Musulman et homosexuel ?

Coucou les gens, je suis tombé sur cette vidéo en trainant sur youtube et je la trouve super intéressante. Je la poste ici, peut-être que ça aiderait ou intéresserait quelqu'un :p Bon, vu qu'apparemment l'insertion ne fonctionne pas, je mets le lien directement : Je trouve ce mec très juste ^^ Qu'en pensez-vous ? ^^

Tu devrais ajouter un lien, ton insertion ne fonctionne pas ^^

fait :p

Citation de Steph4190

Salut à tous! Voici le lien:
https://www.youtube.com/watch?v=NDmELUdeVng Sincères salutations Stéphane

Pourquoi avec moi ça fonctionne pas ? :'( :'( c'parce que j'suis black c'est ça ?!

bonjour j'ai regardé à l'instant la vidéo, et je trouve la vision de cet homme honnête et intelligente. je ne partage pas sa vision religieuse mais j'aime bien les gens qui acceptent la différence des autres même s'ils ne l'aiment pas.

Citation de Bluebeam

bonjour j ai regardé à l instant la vidéo, et je trouve la vision de cet homme honnête et intelligente. je ne partage pas sa vision religieuse mais j aime bien les gens qui acceptent la différence des autres même s ils ne l aiment pas.

Je suis un peu dans ce même état d'esprit, on ne peut pas aimer tout le monde, mais ça ne nous empêche pas de vivre ensemble ^^

Sur la forme, chaque fois qu’il pense à l’homosexualité dans son prêche, il se pince inconsciemment l’élastique de la main gauche, par exemple à 4:42, 6:12, ou 12:39 où il est particulièrement dans sa démonstration, et quand il évoque d’autres péchés il se gratte plutôt. Sur le fond, craindre Dieu, n’avoir de comptes à rendre qu’à Dieu, être pieu en faisant les rituels obligatoires, ne pas juger ni exclure les gens de la communauté qui commettent des péchés, mais les culpabiliser pour qu’ils s’en éloignent, ce n’est peut-être pas si différent de la posture des chrétiens en tout cas des catholiques, qui se résume à ne pas juger les gays mais combattre l’homosexualité. Mais il faut aussi se souvenir que la position actuelle de l’Islam sur l’homosexualité est très influencée par la colonisation chrétienne puis réactionnelle au progressisme occidental, et très amplifiée par rapport aux siècles précédents où elle était plutôt héritée des principes de l’antiquité : la sodomie passive c’était le mal, l’histoire des viols des invités de Loth à Sodome c’était encore plus mal car touchait aux fondements de la solidarité vitale des gens du désert, mais l’homosexualité était un peu endémique dans des sociétés qui isolaient les femmes et idéalisaient une jeunesse masculine plus accessible. Outres les vierges, le paradis lui même était peuplé de serviteurs beaux comme des perles et éternellement jeunes… Les homosexuels fortunés persécutés en Europe trouvaient leur bonheur en pays arabo-musulmans. Non seulement l’islam contemporain se radicalise vis-à-vis de l’homosexualité, mais ses extrémistes dits islamistes les persécutent, torturent, et tuent, d’une façon dont on a pas la trace dans le Coran qui punissait de mort plutôt les femmes fautives, et pourtant s’y réfère. Dans ces conditions on peut en effet considérer ce prêche comme plutôt modéré. Mais la culpabilisation des gays continue à poser problème.

Hum, je n'ai pas une aussi bonne culture que toi en la matière :/ Moi personnellement, en l'écoutant parler, j'ai senti une véritable bienveillance ^^

Superpositoire, "Moi personnellement, en l'écoutant parler, j'ai senti une véritable bienveillance ^^ " Je ne connais pas ce monsieur parce que je n'ai écouté que ta vidéo, mais il semble chercher à ne pas exclure les gays tout en écornant pas le dogme et ne froissant pas les familles. Il est fort possible que ce puisse avoir été l'état d'esprit du prophète Mohammed, parce qu'il était indiscutablement fin d'esprit. Si ce n'est que je doute fort qu'à l'époque l'homosexualité fusse le sujet du jour, les arabes nomades sortaient tout juste de l'antiquité et il y avait plus urgent, notamment l'éternel sujet de la condition des femmes qu'il a amélioré par rapport au passé. Reste que comparer les gays à des alcooliques dépendants, c'est peut-être utile à sa démonstration de tolérance vis-a-vis de la culpabilité des gays, mais montre aussi qu'il n'a d'autre choix que se prendre les pieds dans le tapis de prière et défendre les dogmes fondateurs de la religion.

Reste que comparer les gays à des alcooliques dépendants, c'est peut-être utile à sa démonstration de tolérance vis-a-vis de la culpabilité des gays, mais montre aussi qu'il n'a d'autre choix que se prendre les pieds dans le tapis de prière et défendre les dogmes fondateurs de la religion.

