Rejoindre BeTolerant

Forums LGBT+
Place aux débats
Que pensez-vous de Michel Onfray ?

Que pensez-vous de Michel Onfray ?

Baboo
Homme de 20 ans
Paris
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonsoir à tous !
Je voulais vous demander votre avis sur un homme que je trouve très savant, Michel Onfray.
Que pensez vous de ses idées ? De sa politique ? De son Université Populaire ? De son avis sur l'Islam ?
Pour ce qui ne le connaissent pas voici quelques liens :
Sa page Wikipédia
Son site internet
Le site de son Université Populaire
Une de ses interview que j'aime beaucoup à ONPC sur les attentats de Charlie Hebdo
Son Twitter

Le débat est ouvert ! :p

Misterbi
Homme de 42 ans
Cantal

1 remerciement
Sujet interessant :

Mais peut être connais que tout le monde connait pas Michel Onfray ou/et ses idées
Pour vous faire une idée voici  sa dernière interview dans l' émission On est pas couché
Ca dure 1 h et 15 minutes
Mais c'est PASSIONNANT !

http://www.dailymotion.com/video/x37bmt9_michel-onfray-on-n-est-pas-couche-19-septembre-2015-onpc_tv

Gaeyeregard
Homme de 24 ans
Paris

11 remerciements
Modérateur
C'est l'exemple type de l'intellectuel médiatique qui est (ou feint) d'être dans sa bulle et qui ne se préoccupe pas du tout de l'écho qu'il peut avoir. En gros Michel Onfray prétend n'avoir aucune influence, or il y en, de parce qu'il est un maître à pensée pour beaucoup de gens, mais s'en fiche (ou veut faire croire) complètement.

J'ai du mal à déterminer si c'est juste un gourou ou si il entreprend une vrai démarche d'éducation populaire en se tapant tous les ONPC (qui ne brillent pas pour leurs niveaux intellectuels), justement parce qu'il sait que c'est un médium beaucoup plus suivi que les émissions bobos de France culture. Le problème c'est qu'il le fait dans des conditions tellement exécrables (la télé c'est pas fait pour la pensée), que le débat se résume souvent à trouver la réplique choque qui fera taire l'autre. Indéniablement, c'est un excellent communiquant qui maîtrise très bien les médias, à l'image de BHL, Finkelkraut ou Zemmour.

Du coup j'ai regardé le dernier ONCP et j'ai trouvé ça nul. Les chroniqueurs sont exécrables avec lui. Comme Onfray le souligne à un moment dans le débat, ils veulent juste lui faire dire qu'il aime Marine Le Pen, qu'il est contre les immigrés et qu'il ne veut pas combattre Daech. C'est à peu près tout ce qui résume leur démarche. 

Ce qui nous mène à parler de l'essentiel ; la pensée de Michel Onfray.

Sur la politique d'abord, je partage un certain nombre de constats qu'il fait mais je trouve qu'il ne propose rien. Il dit que Hollande, Sarko ou Juppé sont tous les libéraux mais ils proposent quoi concrètement ? Je n'apprécie pas spécialement Chouard mais au moins il donne une alternative. Des intellectuels donnent des alternatives révolutionnaires ou réactionnaires mais Onfray, lui on ne sait pas trop. Il conseille. Qui, quoi, où ? Peut importe. La seule chose qu'il propose c'est d'abroger la Ve République, je suis d'accord, mais après ? 

En géopolitique je partage globalement sa pensée. Je suis bien embêté par la situation en Syrie mais la seule chose dont je sois sûr c'est qu'une intervention risque d'entretenir l'escalade en oeuvre depuis le 19e siècle. 

Sur l'islam par contre c'est là où je ne le suis pas du tout. A mon avis sa démarche est juste intellectuellement mauvaise. Dans son traité d'athéologie, Onfray nous montre bien qu'il méprise les dogmes religieux et à la religion en général. J'ai l'impression qu'il a progressivement oublié deux (ou plus) religions en route pour n'en garder qu'une.

Son problème avec l'Islam c'est que d'une part il reste trop collé au texte sacré et d'autre part il sépare Islam et musulmans. Quand il dit " l'Islam n'est pas une religion de paix, attention je ne parle pas des musulmans" c'est un contresens total. La définition de musulman c'est "qui appartient à l'Islam" donc ils ne peuvent pas être dissocier. De surcroît, dans sa posture d'occidental républicain, il ne comprend pas du tout la notion de la 'Umma', la communauté des croyants qui est fondamentale dans l'Islam. 

