qui vous laisse un numéro, du moment que la personne n'inste pas, ou est le problème?

En revanche, j'ai eu à discuter avec une nièce des problèmes qu'elle rencontrait récemment et effectivement il y a ce type de drague (si on peut appeler ça de la drague), où vous êtes tranquilles à attendre sur un lieu d'où vous ne pouvez pas bouger et qu'un inconnu vous aborde et insiste lourdement pour avoir votre numéro. Et si vous lui donnez un faux numéro pour qu'il vous lâche, il le vérifie devant vous en vous appelant. Là c'est limite.

En effet, dans le premier cas on vous laisse un numéro: ce n'est qu'un bout de papier que vous jetez si vous ne voulez pas appeler. En revanche dans le deuxième cas:

->on vous harcèle pour obtenir quelque chose de votre vie privée: votre numéro, ce qui est lourd. Si vous refusez on insiste. Vous pouvez ne pas céder mais vous n'avez pas la paix.

->vous donnez un faux numéro, le gars assez pervers prévoit le cas ou vous lui en donneriez un faux (ce qui est une autre forme de refus), certainement parce qu'il a eu le coup, mais c'est ne pas prendre en compte la volonté de l'autre de vouloir la tranquilité.

->vous donnez le vrai: erreur fatale!

Là ça deviens du harcèlement.

Par contre, le genre de situation ou on vous siffle, ou un groupe d'hommes vous interpelle et que disant vouloir passer votre chemin (ou ne disant rien d'ailleurs vous continuez votre route), on vous insulte ou on commence à tenir des discours de reproches agressif ou autre. Là c'est du harcèlement.

Imposer des propos sexuels, ou avoir des geste déplacés, est aussi du harcèlement.

Et moi aussi, celui qui vient qui ne commence pas par un bonjour... Il peut aller se brosser.

D'autre part on parle de harcèlement de rue, mais il y a le harcèlement sur internet, c'est un peu comme un espace public. Combien de fois, sur le tchat je me suis fait aborder par un cc,ça va? ou slt... ça va?... et tout de suite après me suis vue demander mes mensurations 😒 . Quand ce n'est pas directement des propositions sexuelles très explicites... Ceci étant une parenthèse.

Donc pour revenir à nos moutons. Ils sont en train de faire des économies de toutes parts, comment mettre en place un dispositif? Avoir des policiers qui veillent au grain? Je n'y crois pas tellement. Je pense juste que c'est de la poudre aux yeux. Comment aller porte plainte contre un parfait inconnu? Il faudrait qu'il y ait un policier dans le coin et encore. ça serait un coup de bol. Bref si c'est vrai qu'il y a du harcèlement de rue, lourdingue, il ne faut pas faire l'amalgame avec qui vous aborde poliment. Et les mesures prises de toutes façon, qu'elles soient adaptés, trop restrictives ou pas, sont inaplicables.

Merci de ta contribution claire.

C'est sur qu'avec des gamins qui commencent à harceller sur internet dès le collège, puis tiennent les murs ou trafiquent après avoir abandonné leurs études, souvent sexuellement frustrés, ça va pas être simple...