Bah, il compare un pêché à un autre pêché surtout xD

Soit il a de l'empathie à la souffrance. C'est normal, c'est même l'une des rares choses innées. Tant qu'il considère que les rapports sexuels entre homme c'est un péché qui peut donc être choisi d'accomplir ou de ne pas accomplir, on reste dans une bienveillance de surface. On dirait un prêche de pasteur évangélique ou de curé catholique. Pour eux l'homosexualité est une souffrance, il faut donc arrêter l'homosexualité pour arrêter la souffrance. C'est tout le fondement théorique de "Torrent de Vie". Il s'agit d'une méthode pour transformer les homos en hétéro. Les homosexuels musulmans se sont organisés ( en s'appuyant sur l'asso David & Jonathan) et ont créé une association HM2F [url=] qui est plutôt laïque et sunnite puis une autre un plus cultuelle et chiite (Musulmans Inclusifs de France). Pour eux l'homosexualité n'est pas une souffrance intrinsèque, pas plus qu'un péché voire même c'est une bénédiction.

Et les Lesbiennes ?

Une chose m’interpelle toutefois. Je ne suis pas spécialiste de le théologie musulmane (je suis chrétien), mais j’ai vécu en pays musulman et m'y suis par la force des choses un peu intéressé (sans doute pas assez). C’était certes il y a relativement longtemps, la crainte de Dieu était déjà primordiale, mais le respect des rituels l’était infiniment moins, si ce n’est l’interdit de l’alcool et du porc qui n’était vendu qu’aux étrangers, et en tout cas était secondaire par rapport au comportement en société: honnêteté scrupuleuse, générosité, respect des autres qu’on peine à trouver aujourd’hui hormis chez chez les vieux et les parents. Je n’ai pas souvenir que comme dans cette vidéo, pour être un bon musulman il suffisait de respecter «les choses obligatoires», et encore moins comme à 12:20 : «tu as tué combien de personnes ? 99 ? 99 ou 100 Allah il te pardonnera». En tout cas une chose est sure, les humains y compris de culture musulmane ne l’entendent pas de cette oreille là, et ne pardonnent pas une centaine d'homicides.

Bref, c'est à vomir. Il n'y a rien d'intelligent, d'honnête ou de surprenant dans la vidéo par rapport à ce que j'ai déjà entendu de la part des imams. Il y a une loi qui place en réclusion criminelle les individus qui tuent les autres pour raison quelconque et qui donc interdit constitutionnellement la pratique d'une loi communautaire (qui existe bien dans la tradition musulmane depuis l'époque de Mahomet). Le mec ne cherche pas à supprimer l'exclusion des homosexuels. Il cherche à réconcilier le fait que la jurisprudence musulmane dans son unanimité suggère la peine de mort comme punition, et le fait qu'une telle loi est interdite dans un pays laïc qu'est la France. C'est de la même manière que ses collègues marocains justifient que l'emprisonnement est suffisant (car le roi ne veut pas de peine de mort). Il a d'ailleurs échoué à les convaincre. Puisque je comprends ce qu'ils disent en arabe, ça m'est clair qu'il tâtonne avec des pseudo-arguments. Je comprends qu'il essaie de suivre l'exemple du chrétien qui considère que tous les péchés sont égaux devant Dieu, mais l'islam reste très attaché à la tradition mosaïque et donc ceci ne passe pas pour la majorité des musulmans. L'homophobie dans le monde musulman est née bien avant la colonisation. Contrairement à la Bible, le Coran est explicite à propos du péché du peuple de Loth: c'est bien l'homosexualité et non pas le prétendu déni de l'hospitalité (sourate 7:80). Bien que le Coran soit moins explicite à propos de la punition appropriée (de part l'histoire de son évolution), celle-ci est détaillée dans plusieurs hadiths: la peine de mort. La différence s'est posée surtout sur la manière de tuer. Le calife et imam chiite Ali a opté pour l'immolation vive, son châtiment préféré, alors que la majorité des écoles théologiques ont suivi la tradition d'Abu Bakr: jeter le pêcheur d'en dessus d'une grande altitude, comme une tour ou une montagne, suivi d'un jet de pierres jusqu'à la mort. Puisque l'islam sépare entre l'adultère et la fornication, une deuxième différence s'est posée. Mais les 4 écoles théologiques sunnites considèrent la pratique homosexuelle le plus grand péché juste derrière la mécréance, l'association et l'apostasie. Donc l'unanimité favorise la punition à mort pour le célibataire et le marié. La tradition musulmane dévoile l'application de cette loi pour différents cas. Cette punition a été pratiquée pendant les différents califats, au début de l'empire Ottoman, avant que ce dernier "migre" vers l'école Shafi'ite qui punit l'homosexualité comme l'adultère (flagellation pour le célibataire et mort pour le marié). Si les lois homophobes de l'occident semblent toucher l'Inde et l'Afrique (surtout à cause des missionnaires catholiques puis évangélistes après), ce n'est pas le cas du monde musulman. Les Etats colonisés par la France ont adopté l'emprisonnement, qui est relativement mieux que le meurtre. Les lesbiennes ne sont pas touchées par cette loi car l'homosexualité est née dans une société ultra-patriarcale (les lesbiennes sont plutôt condamnées par Dieu si elles imitent les hommes). Dans les textes recueillis sur le sujet, on voit que l'acte de pénétration était une chose décisive pour créer de telles lois. D'ailleurs, l'homosexualité féminine est techniquement légale dans des pays qui tuent les homosexuels. Citation de Lindos

Outres les vierges, le paradis lui même était peuplé de serviteurs beaux comme des perles et éternellement jeunes.