Sur le message de l'islam, il fait une fixette sur le Coran et la Sunna comme si c'était deux mode d'emploi religieux et qu'il n'y avait rien eu d'autre après. Il peut se donner du crédit en répétant à tout le monde qu'il a lu le Coran et les hadiths. Personnellement, sans l'avoir lu (et ce n'est pas très grave comme il l'a balancé à Juppé) je ne m'attends pas à trouver un message de paix, non patriarcal et qui transpire la tolérance dans une révélation abhrahamique écrite au VIIe siècle et qui reprend de nombreux éléments du judaïsme et du christianisme. Evidemment que le Coran est homophobe, sexiste, etc. . Sauf qu'une religion ne se limite pas à son texte principal, et que le ton sur lequel est écrit ce texte ne détermine pas la teneur des entreprises en son nom. La Bible est peut être plus "boudhist style" mais ça n'a pas empêché les chrétiens de se rendre coupable des mêmes atrocités que les musulmans.  

Onfray reproduit sur la pensée religieuse exactement la même chose que qu'il critique en géopolitique. Il vient avec ses grands sabots expliquer l'Islam avec un coran et la Sunna. Sans vouloir me faire le défenseur d'une religion ou de l'Islam en particulier, parce que je suis athée, il me semble que les musulmans sont assez grands et intelligents pour faire eux même l'exégèse de leurs textes sacrés. Et ils ne se sont pas privés de le faire au cours des 14 derniers siècles. Jamais Onfray ne parle des grands savants musulmans ou des jurisconsultes qui ont érigé de grande écoles de jurisprudence islamiques pour donner un sens aux textes. 

"Car l'islam est structurellement archaïque : point par point, il contredit tout ce que la philosophie des Lumières a obtenu depuis le XVIIIe siècle en Europe et qui suppose la condamnation de la superstition, le refus de l'intolérance, l'abolition de la censure, le rejet de la tyrannie, l'opposition à l'absolutisme politique, la fin de toute religion d'Etat, la proscription de la pensée magique, l'élargissement de toute liberté de pensée et d'expression, la promulgation de l'égalité des droits, la considération que toute loi relève de l'immanence contractuelle, la volonté d'un bonheur social ici et maintenant, l'aspiration à l'universalité du règne de la raison. Autant de refus clairement signifiés à longueur de sourate... […]" (traité d'athéologie de M Onfray). 

(http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Onfray.htm? : c'est une compos d'un site d'extrême droit belge donc ça a été coupé, mais parfois les phrases se suffisent à elles même). 

On dirait qu'il nous parle d'une bande barbare et après il vient dire que la politique qu'on mène une politique islamophobe ? C'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité et surtout une grande méconnaissance de l'histoire du moyen orient. Il résume vraiment les musulmans à un bouquin écrit en 630 et à une série de lieux communs. 

D'où le fait que je me demande toujours si il ne fait pas un peu exprès de faire le gourou et de surfer sur les sujets à la mode. Et si Michel Onfray n'était qu'un acteur du système qu'il critique ? 

Greg686ws
Homme de 42 ans
PLOERMEL

4 remerciements
Michel Onfray m'intéresse autant qu'il peut m'énerver à certaines occasions.
J'avais justement essayé de lire son Traité d'athéologie, mais j'avais laissé tombé au bout d'un moment parce que je le trouvais d'assez mauvaise foi. Et tout simplement parce que je n'ai pas eut le courage de porter l'attention suffisante a certains argumentaires complexes, et qu'il faut prendre le temps de bien comprendre. La flemme quoi. (Je vais peut-être essayer de m'y remettre tiens). 

Il se dit philosophe et penseur. Et il se targue de ne pas penser dans le sens du vent. 
Comme le souligne très pertinemment Gaeyeregard, il doit faire face à un dilemme. 

Soit il philosophe tout seul dans son coin et son travail est condamné à être stérile. Il ne faut pas se leurrer, ses travaux, tout comme ceux de ses éminents collègues (Ferry, Finkielkarut, Glucksmann, pour ne parler que des plus connus), ne sont pas ou peu diffusés, et ciblent un public relativement restreint. A part les bouquins de Ferry, mais la plupart de ceux qui les achètent s'en servent pour caler un meuble.

Soit il a envie de partager ses idée. Parce que finalement c'est son rôle de questionner la société civile. Et parce que je pense qu'il aime autant qu'on l'écoute qu'il aime s'écouter parler. A partir de la, il n'a pas vraiment le choix. Il est obligé de passer par des médias de diffusion de masse (télé/radio/presse). Ors les média se foutent du contenu. Ce qui les intéressent c'est d'extraire la phrase choc qui va faire le buzz, ce qui augmentera le taux d'écoute et donc les retombées publicitaires.

On assiste donc forcément à un petit jeu pervers et perdu d'avance ou on a d'un côté un philosophe qui essaye tant bien que mal de développer un argumentaire complexe sur des sujets difficiles, et de l'autre un producteur/animateur/chroniqueur qui n'a que 10 minutes à consacrer à des débats qui pourraient occuper toute une vie. Dans le genre, Onffray ne s'en sort pas trop mal. Il n'y a pas de flottement dans ses convictions, et il a un sens de la répartie assez féroce je trouve.

De mon point de vue, les thèses de Onffray méritent d'être débattue, même si je ne suis pas d'accord avec lui, ou plus précisément parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. En tout cas il m'a parfois donné l'envie d'en savoir plus sur tel ou tel sujet, et de me faire ma propre opinion. Et finalement, est ce que ce n'est pas la finalité de tout ça?

Francoi
Homme de 23 ans
Paris
Je ne suis pas un grand connaisseur du personnage, mais les quelques fois qu'il m'as été donnée d'entendre parler de lui, mon impression à souvent été négative. J'ai l'impression qu'il essaye de s'attaquer à des "piliers" de la société en prenant des positions très extrémistes dans le but d'attirer l'attention.  ex: Freud est un charlatan, Sade est sublimé,  le christ une invention...

Mookie
Homme de 22 ans
Nantes

1 remerciement
Onfray, BHL,Debray... Même merde même combat.

Je ne supporte pas ces moralistes qui sous couvert d'être philosophes se permettent d'inviter n'importe qui (ça c'est pour toi BHL) à l'Élysée en se prenant pour ce qu'ils ne sont pas, en étant surmédiatisés, en utilisant leur identité/fonction pour assoir leur arguments d'autorité...

J'aime pas les philosophes français et ça risque pas de changer. Houellbecq, Soral, Dieudo tout ça, c'est pareil.

Bref y'a une bonne dizaine de personnes que je déteste bien fort dans cette sphère de politique/philosophique des extrêmes (droite et gauche)