Le Coran ne décrit pas des serviteurs beaux, mais éternels. La tradition musulmane les décrit comme des créations séparées des humains qui ne vieillissent pas, blancs, portant des bijoux et servent les fidèles. En aucun cas sont-ils un objet sexuel. Citation de Lindos

Il est fort possible que ce puisse avoir été l état d esprit du prophète Mohammed, parce qu il était indiscutablement fin d esprit. Si ce n est que je doute fort qu à l époque l homosexualité fusse le sujet du jour, les arabes nomades sortaient tout juste de l antiquité et il y avait plus urgent, notamment l éternel sujet de la condition des femmes qu il a amélioré par rapport au passé.

ça peut paraître le cas quand on a la seule tradition musulmane qui raconte l'histoire. Mais il y a en fait de faux récits qui circulent sur l'histoire de Mahomet et l'Arabie préislamique qui sont facilement détruits par juste cette tradition. La femme participait dans tous les aspects de la vie, y compris la guerre (exemple de Hind, femme de Abu-Sufyan). La future femme du prophète était une businesswoman très respectée. Bref, les tribus les plus respectées respectaient les femmes. L'infanticide des jeunes filles était très limité à certaines tribus inférieures. Toutes les pratiques maritales païennes ont été calquée dans l'islam, du mariage par consentement jusqu'au mariage par capture. Fin d'esprit? probablement pas. Mahomet était d'abord très fragile vis-à-vis les critiques envers sa nouvelle réforme religieuse, surtout par les juifs, les premiers apostats et les chefs païens. ça c'est une histoire totalement à part. Mais ce qu'on peut prétendre comme finesse d'esprit du caractère du prophète n'est venue qu'après la conquête de la Mecque et l'instauration des lois islamiques qui se détacheraient finalement des traditions juive et ébionite. C'est à cette période là qu'on parle plus de sa tolérance et de sa sagesse plutôt que son honnêteté et la confiance en lui, et surtout en relation aux mêmes lois abusives qu'il a choisies de prendre.

WeDoNotSow, Merci pour tes explications. « Le mec ne cherche pas à supprimer l'exclusion des homosexuels. Il cherche à réconcilier le fait que la jurisprudence musulmane dans son unanimité suggère la peine de mort comme punition, et le fait qu'une telle loi est interdite dans un pays laïc qu'est la France. » «Il a d'ailleurs échoué à les convaincre.» Bien noté. «L'homophobie dans le monde musulman est née bien avant la colonisation. Contrairement à la Bible, le Coran est explicite à propos du péché du peuple de Loth: c'est bien l'homosexualité et non pas le prétendu déni de l'hospitalité (sourate 7:80). Bien que le Coran soit moins explicite à propos de la punition appropriée (de part l'histoire de son évolution), celle-ci est détaillée dans plusieurs hadiths: la peine de mort. La différence s'est posée surtout sur la manière de tuer» Pourtant dans l’histoire de Loth on est bien en présence d’un viol d’invités ? Merci pour la sourate. «Si les lois homophobes de l'occident semblent toucher l'Inde et l'Afrique (surtout à cause des missionnaires catholiques puis évangélistes après), ce n'est pas le cas du monde musulman. Les Etats colonisés par la France ont adopté l'emprisonnement, qui est relativement mieux que le meurtre.» Dans ce cas il y avait peut-être la théorie et la pratique, dans les écrits européens les mecs non mariés n’ont jamais eu la réputation d’être farouches, et en pratique non plus. «Le Coran ne décrit pas des serviteurs beaux, mais éternels. La tradition musulmane les décrit comme des créations séparées des humains qui ne vieillissent pas, blancs, portant des bijoux et servent les fidèles. En aucun cas sont-ils un objet sexuel.» Evidemment. Mais en pratique sur terre un serviteur n’était pas nécessairement un homme libre et était assujetti aux désirs de son maître. Le bon sens populaire disait même que l’élève passait sous le maître. Dans les société hiérarchisées il y a ce qui est permis, et ce qui se fait discrétement lorsqu’on en a le pouvoir. «La femme participait dans tous les aspects de la vie, y compris la guerre (exemple de Hind, femme de Abu-Sufyan). La future femme du prophète était une businesswoman très respectée. Bref, les tribus les plus respectées respectaient les femmes. L'infanticide des jeunes filles était très limité à certaines tribus inférieures.» Pas impossible puisque c’était le cas en Afrique du nord avant l’invasion arabe. Mais logiquement Mahommet a limité des pratiques, sinon cela n’aurait eu aucun intérêt. Par exemple il a limité la polygamie, même s’il ne s’est pas appliqué à lui-même cette limite. Globalement je comprends bien tes explications qui sont convaincantes. Mais elles ne m’enlèvent pas le sentiment que ce n’est que récemment qu’on se retrouve dans ce pinaillage sur des détails théologiques, avant les gens ne se posaient pas tant de questions. Et c’étaient plutôt les filles dont la vertu était très surveillée, les mecs étant beaucoup plus libres en tout cas en privé. Et que ce qui n’était pas un réel problème dès lors que les gens respectaient la coutume du mariage, le devient.

Citation de Lindos

Pourtant dans l’histoire de Loth on est bien en présence d’un viol d’invités ?

Oui et non. Pour cela il faut revenir à l'histoire du coran. Le livre insiste beaucoup sur l'homosexualité comme péché du peuple de Loth (7:80, 25:54 et 26:166 ces versets confondent à la fois le désir et l'acte homosexuels. La tradition musulmane explique cela dans le concept de la Fitra, ou nature). La sourate 15 est plus récente. Elle est aussi pseudo-poétique, et ces genres de sourates sont formulées pour une raison: montrer aux juifs contemporains que Mahomet connaissant bien la Torah et le Talmud, une connaissance qui serait inspirée prétendument par dieu. 15:68 parle de certains invités (on ne parle pas de deux anges comme dans la bible), mais le fait que Loth offre ses deux filles montre bien que c'était l'acte homosexuel qui dérange.

Mais logiquement Mahommet a limité des pratiques, sinon cela n’aurait eu aucun intérêt. Par exemple il a limité la polygamie, même s’il ne s’est pas appliqué à lui-même cette limite.

Les affaires maritales sont l'aspect le plus troublant du caractère du prophète (bon, c'est pas le sujet). Les pratiques que Mahomet avait interdit relevaient principalement de la tradition ébionite, qui étaient déjà proches des juifs rabbiniques. C'est aux arabes païens que cela a créé un problème. Si c'est vrai qu'il a limité la polygynie à 4 femmes, il a aussi aboli la polyandrie. Il est à noter qu'il a resté fidèle à sa première femme pendant au moins 10 ans jusqu'à sa mort. Ses mariages étaient surtout politiques, un symbole d'un éventuel partenariat avec des chefs qui étaient décisifs dans ses victoires de guerres saintes.

Globalement je comprends bien tes explications qui sont convaincantes. Mais elles ne m’enlèvent pas le sentiment que ce n’est que récemment qu’on se retrouve dans ce pinaillage sur des détails théologiques, avant les gens ne se posaient pas tant de questions. Et c’étaient plutôt les filles dont la vertu était très surveillée, les mecs étant beaucoup plus libres en tout cas en privé. Et que ce qui n’était pas un réel problème dès lors que les gens respectaient la coutume du mariage, le devient.

Effectivement. J'ai pas dit le contraire. L'islam est passé par plusieurs étapes de revivalisme. La plus importante, en 833, s'appelle la Mihna (épreuve) qui était décisive pour initier la décadence de la pensée/théologie mutazilite en faveur des mouvements ultraorthodoxes, et donc la chute libre du monde musulman vers l'ignorance. La pensée mutazilite se fut développée durant les siècles d'or, et représentait un islam semblable au christianisme moderne, adoptée par beaucoup de penseurs musulmans. Elle est même créditée pour la création de la "science" du Kalam (si vous avez entendu parler d'un argument "rationnel" pour l'existence de Dieu, il a probablement été développé dans cette période-là). Bref, les descendants des orthodoxies asharite et atharite sont les salafistes et les wahhabites, respectivement. Ils mènent toujours le même combat contre toute réformation de l'islam (i.e. un retour vers la pensée libre des mutazilites). Une deuxième étape s'est passée juste avant et pendant la guerre mondiale par les Frères Musulmans (fondateurs du revivalisme de l'époque moderne). Puis la troisième vague dont tu parles s'est passée durant les années 70 - 80, et s'est accentuée durant la dernière décennie, et je l'appellerai "Le revivalisme des coutumes et de la Sunnah" car c'était le slogan de plusieurs associations islamistes. Initiée par les wahhabites après leur succès idéologique face aux Frères Musulmans, cette vague est la plus récente: les coutumes salafistes comme le jilbab et la burqa se répandent, la décadence du monde arabe est blâmée sur le départ de la vraie religion, le puritanisme et la police morale deviennent plus puissants, et le conflit israélo-palestinien y occupe une place importante, afin d'exploiter l'influence du panarabisme. Hassan Iqouissen, qui a fait l'éloge au fondateur des Frères Musulmans et qui blâme les juifs d'avoir poussé Hitler à tuer leurs frères, est la continuation de cette tradition islamiste. Seulement, lui, il se trouve dans un dilemme. Il est né dans un pays complètement opposé à son esprit théocrate. Il sait qu'il ne peut pas retourner à son pays d'origine , car au Maroc, même en étant un pays musulman, le roi y est le commandeur des croyants. Celui-ci est très influencé par l'islam apaisé du soufisme qui pratique encore la vénération des saints, chose que les islamistes détestent le plus, mais n'osent pas le dire car cela mène directement à la Guantanamo marocaine. Le roi pousse aussi le gouvernement à contrôler le discours des mosquées et des prêcheurs. Ainsi, il préfère rester dans le beau pays laïc qui lui donne la liberté et la plateforme pour déchaîner son idéologie tordue. C'est pour ça que j'ai dit qu'il cherche à réconcilier son intime conviction et la réalité des choses. Son message n'a rien de tolérant ou bienveillant.