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Gaeyeregard a écrit :
C'est l'exemple type de l'intellectuel médiatique qui est (ou feint) d'être dans sa bulle et qui ne se préoccupe pas du tout de l'écho qu'il peut avoir. En gros Michel Onfray prétend n'avoir aucune influence, or il y en, de parce qu'il est un maître à pensée pour beaucoup de gens, mais s'en fiche (ou veut faire croire) complètement. J'ai du mal à déterminer si c'est juste un gourou ou si il entreprend une vrai démarche d'éducation populaire en se tapant tous les ONPC (qui ne brillent pas pour leurs niveaux intellectuels), justement parce qu'il sait que c'est un médium beaucoup plus suivi que les émissions bobos de France culture. Le problème c'est qu'il le fait dans des conditions tellement exécrables (la télé c'est pas fait pour la pensée), que le débat se résume souvent à trouver la réplique choque qui fera taire l'autre. Indéniablement, c'est un excellent communiquant qui maîtrise très bien les médias, à l'image de BHL, Finkelkraut ou Zemmour. Du coup j'ai regardé le dernier ONCP et j'ai trouvé ça nul. Les chroniqueurs sont exécrables avec lui. Comme Onfray le souligne à un moment dans le débat, ils veulent juste lui faire dire qu'il aime Marine Le Pen, qu'il est contre les immigrés et qu'il ne veut pas combattre Daech. C'est à peu près tout ce qui résume leur démarche.  Ce qui nous mène à parler de l'essentiel ; la pensée de Michel Onfray . Sur la politique d'abord, je partage un certain nombre de constats qu'il fait mais je trouve qu'il ne propose rien. Il dit que Hollande, Sarko ou Juppé sont tous les libéraux mais ils proposent quoi concrètement ? Je n'apprécie pas spécialement Chouard mais au moins il donne une alternative. Des intellectuels donnent des alternatives révolutionnaires ou réactionnaires mais Onfray, lui on ne sait pas trop. Il conseille. Qui, quoi, où ? Peut importe. La seule chose qu'il propose c'est d'abroger la Ve République, je suis d'accord, mais après ?  En géopolitique je partage globalement sa pensée. Je suis bien embêté par la situation en Syrie mais la seule chose dont je sois sûr c'est qu'une intervention risque d'entretenir l'escalade en oeuvre depuis le 19e siècle.  Sur l'islam par contre c'est là où je ne le suis pas du tout. A mon avis sa démarche est juste intellectuellement mauvaise. Dans son traité d'athéologie, Onfray nous montre bien qu'il méprise les dogmes religieux et à la religion en général. J'ai l'impression qu'il a progressivement oublié deux (ou plus) religions en route pour n'en garder qu'une. Son problème avec l'Islam c'est que d'une part il reste trop collé au texte sacré et d'autre part il sépare Islam et musulmans. Quand il dit " l'Islam n'est pas une religion de paix, attention je ne parle pas des musulmans" c'est un contresens total. La définition de musulman c'est "qui appartient à l'Islam" donc ils ne peuvent pas être dissocier. De surcroît, dans sa posture d'occidental républicain, il ne comprend pas du tout la notion de la 'Umma', la communauté des croyants qui est fondamentale dans l'Islam.  Sur le message de l'islam, il fait une fixette sur le Coran et la Sunna comme si c'était deux mode d'emploi religieux et qu'il n'y avait rien eu d'autre après. Il peut se donner du crédit en répétant à tout le monde qu'il a lu le Coran et les hadiths. Personnellement, sans l'avoir lu (et ce n'est pas très grave comme il l'a balancé à Juppé) je ne m'attends pas à trouver un message de paix, non patriarcal et qui transpire la tolérance dans une révélation abhrahamique écrite au VIIe siècle et qui reprend de nombreux éléments du judaïsme et du christianisme. Evidemment que le Coran est homophobe, sexiste, etc. . Sauf qu'une religion ne se limite pas à son texte principal, et que le ton sur lequel est écrit ce texte ne détermine pas la teneur des entreprises en son nom. La Bible est peut être plus "boudhist style" mais ça n'a pas empêché les chrétiens de se rendre coupable des mêmes atrocités que les musulmans.   Onfray reproduit sur la pensée religieuse exactement la même chose que qu'il critique en géopolitique. Il vient avec ses grands sabots expliquer l'Islam avec un coran et la Sunna. Sans vouloir me faire le défenseur d'une religion ou de l'Islam en particulier, parce que je suis athée, il me semble que les musulmans sont assez grands et intelligents pour faire eux même l'exégèse de leurs textes sacrés. Et ils ne se sont pas privés de le faire au cours des 14 derniers siècles. Jamais Onfray ne parle des grands savants musulmans ou des jurisconsultes qui ont érigé de grande écoles de jurisprudence islamiques pour donner un sens aux textes.  "Car l'islam est structurellement archaïque : point par point, il contredit tout ce que la philosophie des Lumières a obtenu depuis le XVIIIe siècle en Europe et qui suppose la condamnation de la superstition, le refus de l'intolérance, l'abolition de la censure, le rejet de la tyrannie, l'opposition à l'absolutisme politique, la fin de toute religion d'Etat, la proscription de la pensée magique, l'élargissement de toute liberté de pensée et d'expression, la promulgation de l'égalité des droits, la considération que toute loi relève de l'immanence contractuelle, la volonté d'un bonheur social ici et maintenant, l'aspiration à l'universalité du règne de la raison. Autant de refus clairement signifiés à longueur de sourate... […]" (traité d'athéologie de M Onfray).  ( http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Onfray.htm ? : c'est une compos d'un site d'extrême droit belge donc ça a été coupé, mais parfois les phrases se suffisent à elles même).  On dirait qu'il nous parle d'une bande barbare et après il vient dire que la politique qu'on mène une politique islamophobe ? C'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité et surtout une grande méconnaissance de l'histoire du moyen orient. Il résume vraiment les musulmans à un bouquin écrit en 630 et à une série de lieux communs.  D'où le fait que je me demande toujours si il ne fait pas un peu exprès de faire le gourou et de surfer sur les sujets à la mode. Et si Michel Onfray n'était qu'un acteur du système qu'il critique ? 

Pour répondre tout d'abord à la question principale, je pense que le travail de Michel onfray  se base essentiellement sur un travail inconsistant qui tient compte d'une version de la réalité qui répond à sa perception et qui nie la complexité , la diversité, le contexte exogène  en se basant sur des oximes  et une vision unilatérale, extrémiste et simpliste inclinée sur le nihilisme et le manque de robustesse.
Bien que l'Islam traverse une crise profonde confluant progressisme, modernité, complexité, éthique, finalité, intégrisme, extrémisme et cultures. Onfray offre seulement une seul version de l'Islam celles qui est encore médiatisé et supporté par les monarchies arabes et l’Iran alors qu'il existe tant d'Islam, tant de différent courant, passant d'un extrême à l'autre opposée depuis tout l’avènement de cette religion (même chose dirais je pour le christianisme , le Judaïsme, le bouddhisme et le hindouisme).
La violence, l’extrémisme, l’intégrisme et  le radicalisme n'est un fait particulier à l'islam, ou bien au christianisme ou bien à n'importe quelle autre religion, ça concerne n'importe quel système de croyance; on a des exemple avec l’athéisme et même avec la démocratie qui ont été instrumentalisées et utilisées pour aussi nuire et détruire les autres.
Le faite qu'il prend une version d’interprétation et qu'il ignore qu'il y avait pendant plus de 1400 années différentes pensées et interprétations sur les écritures musulmanes, le faites aussi qu'il ignore que la suna et les Hadiths sont par leur propre nature controversiste sur leur validité car récolte après plus de 200 ans de transmissions verbales et souvent imprégnés d'invention, de cultures, d'autres principes inspirés des byzantins, des perses et des juifs qui ont été approprié ou usurpés sous l'identité du prophète pour leur donné consonance et autorité. Le fait qu'il ne parle jamais de la complexité et de la diversité des interpretations, des traductions, de l'aspect humanitaire, pacifique  et universelle de cette religion.
Ces fait disent que son travail est  inconsistant, limité et subjective à tendance sectaire sur plusieurs aspects.
Faut il aussi de lui rappeler que le père de la pensée laïque est un philosophe andalous musulmans ie : Averoes? ou bien toutes les lumières qu'a générées le monde musulman en mettant même des fois la religion au défi, en la critiquant, la rationalisant et la questionnant dans des moments et des lieux ou personne ne pouvait le faire ?  La question est complexe, très complexe et nécessite un étude très approfondie sur l'Islam, le Christianisme, le judaïsme etc avant de les condamnés sur des conclusions binaires, alors que le monde vis dans leurs héritages, quelque soit cet héritages.  L a seul chose qui est vrai et qui n'a pas dit c'est qu'il parle d'un Islam minoritaire, radical et politique promu par les wahhabites, les frères musulmans et les khomenites et dont le travail d'onfray le met en scène en tant que l'islam des musulmans et la seule vraie voie et la vérité force brut comme veut le faire tout les radicaux et les extrémistes au sein de cette religion.
Je me permet de te reprendre sur 2 autres points étant que je m’intéresse aux religions:
Le christianisme n'est pas plus bouddhique que l'islam ni l'islam est plus bouddhique que le christianisme bien que l'islam promu par Mahomet en est une reforme du judaïsme et du christianisme en une forme unificatrice qui a essayé de réconcilier les 2 religions précédentes. En plus de la spiritualité partagé avec le bouddhisme dont on trouve dans l'islam surtout dans le soufisme (même dans le christianisme) et que bouddha pour beaucoup des interprétation coranique fait partie des prophètes.  Le bouddhisme lui même a connu des périodes troubles caractérise par le radicalisme et l’extrémisme, par des guerres de religion, du sang et de la violence surtout sur les non bouddhistes et dans l'histoire moderne à cet instant il ne faut pas oublié qu'il y a un moine bouddhiste qui continue à inciter ces fidèles à tuer les minorités à Myanmar, à les brûler et les chasser (une centaine déjà en été brûlé vifs, des familles entières des fois).
Le deuxième point est ton assertion que l'Islam est une religion homophobe? bien que la tendance est anti gay tres influencé par la culture des gens aussi, leurs éducations et de leur ignorance. L'homophobie n'est pas du tout traité dans les écritures, la seule mention fait référence au gens de Gomorrhe et Sodome qui sont décrit transgressant par leur tyrannie et pratique sexuelles rituelles impliquant des relations de tout genre et des violes, des meurtres, etc. L'autre aspect c'est que plusieurs des dynastie musulmanes ont eux meme autorisées et taxé des maisons de plaisir gay ou bien qu'il y avait des célèbres musulmans gay comme le poète et penseur libertin 'Abu nawas' qui affirmèrent leurs homosexualités en publique. En plus de la poésie Arabe et perse musulmanes ou souvent l'amours gay et l’érotisme gay y faisaient partie du décore.
Toutes ces questions sont complexes, il faut aussi voir le contexte, et les aspects politiques, culturels, sociales et économiques.

https://www.youtube.com/watch?v=Kh-6wPZrlb0

Sur l’homosexualité : 
islam et homosexualité 1
coran et homosexualite


Tout de même,  il faut pas oublier que l'Islam contient des parties, des lois et des principes (et une histoire violente) régressives, primitives  et obsolètes tout comme n'importe quel système de croyance.

https://www.youtube.com/watch?v=fqqbLjFwVeY


Pour revenir sur les autres sujets, je pense que ces autres avis sont aussi se base sur la négation des contextes mondiaux, de l’évolution de l'humanité et de la société humaine et de sa tendance isolationniste, nostalgique, gauchiste-rigide qui ne dévoile pas la profondeur et la complexité des problèmes et leurs sources mais au contraire essaye de vendre au large publique qui ne veut plus penser par lui même ce que onfray sait que c'est vendeur tout en se basant sur cette tendance de la seule vérité qui nie les autres nuances, qui les prive d'existence et qui cache une grande partie de la réalité emprisonnant les pensées à la surface et les empêchant d’explorer les profondeurs.  

J'aurais aimé voir plus des philosophes et des penseurs de lumiére tel que Edcar Morin :

https://www.youtube.com/watch?v=m_ao3t281u8


 

Gaeyeregard
Homme de 24 ans
Paris

11 remerciements
Modérateur
On est tout à faire d'accord jusqu'au deuxième point. Attention quand même avec la philosophie d'Averoes qui n'a pas d'interprétation unique. On dit d'ailleurs à peu de choses près la même chose.