Il dit comme le grand philosophe "Christian Morin", c'est "Clarinette".... N'empêche que ça commence franchement à prendre le choux tous ces prêches musulmans qui viennent jusqu'ici sur ce site... ce n'est pas notre culture et un peu ça va, beaucoup c'est de trop !...

Je n'ai pas votre culture mais je viens de regarder la vidéo avec intéret, je suis d'éducation catholique et ne connais pas du tout la religion musulmane. Meme si certaines choses m'ont choqué (le fait que tuer 99 personnes n'était pas un pecher), j'ai trouvé un discours d'ouverture, parce que ce qu'on ne voit pas dans la vidéo c'est l'assistance et c'est bien domage, on ne voit pas les réactions. ). J'ai été touché par cette vidéo car mes parents sont catholiques pratiquants, meme si l'annonce de mon homosexualité leur a fait un choc depuis plus de 15 ans maintenant ils font partie de l'association Contact (parents de gays, lesbien ou trans). Ils ont mis leur religion de coté pour s'ouvrir à quelque chose qu'ils ne connaissaient pas. Meme si dans la vidéo le conférencier cherche beaucoup à brosser dans le sens du poil je pense aussi qu'il le fait pour que le dialogue ne se brise pas en face un public qui pourait se bloquer totalement à la réflection. Avec des personnes comme lui le monde évolue, pour moi, dans le bon sens, meme si je sais que ça ne se fera pas en quelques années. Merci pour la video

Quelle hypocrisie! Chez les musulmans, l'homosexualité est partout et à peine cachée... un exemple parmi tant d'autres : Ca ne passe pas, alors voilà l'adresse de la vidéo: Surligner l'adresse puis avec le bouton droit cliquer sur "ouvrir dans un nouvel onglet"

Morris, «Quelle hypocrisie! Chez les musulmans, l'homosexualité est partout et à peine cachée...» Plus les pays de culture abrahamique sont traditionnels, plus ils embarquent des éléments de culture moyen orientale qui sanctuarisent les femmes et fillettes et certaines coutumes de l’antiquité, plus on se rapproche du modèle du patriarche qui a des droits sur tout ce qui n’est pas un homme autrement dit un adulte masculin portant la barbe. Les patriarches eux-mêmes ont été jeunes et connaissent la règle. Dans ce monde moyen oriental ancien que l’islam est en capacité de perpétuer mais dont hérite aussi les religions juives et chrétiennes, où l’Afghanistan est un des sanctuaires les plus spectaculaires, la limite à ne pas dépasser est la remise en cause des règles de mariage hétérosexuel et lignage des enfants, et la visibilité publique entre adultes. Ce que font les gays occidentaux qui explique la guerre sans merci qui leur est livrée par les religieux fondamentalistes. De plus les parents sont vent debout contre la corruption des puissants, et les occidentaux font pression sur les gouvernements pour la protection des mineurs. Cela n’occulte pas que l’homosexualité masculine puisse être omniprésente (féminine je ne sais pas ce n’est pas mon domaine ^^), ainsi que la pédérastie chez les hommes de pouvoir, et que les lois coutumières fixées par la religion lutte d’autant plus contre l’homosexualité que les filles sont inaccessibles et que les hommes ont des besoins pressant dès l’adolescence. Et les authentiques gays par orientation sexuelle n’ont certainement pas esquivé cette possibilité de sexualité, même s’ils en ont certainement aussi été victimes. J’ajoute que la vision occidentale est quelque peu déformée depuis l’époque coloniale, car de fait ils font ou en tout cas faisaient partie des puissants qui accèdent plus facilement à l’homosexualité en milieu musulman, et avaient de surcroît un physique occidental idéalisé plus prompt à séduire les hommes non mariés. Tu as quelque part raison, il y a une logique dans tout cela, anachronique, mais logique. «N'empêche que ça commence franchement à prendre le choux tous ces prêches musulmans qui viennent jusqu'ici sur ce site... ce n'est pas notre culture et un peu ça va, beaucoup c'est de trop» C'est une réalité en Occident et notamment en France, la politique de l’autruche c’est avoir de très mauvaises surprises quand on relève la tête du sable. Et puis si pour un imam un gays musulman est musulman, pour un gay il est gay, et il n'est pas question de les abandonner (pas plus que les chrétiens ou autre religion) WeDoNotSow, J’apprécie tes explications denses et très claires. Il y a toutefois un truc qui m’échappe vers la fin. Tu expliques que Hassan Iquioussen est s’inscrit dans la ligne d’une lecture littérale du Coran, qui en cherchant bien dans les hadiths autorise à jeter les gays du haut des immeubles de grande hauteur (ce qu’ont fait d’emblée les islamistes de l’État Islamique, avec qui on a été un temps alliés avant que toutes ces horreurs et bien d’autres pire encore ne s’ébruitent), mais se contorsionne en expliquant que seul Dieu peut en juger, et si on est un bon pratiquant peut même pardonner d’être alcoolique ou d’avoir tué cent personnes ? J’ai du mal à saisir la logique, à part vouloir dire que l’essentiel est d’être un pratiquant respectant les « choses obligatoires » ?