Par contre, je n'ai jamais dit que l'Islam était homophobe, j'ai dit que le Coran était homophobe et tu évoques d'ailleurs le passage en question (qui est en effet le seul et qui est commun avec l'ancien testament). Mais je ne confirme donc ce que j'ai dit, le livre est homophobe. Ne devrait-on pas dire qu'un livre est homophobe sous prétexte qu'il n'y a qui chapitre qui le soit ? 

Mais comme je l'ai précisé, je n'en attends pas moins d'un bouquin écrit au VIIe siècle et qui s'inspire des deux testaments judéo-chrétiens. 

Je suis désolé mais les différentes exégèse d'imams homophiles ou anti-homophobes que j'ai pu lire  ne me paraissent pas du toute convaincantes. C'est ce que j'appelle l'enfer du dogmatisme, c'est à dire, donner une interprétation complètement tronquée d'un texte (à la limite du ridicule), parce qu'on refuse de désacraliser un bouquin. 

Attention, je ne suis pas entrain de dire que ces Imams ne sont pas une bonne chose loin de là. Ils sont d'un grand réconfort pour certaines personnes, mais on ne peut pas espérer qu'ils arriveront à changer la lecture générale du dogme. 

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Gaeyeregard a écrit :
On est tout à faire d'accord jusqu'au deuxième point. Attention quand même avec la philosophie d'Averoes qui n'a pas d'interprétation unique. On dit d'ailleurs à peu de choses près la même chose. Par contre, je n'ai jamais dit que l'Islam était homophobe, j'ai dit que le Coran était homophobe et tu évoques d'ailleurs le passage en question (qui est en effet le seul et qui est commun avec l'ancien testament). Mais je ne confirme donc ce que j'ai dit, le livre est homophobe. Ne devrait-on pas dire qu'un livre est homophobe sous prétexte qu'il n'y a qui chapitre qui le soit ? 

Ton jugment est relative, certain s'accordent sur le fait que l'homosexualité n'est pas du tout traitée dans le Coran, alors que d'autres s'accordent que le passage sur les gens de sodome fait reference à l'homosexualité et généralise cette histoire pour inférer leur position .
Par contre ce qui est clair c'est que le coran regarde la société en étant fondamentalement hétérosexuelle et même le mot gay en Arabe et homosexualité appairèrent 3 siècles après la production du coran lui même.
 Mais comme je l'ai précisé, je n'en attends pas moins d'un bouquin écrit au VIIe siècle et qui s'inspire des deux testaments judéo-chrétiens.  Je suis désolé mais les différentes exégèse d'imams homophiles ou anti-homophobes que j'ai pu lire  ne me paraissent pas du toute convaincantes. C'est ce que j'appelle l'enfer du dogmatisme, c'est à dire, donner une interprétation complètement tronquée d'un texte (à la limite du ridicule), parce qu'on refuse de désacraliser un bouquin. 
 
C'est pour ça qu'il y a une emprise féroce sur la pensée des gens.Mais en réalité tout est question d’interprétation et de communication.
Attention, je ne suis pas entrain de dire que ces Imams ne sont pas une bonne chose loin de là. Ils sont d'un grand réconfort pour certaines personnes, mais on ne peut pas espérer qu'ils arriveront à changer la lecture générale du dogme. 
 
Peut être pour certains mais il ne faut pas oublier que l'Islam n'a point d'autorité religieuse et  ces adhérents doivent par eux mêmes penser à raisonner et créer leur foi sans aucun intermédiaire.
Ces imams sont nécessaires pour changer les mentalités et donner d'autres interprétations et voies possibles.

Gaeyeregard
Homme de 24 ans
Paris

11 remerciements
Modérateur
En tant que tel le coran ne réprimande même pas l'homosexualité mais l'acte de sodomie. Par contre j'ai lui des exégèses qui disaient vraiment que les paroles de la révélation ne parlait pas des pratiques sexuelles homosexuels mais des vices en généraux des habitants de Sodome. Or ça ne change rien au fait que parmi ces vices, le principal qui leur est reproché c'est la sodomie. Une des exégèses les plus homophile défend l'idée selon laquelle le vice ne serait que la désobéissance des habitants du peuple de lot. Mais un fois encore c'est bancale car qu'est-ce que leur demande Lot exactement si ce n'est d'arrêter de pratiquer la sodomie. 

A la rigueur, la seule brèche possible c'est qu'il n'est pas ici question d'amour et de sentiment entre deux personnes de même sexes. Ca je l'accorde mais bon, étant athée je n'ai pas trop envie de me lancer dans un débat théologique. ^^

Mais tout ceci c'est qu'un détail qui ne change pas grand chose au reste de mon discours. 