Citation de Lindos

Mais il faut aussi se souvenir que la position actuelle de l’Islam sur l’homosexualité est très influencée par la colonisation chrétienne puis réactionnelle au progressisme occidental, et très amplifiée par rapport aux siècles précédents où elle était plutôt héritée des principes de l’antiquité : la sodomie passive c’était le mal, l’histoire des viols des invités de Loth à Sodome c’était encore plus mal car touchait aux fondements de la solidarité vitale des gens du désert, mais l’homosexualité était un peu endémique dans des sociétés qui isolaient les femmes et idéalisaient une jeunesse masculine plus accessible. Outres les vierges, le paradis lui même était peuplé de serviteurs beaux comme des perles et éternellement jeunes… Les homosexuels fortunés persécutés en Europe trouvaient leur bonheur en pays arabo-musulmans. Non seulement l’islam contemporain se radicalise vis-à-vis de l’homosexualité, mais ses extrémistes dits islamistes les persécutent, torturent, et tuent, d’une façon dont on a pas la trace dans le Coran qui punissait de mort plutôt les femmes fautives, et pourtant s’y réfère. Dans ces conditions on peut en effet considérer ce prêche comme plutôt modéré. Mais la culpabilisation des gays continue à poser problème.

Merci Lindos pour ces explications. Oui effectivement les religions pour la plupart, restent intolérantes sur le sujet. C'est pourquoi moi en ce qui me concerne je préfère être spirituel que religieux.

Bluebeam, Quand j'écris que les "extrémistes dits islamistes les persécutent, torturent, et tuent, d’une façon dont on a pas la trace dans le Coran", WeDoNotSow explique qu'il y a une trace dans des hadiths, soit en les brulant vifs, soit en les jetant de haut puis les achevant par lapidation si j'ai bien compris, et que tous ne n'étaient pas d'accord sur la façon de les éliminer. Mais je n'en sais pas plus, juste pour dire que sur ce point je n'ai plus de certitude... Les fondamentaliste iraniens les pendent, mais il serait plus précis de dire qu'il pendent les relations avec un mineur (mais ils pendent aussi le mineur), et les opposants politiques qu'ils accusent d’homosexualité. Bon cela semble s'être actuellement un peu calmé, le gouvernement est plus "modéré" (grace aux jeunes électeurs et aux élections libres).

Citation de Morris

Quelle hypocrisie! Chez les musulmans, l homosexualité est partout et à peine cachée... un exemple parmi tant d autres : Ca ne passe pas, alors voilà l adresse de la vidéo: Surligner l adresse puis avec le bouton droit cliquer sur ouvrir dans un nouvel onglet

Morris tu n'as pas mis le bon lien , il renvoit sur un reportage sur la Pédophilie et l'usage de jeunes garçons impubères comme danseurs et jouets sexuels en Afganistan, j'imagine qu'il doit y avoir une erreur dans ton lien ! Peux tu redonner un lien sur ta vidéo qui parlait de l'homosexualité chez les musulmans stp ? merci

Non c'est le bon lien, il s'agit de garçon en remplacement des femmes et donc dans ce cas il s'agit de pédophilie c'est sur mais aussi d'homosexualité.... ce qui met en évidence que lorsque ça les arrange, les musulmans ne sont pas trop regardant sur le sexe de leur partenaire...

Citation de Lindos

Tu expliques que Hassan Iquioussen est s’inscrit dans la ligne d’une lecture littérale du Coran, qui en cherchant bien dans les hadiths autorise à jeter les gays du haut des immeubles de grande hauteur (ce qu’ont fait d’emblée les islamistes de l’État Islamique, avec qui on a été un temps alliés avant que toutes ces horreurs et bien d’autres pire encore ne s’ébruitent), mais se contorsionne en expliquant que seul Dieu peut en juger, et si on est un bon pratiquant peut même pardonner d’être alcoolique ou d’avoir tué cent personnes ? J’ai du mal à saisir la logique, à part vouloir dire que l’essentiel est d’être un pratiquant respectant les « choses obligatoires » ?

Si tu as du mal à saisir la "logique", c'est qu'il n'y a pas de logique déjà dans cette hypocrisie religieuse (par hypocrisie, je parle de personnes qui maintiennent des idées contradictoires en prétendant être consistantes). J'essaierai quand même d'expliquer la nature de cette confusion en éclaircissant d'abord certaines choses. Les islamistes ne cherchent pas exactement une lecture littérale du livre sacré. ça, c'est une préoccupation des fondamentalistes chrétiens. La majorité des musulmans prennent déjà le coran à la lettre. Ce qu'ils cherchent c'est, comme j'ai dit, "revitaliser la sunna" pour appliquer la sharia, car presque tous les commandements existent dans les hadiths et non pas dans le coran. Il est difficile d'expliquer la pensée de Mahomet de façon consistante. Mahomet prônait que seul dieu peut juger ce qui est dans le cœur de la personne, et que dieu peut pardonner tout péché (sauf le polythéisme qui était le problème majeur du prophète) si la personne se repentit sincèrement (je dis bien "peut"). Le non-jugement ici est différent de celui dans le christianisme. Mahomet prônait une certaine tolérance mais envers des pratiques peu appréciées par les païens que lui n'avait aucun problème avec. Mahomet expliquait aussi que certaines choses écartent une personne de la communauté et aussi de la grâce de dieu (comme ne pas prier deux vendredis consécutifs). Il insistait surtout sur la propagation de la vertu et la suppression active des vices, et c'est d'ici que la police morale tire sa légitimité. C'était laissé aux commandeurs et théologiens de démêler le dilemme. La montée de l'orthodoxie a été accompagnée de la montée de la pensée excommuniante et donc on ne parle presque jamais de cette idée de "ne pas juger" que dans un islam libéral qui prône le sécularisme. C'est pour ça qu'il faut pas comprendre ce refus de jugement d'une façon similaire à la tradition chrétienne.

Morris, Déjà il faut avoir conscience que tu évoques un pays isolé par des montagnes resté tres traditionnel, patriarcal, où les hommes sont des guerriers, probablement plus proche de l'islam d'origine en asie centrale. Il est possible qu'il s'agisse d'une coutume pré-islamique car le monde gréco-perse avait empiété sur cette région, quoique l'archéologie montre que les sociétés plus anciennes de la fin de la préhistoire et le monde indien (black) plus au sud préféraient les femmes : leurs dieux et leurs chefs s'entouraient d'une nuée de danseuses vétues de leurs seuls bijoux... Le monde arabo-musulman traditionnel, le vrai pas le monde métissé du maghreb, celui qui gagne du terrain aujourd'hui, n'exhibe pas les femmes au-delà de la famille : ce sont des jeunes mecs travestis qui tiennent les roles féminins, de danseuses, danseurs, etc. Evidemment isoler les femmes, favoriser les mariages arrangés, idéaliser les éphèbes, crée un flou dans les désirs. J'ai lu un jour dans un article libanais le témoignage d'une saoudienne que l'ambiguité des désirs des jeunes hommes saoudiens faisait bien rire. Mais réduire le monde musulman à l'Afghanistan est tout de même assez réducteur, c'est un peu comme si on réduisait la France au musée du Louvres ou aux danseuses de french cancan... Et ailleurs les conservateurs sont mzintenant en train de mettre un sérieux tour de vis, les gays en bavent. Wedonotsow, Je te remercie, je pense comprendre maintenant.

Contrairement à Al-Qaida, l'Etat islamique a eu une compagne de propagande très réussie, et les médias ont été assez dupes pour faire le travail. Vous vous rappelez bien des atrocités commises et médiatisées: décapitation des journalistes (ceux qui font la propagande de l'ennemi), pirate jordanien brûlé vif, une séance de lapidation (on y voit même des enfants) après le jet d'un groupe de gays capturés du plus haut point de la ville, l'asservissement sexuel des femmes et jeunes filles yézidies. Toutes ces pratiques sont documentés dans la tradition salafiste. Des sites officiels qataris ont même supprimé leurs fatwas après ces faits. D'ailleurs ce n'était pas un hasard que toutes ces pratiques différentes ont été relayées dans les médias dans une courte période, une après l'autre. C'était plus qu'un message de menace à l'occident, c'était un message aux musulmans de venir "goûter la vraie religion". Les experts qui suivent leur propagande y voient déjà le motif: ils (l'EI) savent que les musulmans conservateurs ignorent beaucoup sur la sharia, et donc ils essayent de convaincre les musulmans qu'on leur a menti depuis longtemps et que là il faut comprendre ce que vraiment dit la sunna/la sharia et le pratiquer. Bien sûr, certains cherchent, et découvrent que ces interprétations existent (sans savoir qu'il y a d'autres interprétations largement ignorées par la propagande salafiste. Il faut noter que les salafistes sont super organisés sur le net et possèdent les sites les plus consultés pour apprendre la religion).