Alexandre314
Homme de 31 ans
Marseille

1 remerciement
'Lorsqu'on cherche, dans le meilleur des cas, on finit par trouver ce qu'on cherche'  je ne sais pas qui l'a dit, mais j'y crois vraiment.

Michel Onfray cherche sa pensée (athéisme, hédonisme,...), et s'il ne le trouve pas facilement dans l'histoire de la philosophie, il finit par le trouver dans 'la contre-histoire de la philosophie.' ce qui d'ailleurs est l'intitulé de ses cours à l'Université Populaire, que je suis en train d'écouter en ce moment.

De la même manière, ceux qui cherchent la tolérance, la spiritualité ainsi toutes le bonnes choses dans une religion, finissent par les trouver. Et ceux qui cherchent l'homophobie, l'extrémisme, ainsi que toutes les mauvaises choses finissent également par les trouver.

Et la question que je me pose: Qui a raison? Est-ce qu'il y a une seule manière de voir les choses, qui soit juste, correcte et objective?? Et qui possèderait cette vision?

Et là je pense à un livre de Richard Dawkins qui parle des religions de point de vue évolutionniste (biologiste). Et il dit qu'on ne tire pas notre sens de la morale des textes sacrés, mais de nous même. Par exemple, si on lit un paragraphe religieux où on trouve une atrocité, selon nous, si on le comprend au pied de la lettre, on essaie donc d'aller chercher plus loin, des interprétations qui conviennent mieux à notre sens de la morale. Alors que cette première vision correspondrait peut-être à une autre personne qui n'irait pas chercher plus loin... Et toutes ces personnes diraient qu'elles se basent sur le même texte sacré.

Revenant sur le sujet principal 'Michel Onfray'. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit,  j'aime bien l'écouter quand même. Car en considérant tous les points de vue, on finit par trouver ce qu'on cherche vraiment. Ou 'Connais-toi toi-même' comme l'a dit Socrate.

Misterbi
Homme de 42 ans
Cantal

1 remerciement
Dans le lien que j'ai mis Onfray dit entre autre qu 'il est pas normal que dans les années 80- 90 quand la gauche était au pouvoir avec Mitterrand ait fait de Bernard Tapie un héros et d'avoir vendu la cinquième chaîne de TV à Berlusconi : tout est dit !

Gaeyeregard
Homme de 24 ans
Paris

11 remerciements
Modérateur
Oui mais qu'on soit d'accord ou non ça ne résumé pas la pensée et la démarche de Michel Onfray. 

(je me base sur cette polémique) : Nouvel Obs : Onfray / de Benoist

Onfray considère que l'idéologie c'est quelque chose qu'on revendique et qu'on se colle sur la tête avant de penser. Il considère donc que Vallaud-Belkacem, Valls ou Macron se disent de gauche donc ils ont une idéologie de gauche mais des idées injustes (de droite). Et que Alain de Benoist aurait des idées juste. Mais qu'est-ce qu'une idée juste semaine Michel Onfray ? C'est une idée de gauche. Donc quand il dit qu'Alain de Benoist peut avoir des idées justes, c'est synonyme d'idées de gauches. 

Or je ne suis pas du tout d'accord avec cette théorie. Selon moi l'étiquette politique qu'on se donne ne détermine absolument pas l'idéologie. Ce n'est pas parce que je me proclame roi que je suis roi pour autant. De la même manière ce n'est pas parce que je me proclame de gauche que je suis de gauche. Pour cela il faut que la pensée suive. J'utilise la définition de Sartre quand je parle d'idéologie. Il s'agit d'une vision du monde avec des dimensions normatives, cognitives et morales. A mon sens ce n'est pas vraiment un gros mot dans la mesure où tout le monde est un peu idéologue. Soit on s'apparente à l'idéologie diffuse, le concept d'idéologie dominante (j'estime même que tout le monde est d'ailleurs sous l'influence de l'idéologie dominante car elle fait figure d'autorité et régit bien des interactions sociales) , soit on appartient à un autre système idéologique et dans ce cas on le revendique.  Il faut bien voir l'idéologie comme une volonté de créer une grille d'analyse cohérente d'un groupe d'idées. Une idéologie peut donc être dogmatique ou flexible et dans ce cas on devrait plutôt parler de système ou d'ensemble idéologique. Par exemple il existe plusieurs idéologie d’extrême droite (le nazisme, le fascisme, le franquisme), mais sur de nombreux point on trouve une base idéologique, des caractéristiques et des postulats communs. 

Donc quand M Onfray dit qu'Olivier de Benoist a des idées justes, je ne suis pas certain que ce soit le cas. Car si on peut avoir une convergence des conclusions/proposition entre intellectuels de gauches et intellectuels de droite, le cheminement intellectuel qui permet d'arriver à cette conclusion peut être radicalement différent. 

C'est cela que je reproche à Michel Onfray. Qu'il arrête de crédibiliser quelqu'un à chaque fois que celui-ci tape sur l'idéologie dominante. Non Alain de Benoist n'a pas d'idées justes. Pris isolément il peut on peut partager un petit morceau d'idée mais si je creuse un peu, je me rends bien compte que nous n'avons pas les mêmes.  

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Gaeyeregard a écrit :
Oui mais qu'on soit d'accord ou non ça ne résumé pas la pensée et la démarche de Michel Onfray.  (je me base sur cette polémique) :  Nouvel Obs : Onfray / de Benoist Onfray considère que l'idéologie c'est quelque chose qu'on revendique et qu'on se colle sur la tête avant de penser. Il considère donc que Vallaud-Belkacem, Valls ou Macron se disent de gauche donc ils ont une idéologie de gauche mais des idées injustes (de droite). Et que Alain de Benoist aurait des idées juste. Mais qu'est-ce qu'une idée juste semaine Michel Onfray ? C'est une idée de gauche. Donc quand il dit qu'Alain de Benoist peut avoir des idées justes, c'est synonyme d'idées de gauches.  Or je ne suis pas du tout d'accord avec cette théorie. Selon moi l'étiquette politique qu'on se donne ne détermine absolument pas l'idéologie. Ce n'est pas parce que je me proclame roi que je suis roi pour autant. De la même manière ce n'est pas parce que je me proclame de gauche que je suis de gauche. Pour cela il faut que la pensée suive. J'utilise la définition de Sartre quand je parle d'idéologie. Il s'agit d'une vision du monde avec des dimensions normatives, cognitives et morales. A mon sens ce n'est pas vraiment un gros mot dans la mesure où tout le monde est un peu idéologue. Soit on s'apparente à l'idéologie diffuse, le concept d'idéologie dominante (j'estime même que tout le monde est d'ailleurs sous l'influence de l'idéologie dominante car elle fait figure d'autorité et régit bien des interactions sociales) , soit on appartient à un autre système idéologique et dans ce cas on le revendique.  Il faut bien voir l'idéologie comme une volonté de créer une grille d'analyse cohérente d'un groupe d'idées. Une idéologie peut donc être dogmatique ou flexible et dans ce cas on devrait plutôt parler de système ou d'ensemble idéologique. Par exemple il existe plusieurs idéologie d’extrême droite (le nazisme, le fascisme, le franquisme), mais sur de nombreux point on trouve une base idéologique, des caractéristiques et des postulats communs.  Donc quand M Onfray dit qu'Olivier de Benoist a des idées justes, je ne suis pas certain que ce soit le cas. Car si on peut avoir une convergence des conclusions/proposition entre intellectuels de gauches et intellectuels de droite, le cheminement intellectuel qui permet d'arriver à cette conclusion peut être radicalement différent.  C'est cela que je reproche à Michel Onfray. Qu'il arrête de crédibiliser quelqu'un à chaque fois que celui-ci tape sur l'idéologie dominante. Non Alain de Benoist n'a pas d'idées justes. Pris isolément il peut on peut partager un petit morceau d'idée mais si je creuse un peu, je me rends bien compte que nous n'avons pas les mêmes.  

Intéressant ce que tu dis.  De quel droit quelqu'un se défini comme autorité ultime  pour décider qui et  quoi est juste et ne l'ai pas? Ne serais t il pas du despotisme intellectuel, du narcissisme et du complexe de supériorité?
Quel est la motivation de le faire?  se rassurer? rassurer? s'affirmer plus? dominer plus la pensée et l'espace?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Un petit article parlant justement de ce monsieur sur le blog Classe Eco: Michel Onfray et le mythe de l'évidence

Misterbi
Homme de 42 ans
Cantal

1 remerciement
Michel Onfray vient de faire une sortie intéressante sur notre Société actuelle

http://www.lesoir.be/1089117/article/soirmag/actu-stars/2016-01-09/pour-michel-onfray-cyril-hanouna-favorise-en-partie-montee-du-djihadisme

Mandragore69
Homme de 46 ans
lyon

3 remerciements
Je le trouve pontifiant donc je zappe quand je le vois
Je préfère cent fois plus discuter avec ma boulangère qui connait la vie au quotidien et qui ne fais pas de grands discours pseudo intello

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Je lui trouve de bonnes idées et hypothèses, du moins quand elles sont conformes aux miennes ;) mais les préfère quand elles sont formulées par le regretté Albert Jacquard ou par Idriss Aberkane.

Wiloooo
Homme de 29 ans
Lyon

33 remerciements
Administrateur
perso je l'adore, ce mépris que les gens ont pour les philosophes populaires ça m'irrite fortement....


Rejoindre BeTolerant