La pratique de Basha Bazi n'est pas lié à l'islam, ni à l'homosexualité (contrairement à ce que certains conservateurs occidentaux laissent entendre). C'est une pratique ancienne réservée au seul pays d'Afghanistan, où elle est déjà illégale, que le gouvernement n'ose pas résoudre par peur de certains Basha Baz qui ont une grande influence dans le pays.

Morris je pense que tu ne sais pas ce qu'est etre homosexuel. Ce n'est pas etre attiré par des 'gamins" qui n'ont pas meme encore fait leur puberté. Etre homosexuel c'est etre attiré par quelqu'un du meme sexe. Je pense que tous les homos te diront la meme chose. Je ne comprends pas ton lien entre Pédophilie, ou Pédérastie et homosexualité; c'est un lien qu'on fesait il y a 40 ans, tu n'as pas la télé chez toi ?

Prendre l’Afghanistan, ses burqa ses Bacha bazi et Bacha posh comme exemple est assez exagéré. Par contre les confins montagneux et les iles lointaines sont parfois un bon conservatoire que ce que pouvait être les coutumes des civilisations anciennes qui ont influencé ces cultures excentrées, civilisations datant parfois du moyen âge, parfois de l'antiquité, parfois même de la préhistoire. L'ethnologie permet alors de recouper les fouilles archéologiques, et c'est extrêmement intéressant. Donc très exagéré aujourd'hui car anachronique, mais très intéressant au moment où des speudo croyants vrais extrémistes politiques ambitionnent le retour à l'islam d'antiquité tardive à l'époque du prophète Mohammed. A ces époques en méditerranée orientale, proche orient et moyen orient berceaux de la civilisation occidentale, et sauf sans doute en Egypte sur la partie africaine du croissant fertile, les seules personnes ayant autorité sont les hommes libres et matures ayant la barbe. Tout le reste est inférieur, y compris les éphèbes, les jeunes hommes sans barbe. Et les femmes et enfants sont isolées des hommes. Il faut aussi se souvenir que les filles étaient nubiles autrement dit mariables dès la puberté. Et parfois même promises avant la puberté puisque les mariages étaient des contrats entre familles, ou entre clans ou encore entre tribus. Et dans ces conditions dans ce monde qu'on dira traditionnel, le seul accès à la sexualité des jeunes était soit la prostitution féminine (et ses IST) mais elle est fortement combattue par l'islam, soit la bestialité chez les paysans (elle aussi combattue mais difficile à détecter), soit la découverte entre potes, soit l'initiation par des plus vieux plus ou moins bi ou gays, initiation "plus ou moins" consentante par personne ayant autorité (à la façon expliquée par la vidéo). De plus l'amitié fraternelle aussi forte que l'amour, normalement non sexuée, style David et Jonathan, ou Alexandre le Grand et ses soldats, est aussi une forte tradition dans en Orient. En Albanie pourtant chrétienne l'église orthodoxe bénissait encore des unions fraternelles au XIX siècle, c'est la même tradition. Mais il n'y a pas besoin d'être grand oracle pour deviner que les bi et les gays s'y engouffraient discrètement. Et ça c'est de l'homosexualité, même si on peut ergoter sur sa part de pédérastie, et aussi sans doute de la prostitution masculine. En tout cas cette prostitution masculine ou amitié intéressée (parfois financièrement ou souvent par curiosité sexuelle) est décrite au Maghreb par un de nos anciens ministres de la culture dans un livre. Ce qu'on appelle l'homosexualité traditionnelle, qui était particulièrement présente dans les pays musulmans. L'affirmation de Morris n'est donc pas fausse, elle était notoirement connue même si l'exemple choisi est extrème. Mais pas si extrême que cela dans le passé, le prophète Mohammed a eu des tas d'épouses et esclaves féminines, dont une beaucoup plus vieille que lui (mais aussi la femme la plus riche du coin mdr) et la plus jeune était encore une enfant. Une des surprises après l'assassinat de Kadhafi en Libye est d'avoir découvert qu'il se faisait amener des adolescents filles et garçons vierges dans une chambre secrète, dans la plus pure tradition. On pourrait aussi bien rappeler que les islamistes de l'EI ont rétabli l'esclavage sexuel des fillettes et adolescentes. On est dans de l'anachronisme minoritaire certes, mais on parle tout de même du XX et début du XXI siècle.